Vita:Ostábla

Mit is jelent a szó?

Helló, jeux de tables a francia neve a játéknak, illetve tavla a törököknél. Akár nyugati, akár keleti irányból jött a játék hozzánk, a szótő latin: tabula, innen a magyarítás, ostábla. A játékot fizikailag egy összecsukható doboz szétnyitott belsejében játsszák. Ha ezt a dobozt kinyitva megfordítják, a felülete adja magát egy sakk, vagy egy dámajáték négyzetrácsához.... Úgyhogy az ostábla- játékhoz szükséges doboz egyik felületén sakktábla van, belül pedig ott vannak az ostábla rajzolt tüskéi. Erdélyben az út szélén árult sakk-készletekben mindig ott vannak az ostábla/dámajáték korongjai is. Szóval, három játék játszható a dobozzal, illetve a dobozban található korongokkal, figurákkal: a belsejében, korongokkal ostábla, a külsején figurákkal sakk, a külsején korongokkal dámajáték.

No, most bajban vagyunk, mert az internetes hivatkozások egyik fele ugyanazt írja, mint a szócikk, vagyis az ostábla nem más, mint a saktáblán játszott dáma játék, de a nagyobbik része meg azt, hogy ez a backgammon magyar neve. No mi az igazság? – Kaboldy ^vita 2008. november 8., 22:14 (CET)

A web - még mindig - nem feltétlenül a korrekt információk helye. Az ostábla a török tavla magyar neve, angolul backgammon. Évszázadok óta játsszák nagy (ma már kis) hazánkban.

Üdv, – jJDM ^vita 2008. november 24., 13:39 (CET)

No akkor weben kívül:
Magyar értelmező kéziszótár, a 2. kiadás utánnyomása (magyar nyelven), Budapest: Akadémiai Kiadó, 1019. o.. ISBN 978 963 05 8024 3 (2007) „ostábla fn Ját elav 1. Sakktáblán 15–15 fehér, ill. fekete lapos korong tologatásával két személy által játszott társasjáték. 2. Ehhez haszn. tábla. [?tör | tábla]” 

Nemkülönben a Déryné c. 1951-es filmben is van egy jelenet, mikor ostáblát emlegetnek és közben egy sakktábla van a színpadon.

A Pallas nagy lexikona (1893–1897) szerint: Ostábla játék, melyet ketten játszanak a közönséges sakktáblán 12–12 vagy 8–8 különböző szinü kővel; a nyertes az, aki a saját oldaláról, mindig ferde irányban s a fekete tereken haladva, ellenfele oldalán az utolsó sorba jut, amikor király (vagy pap) lesz, s egyszerre több követ is kiüthet.
(A Pallas nem tehet róla, hogy 100 évvel később feltették a webre is, ne tekintsd webes forrásnak!)

Mik a te forrásaid? (Lehetőleg még az angol nyelv hazai térhódítása előtti időkből!) --Bitman ^vita 2009. október 13., 21:10 (CEST)

Backgamon:

• http://apromix.hu/regiseg/regiseg/egyeb-regiseg/Mugyujtok_figyelem_elado_ostabla-67981.htm Ez fontos, mert régi forrás!!!
• http://www.geocities.com/lieszter84/jatekok.html Fontos!!!!
• http://www.proz.com/kudoz/english_to_hungarian/games_video_games_gaming_casino/1951150-checkers.html
• http://www.flyordie.hu/jatek/backgammon.html
• http://nyuz.elte.hu/archiv14/szam4/ostabla.htm
• http://home.tvnet.hu/~a3807/backgammon.htm
• http://ostabla.com/
• http://tablajatek.wyw.hu/Backgammon_ostabla_triktrak/
• http://www.bgprime.com/hu/
• http://www.playok.com/hu/triktrak/
• http://nyuz.elte.hu/archiv14/szam12/ostabla.htm
• http://www.darkfish.com/checkers/Checkers.html Chekers:Ez a Dáma!
• http://szotar.sztaki.hu/dict_search.php?M=1&O=ENG&E=1&C=0&A=0&S=H&T=1&D=0&G=0&P=0&F=0&MR=100&orig_lang=ENG:HUN:EngHunDict&orig_mode=1&orig_word=k Ez a legjobb!! (Akadémia!!!)
• http://www.jelenkor.net/main.php?disp=disp&ID=1247
• http://www.sg.hu/szotar.php?nyelv=magyar-angol&keres=ost%E1bla Ez se semmi!!

Dáma:

• http://mek.oszk.hu/00000/00060/html/077/pc007789.html
• http://www.gamedesire.com/la-hu,online.jatek-dama.html
• http://www.kislexikon.hu/ostabla.html (ezt a Pallasból szedte)

No, okosabb lettél? Nekem mégis az a véleményem, hogy ebben az esetben a Pallasnak nem volt igaza (70% valószínűség)Kaboldy ^vita 2009. október 14., 06:31 (CEST)

Ez klassz, de jJDM-et kérdeztem. Te viszont rosszul számolod a "valószínűséget". A források, amiket felsoroltál, nem függetlenek egymástól. Valamikor a 80-as években – a nyugat felé való nyitással és a backgammon hazai népszerűsödésével – elterjedhetett az a mém, hogy a backgammon azonos az ostáblával. Az internet felfutása pedig csak tovább gyorsította a folyamatot. Ezért kértem, hogy "ókori" (1970 előtti) forrásokat keressünk.

Ha megengeded, most hirtelen csak a vastagbetűs kommentárjaidra reagálok:

• "Ez fontos, mert régi forrás!!!" Nem, ez nem régi forrás. Egy régi tavla táblát árul valaki napjainkban. (2009. július 19.).
• "Fontos!!!!" Miért is? Mitől mérvadó egy első éves egyetemista weboldala? A fentiek állnak rá. "Egy bolond százat csinál".
• "Ez a legjobb!! (Akadémia!!!)" A megadott linken semmit sem látok a Sztaki szótárban (talán engedélyeznem kellene a Javascriptet?), de ha beírom, hogy ostábla, a választ checkerboard. Fordítva a backgammonra nincs magyar fordítás. És megjegyezném még, hogy nem sok köze van az Akadémiához.
• Ez a Dáma! Igen. És? Ebből az következik, hogy a tavlának van eggyel több magyar neve, nem a dámának?

Felhívnám a figyelmed arra, hogy ez itt egy módszertani vita arról, hogy miként kell a forrásokat kezelni, értékelni. Nem pedig arról szól, hogy konkrétan minek a szinonímája az ostábla. Továbbá pont a legvitatottabb kifejezést választani a szócikk címének, nem tartom a legjobb ötletnek. --Bitman ^vita 2009. október 14., 07:10 (CEST)

Köszönöm a bizalmat, de most néhány forrás híján vagyok. A Déryné filmnek jó volt, de nem tekinteném biztos forrásnak. Ha jól emlékszem, Comenius Orbis Pictus-ában is van róla egy rajz. Egyelőre ennyi, üdv, – jJDM ^vita 2009. október 14., 19:20 (CEST)

A tekintetben mindenképp említésre méltó, hogy 1951-ben senkinek eszébe sem jutott volna országunkban a backgammon, nemhogy Békeffy István forgatókönyvírónak az állami filmvállalatnál. Jó, hogy van rajz Comenius könyvében, de a magyar szinonímák tekintetében hogy tudna eligazítani? --Bitman ^vita 2009. október 14., 19:40 (CEST)

Ne várjatok...

Ha valakinek megvan az 50 táblás játék (1982), az is adhat eligazítást. – jJDM ^vita 2009. október 15., 18:51 (CEST)

Már ráugrasztottam az ismerőseimet, hogy kerítsenek egyet. Addig is ezt találták nekem:

„	Ostábla (ossea tabula, lat.) das Damenbrett. Inde: ostáblázni, abaco ludere, Dambrett spielen.	”
– Dankovszky Gergely: Magyaricae linguae lexicon critico-etymologicum, 1833

Az ossea tabulát tovább keresgélve ide jutunk:

„	OSTÁBLA (osz-tábla) ösz. fn. tt. ostáblá-t. Hatvannégy koczkára osztott tábla, s talán innen a neve: oszt-tábla = osz-tábla = os-tábla, melyen két személy, mindegyik tizenkét vagy tizenöt csont-, vagy fakarikával játszik. Gyarmathi Sámuel ,ossea tabula' latin szókból alakultnak véli, melyek csonttáblát jelentenek. Törökül: tavla.	”
– Czuczor Gergely–Fogarasi János: A magyar nyelv szótára, 1862

--Bitman ^vita 2009. október 16., 13:52 (CEST)

Valaki ezt írta válaszul a felhívásomra:

…találtam a polcon egy könyvet:

Jerzy Giżycki: A sakkjáték világa, 1962. fordította: Mészáros István (eredetileg: Jerzy Giżycki: Z szachami przez wieki i kraje, 1960)

Ennek "Közeli és távoli rokonok" című fejezetében az ostábláról is beszél, megemlítve, hogy azt dámának is nevezik; és a képek is egyértelműen dámát mutatnak.

Megjegyzi, hogy van olyan feltételezés, hogy az ostábla hatására lettek az addig egyszínű sakktábla mezői feketék-fehérek.

--Bitman ^vita 2009. október 16., 16:36 (CEST)

Backgammon helyett „Back to the future”

Ez jó munka volt. És még egy biztos: amikor már volt ostábla, Észak-Amerikában még főleg indiánok éltek... – jJDM ^vita 2009. október 16., 18:59 (CEST)

Azért nem olyan fényes a helyzet. Czuczor–Fogarasi: „Törökül: tavla”. Oszt ha megnézzük a török wikit a tavla címszónál, mit látunk? Igen, bessz…arábia. Talán meg kellene kérni Timisht, hogy egy öreg törökkel nézessen utána régi könyvekben. --Bitman ^vita 2009. október 16., 19:48 (CEST)

Kaboldy egyik forrása is önellentmondásos. Az "Ez se semmi!!". Azt írja:

1. ostábla
   • backgammon
   • backgammon board
   • checkerboard
2. ostábla változat
   • acey-deucey
3. ostáblajáték
   • checkers

Miközben az enwikiben a checker és a checkerboard a dámajáték és a pepita tábla neve. Teljes a káosz! --Bitman ^vita 2009. október 16., 19:57 (CEST)