Vita:Populációk kölcsönhatásai

Befoglalt csonkok törlése

A következő csonk (és tartalmilag hibás) lapok tartalmát szinte egészében átemeltem (javítva) ennek a résznek a megírásához, így szerintem törölhetőek (legalábbis addig így biztosan feleslegesek, míg rendesen meg nincsenek írva):

• Szimbiózis
• Mutualizmus
• Antibiózis

De persze legyen egy-egy átirányítás erre az oldalra, így a rájuk való hivatkozások sem vesznek el. » Koczi  ^mail  2015. május 19., 00:40 (CEST)

Befoglalt csonkok törlésének kritikája

Nem értek egyet a mások munkájának elcsenésével sem, meg azzal se, hogy egy olyan cikkre vannak áthozva, ami megfelelője névbelileg a nemzetközi irodalomban nem szerepel. Ha egy cikk tartalmi helyességével nem értesz egyet, akkor jogodban van azt kijavítani, vagy helyes(ebb)re átfogalmazni, de jobb lenne, ha több szerkesztési gyakorlatra tennél szert mielőtt lapok törlését javasolnád. Próbálj meg egy olyan cikket írni, amit mások cikkjeinek elcsenése nélkül is elkészíthetsz. A Wikipédia egy olyan enciklopédia, amelyben a cikkek szoros kapcsolatban állnak egymással, egymásra utalnak és ennek segítségével az olvasó tudását tágíthatja és az új fogalmak útján érdeklődését is növelheti. LouisBB ^vita 2015. május 22., 00:15 (CEST)

Szia! Jó eséllyel képes lettem volna mások szövegének elcsenése nélkül is megírni a cikket, de pont a munkájuk tiszteletben tartása miatt nem változtattam a szövegezésén, hanem illesztettem be ide. Továbbra is jogosnak gondolom a 3 csonk átirányítását, mivel ha van egy összefüggő téma, akkor miért kéne 3 részben taglalni - legalábbis ha az a 3 rész csonk, és ráadásul még hibás is néhol. Végezetül pedig: nem véletlenül van a wikipédiában az a rendszer, hogy én ily kevés szerkesztési tapasztalattal csak ellenőrzés után tudok bármit is változtatni a cikkekben - így bátran fogok a későbbiekben is összevonásra vagy törlésre javasolni cikkeket ha úgy ítélem meg és értek is hozzá. (Hozzáteszem, az információ és az elérhetősége is megmaradt az átirányítás miatt, így nem is egészen értem mire a felháborodás...) » Koczi  ^mail  2015. május 22., 02:43 (CEST)

A felháborodás azért van, mert olyan meglevő cikkeket akarsz lekaszabolni, amiknek tucatjával vannak megfelelői más nyelveken.Ha azoknak a csonkoknak, amelyeket te elsajátítottál számos más nyelven nem lenne cikk megfelelőjük a cikk címének direkt fordítása nevével, akkor jogosan javasolhatnád törlésre a cikket. Ha pedig az eredeti címen írt lapok fordításban már megvannak, akkor helyes az is, hogy egy ugyan azon lap magyarra fordított nevével is legyen egy cikkünk. Házi feladatodat azonban nem végezted el: Nézd meg akár melyiknek a többi nyelven való megfelelőjét. Azt fogod észlelni, hogy egyik másik még a magyarnál is rövidebb. Ez mind kiegészítésre (és sokszor javításra) vár, nem átirányításra.

Az átirányítás sablon egészen biztos, hogy helytelen. Átirányításra akkor van szükség, amikor egy fogalmat más néven is ismernek. Ha valaki kutyákra kíváncsi, akkor nem akar más házi állatokról olvasni. Ezzel szemben egy csonk cikk is hivatkozhat egy több rokon-fogalmat összefoglaló cikkre, ha van. Ha egy cikket hibásnak vélsz, azt elcsenés nélkül is kijavíthatod, ha rövidnek tartod, akkor azt kiegészítheted. Ez az elve a Wikipédia kollektív cikk-készítésének. Cikkek lekaszabolásával a Wikipédia nem gazdagszik. A Wikipédia úgy gazdagszik, hogy a szerkesztők kollektív munkájával a csonkokból valódi cikk készül.

A helyes eljárás az, hogy először is tanulj meg szerkeszteni, vagyis meglevő cikkeket javítani, kiegészíteni. Olvasd el a cikk-készítéssel kapcsolatos Wiki irodalmat, amihez címadás is beletartozik. Megkérdezted magadtól, hogy miért nincs a "Populációk kölcsönhatása" címen egyetlenegy cikk se más nyelven? Azért, mert bár a cím nagyon jó egy fejezetre, egy könyv címre, egy előadási témára, de talán nem felel meg enciklopédia tárgyra. Ha makacsul ragaszkodsz a saját elképzelésedhez akkor nem találsz sok barátságot a Wikipédián. Még arra is vigyázhatsz, hogy Wiki cikk írás nem az irodalom átmásolásából áll. Ha valami másolat, akkor azt idéző jelek közzé kell rakni. LouisBB ^vita 2015. május 25., 00:52 (CEST)

Nem értek egyet a címalkotás gondjával - hisz megtalálható a cikkben az adott téma. Véleményem szerint kellemesebb egy összefüggő témáról egészében olvasni, ha az alternatíva egy részének a csonkja lenne. Ettől függetlenül megértettem a leírtakat és észben tartom.

Ez az "elcsenés" és idézőjeleztetés viszont egy érdekesebb téma: Az általam írt cikkben mindössze az a 3 bekezdés volt másolt, melyet az átirányított oldalakról átvettem. Azt is idézőjeleznem kéne? Ha a wikipedia egy közös szerkesztésű oldal (és a szerző nem írja alá persze), illetve az itt leírtakat bárki szabadon használhatja, akkor feleslegesnek tartom az idézőjelezést ezesetben - de ha úgy kell lennie, akkor ezt is észben tartom a későbbiekben természetesen.

Ezektől függetlenül tudtommal megerősítés nélkül nem tudok látható módon cikkeket törölni, átirányítani, de még szerkeszteni sem, így feltételeztem, h ha van egy "gondolatom", akkor azzal eljátszhatok. De kezdjem cikkek írása helyett a már meglévőek bővítésével, javításával, értettem. Bár ez (is) egy olyan téma, melyet összefüggéseiben is kell látni... Nem véletlenül voltak félreértések pl. az eredeti "szimbiózis" cikkben is. Mindenesetre a cikkek visszaállítását valaki nálam hozzáértőbb intézze el, nehogy beleessek még valami hibába ezzel kapcsolatban. » András  ^mail  2015. május 25., 01:45 (CEST)

• Szerkesztő:Koczi, köszönöm a munkádat és kooperációdat, és kérlek ne vedd rossz néven LouisBB kissé keményre sikerült kritikáját. Beszéljük meg, hogy mi is a helyzet és hogy hogyan lépjünk tovább.

Az Antibiózis, Mutualizmus (biológia) és a Szimbiózis fogalmakat potenciálisan bővebb kifejtésre alkalmasnak tartom, idővel sokkal nagyobb cikké válhatnak, mint amennyi az átfogóbb Populációk kölcsönhatásai cikkbe beleférhet ezekről a résztémákról. Más Wikipédiákon is önálló cikkük van. A Wikipédia természetéből következik, hogy nem pusztán csak a már adott szövegre gondolunk, hanem a cikk további fejlődésére is, márpedig a már létezett cikkek segíthették volna azokat, akik további kiegészítéseket tesznek majd hozzájuk.

Az átirányítások elsősorban a megnevezésváltozatok feloldására szolgálnak, itt más és más fogalmakról van szó. Az ezekről szóló önálló cikkek idővel kiteljesedhettek volna, az átfogó cikk rövid összefoglalói mellől pedig ilyenkor egy-egy

{{fő|Antibiózis}}

{{fő|Mutualizmus (biológia)}}

{{fő|Szimbiózis}}

vezethet a nagyobb cikkbe. A Populációk kölcsönhatásai cikkben a közös és átfogó vonatkozásokra lenne érdemes koncentrálni, míg a résztémák cikkeiben azok sajátosságaira.

A Wikidata köti össze a különböző nyelveken de ugyanarról a fogalomról írt cikkeket. Ez az összeköttetés már ki is volt alakítva a Antibiózis, Mutualizmus (biológia) és a Szimbiózis cikkek esetében, a három cikk egyetlen közös cikkre való átirányítása összezavarta ezeket az összeköttetéseket. Sajnos elkerülte az árirányítást jóváhagyó szerkesztő figyelmét is, hogy a régi Wikidata-bejegyzések helyett ki kellett volna alakítani a Populációk kölcsönhatásai megfelelő bejegyzését, annak nem lett volna szabad az Antibiózisra mutatnia. De hát a járőrök feladata elsősorban annak biztosítása, hogy az olvasók elé ne kerüljön vandalizmus, itt pedig nem volt ilyesmiről szó, csak egy wikitechnikai tévedésről. Én most ez ügyben csak annyit csináltam, hogy a Wikidatán úgy változtattam, hogy a jelenlegi cikk most a következő cikkekkel került kapcsolatba: d:Q1823478. Egyetértesz azzal, hogy ezek a Populációk kölcsönhatásainak megfelelő idegen nyelvű cikkek?

A cikkek egyesítésének szerzőségi vonatkozásai is vannak. A cikkek szerkesztőit köteles feltüntetni a Wikipédia, és ez a cikkek laptörténetében valósul meg. A három laptörténet azonban a szöveg puszta átmásolásával nem vándorolt át az új lapnak a történetébe, most nem látszik ott, hogy vajon kik is a szerzők. Az általad említett idézőjelre nincs szükség a szövegben, de a laptörténetek összefésülésére igen. Vagy talán még jobb, mert egyszerűen és adminisztrátor nélkül is megvalósítható egy megjegyzés a vitalapon arról, hogy a laptörténet hiányos (amit persze ki kell egészíteni a linkekkel azokra a lapokra, amelyek laptörténete kiteljesíti a szerkesztők listáját).

Az adott helyzetben két irányba léphetsz tovább:

1. Helyreállítod a résztémák külön tárgyalását. Ha ezt választod, akkor szívesen segítek a helyreállítás technikai részében és a Wikidata-bejegyzések megreparálásában, de ez a megoldás csak akkor nem lesz faramuci, ha még egy csöppet bővíted az egyes résztémák cikkeit is, a fő cikkben pedig csak tömören írsz a résztémákról.
2. Meghagyod az összevonást, és elhelyezed ezen a vitalapon felül a mondott figyelmeztetést a laptörténet hiányos mivoltáról. Ha ezt választod, akkor segítek a Wikidatán rendbehozni a kapcsolatokat, és kiegészítem a megjegyzésedet a laptörténetekre mutató linkekkel.

Mi legyen?

--Karmela posta 2015. június 6., 09:55 (CEST)

Úgy tűnik valóban nagyobb fába vágtam a fejszémet, mint kellett volna... A szimbiózis, antibiózis és mutualizmus témák valóban bővíthetőek, ezt én sem cáfolom, de míg csonkok, addig úgy gondoltam jobban néz ki egy nagyobbacska cikkben összefoglalva. A különböző nyelvek közti átirányítások eszembe sem jutottak őszintén szólva...

Végiggondolva valóban az lenne a legszerencsésebb, ha vissza lenne állítva a 3 eredeti cikk, melyet aztán akkor teljessé kell tenni. Mondjuk az ott tárgyalt dolgokat helyre kell pakolni, de valóban lehetnek tökéletes önálló cikkek. (Bár a helyzet azért érdekes így, mert nem vagyok benne biztos, hogy a kölcsönhatások mindegyikéről megérné írni egy-egy önálló cikket, így meg nem értem mi alapján lenne kitüntetve pont az említett pár rész...)

El kell ismernem, bonyolultabb a wikipedia szerkesztése, mint először hittem... :D Jobban bele kell majd tanulnom ebbe. Akkor ha kérhetem, visszaállítanád az átirányítást? És az időm függvényében majd (én is) egészítgetem és összekapcsolom a cikkeket...

Köszönöm » András  ^mail  2015. június 6., 15:06 (CEST)

A külön cikkek helyreállítása kész.

Az átfogó fogalom címválasztásában biztos vagy? Más nyelveken ilyeneket látok:

iowiki Biologiala reciproka ago
itwiki Interazione biologica
nlwiki Biotische factor
plwiki Zależności międzygatunkowe
ptwiki Relação ecológica
ruwiki Типы отношений между организмами
svwiki Biologisk interaktion

--Karmela posta 2015. június 6., 16:34 (CEST)

Köszönöm! A napokban ráfekszem majd a 4 cikk rendberakására. A cím viszont szerintem jó, hisz efféle kölcsönhatásokról populáció szintjén beszélünk, nem pedig egyedek vagy ökoszisztéma szintjén. Köszi a segítséget! » András  ^mail  2015. június 6., 16:49 (CEST)

@Koczi: Ha a magyar nyelvű szakirodalomban is ez a megnevezése, akkor jó; te tudod. Mindenesetre a címnek a szakmailag szokásos megnevezést kell tükröznie, és ha ez a pontos definíciótól eltérne, akkor persze ennek is ki kell derülnie a bevezetőből.

Nagyon örülök a konstruktív hozzáállásodnak, és hogy további kiegészítéseket is tervezel!

--Karmela posta 2015. június 8., 09:48 (CEST)

A szakirodalom is így használja a téma megnevezését, de az egyéb lehetőségeknek és variációknak utánanézek majd (illetve majd keresek forrást is). Most egy bő 2 hétig sajnos nem fogok ráérni, de utána 1-2 héttel már tervezek érdemi javítást a cikkekben, a vázlatokkal már elkészültem. » András  ^mail  2015. június 12., 16:03 (CEST)