Vita:Világnézet

Viola Zoltán szerkesztését visszavontam. Indokok:

• Az egyes világnézeteket nem itt kéne kifejteni, hanem a saját lapjukon. Itt elég egy link.
• A Wikipédia nem saját kutatómunka. A törölt nézetek erősen ... khm... egyéniek. Ha ez valami jelentős csoport álláspontja, akkor azt a csoportot meg kéne nevezni. Ha csak a szerző álláspontja, akkor nem biztos, hogy kéne erőltetni...
• Tele van tárgyi hibákkal, és önkényes csoportosításokkal. Felsorol egy csomó olyan jellemzőt, amik a megnevezett csoportra gyakran igazak, de messze nem mindig. Pl. miért kéne egy ateistának abban hinnie, hogy a világ tudományosan megismerhető? --Tgr 2005. május 22., 11:26 (CEST)

Viola Zoltán 2005. május 22., 11:52 (CEST): Hát azért ez nagyon meglepo: Mi a fenében hisz szerinted egy ateista, ha nem abban, hogy a világ tudományosan megismerheto?! Aki ugyanis ebben nem hisz, az a fenomenologia hive, nem?! S még ha akadnak is ebben nem hivo ateistak, holtbiztos, hogy a többség ebben igenis hisz! Ott vannak példaul az ateista tudosok, szerinted azok nem hisznek a vilag megismerhetoségében?!

Az ateista teniszbajnokok meg jól tudnak teniszezni. Mégis elhamarkodott volna levonni a következtetést, hogy az ateisták jobban tenisznek... --Tgr 2005. május 22., 12:17 (CEST)

Viola Zoltán 2005. május 22., 12:23 (CEST): Az ateizmusnak semmi koze a teniszhez. Annál tobb azonban a tudományhoz! Ugyanis a legtöbb ember azért lett ateista - Einstein jo példa erre! - mert a vallást összeegyeztethetetlennek találta a tudománnyal! S hogy ne a levegobe beszéljek, megadom a forrast is:

Részlet A. Einstein 1946-ban írott önéletrajzából:

"A hajszából az első kivezető utat a vallás mutatta, melyet a hagyományos nevelő-oktató gépezet minden gyermekbe beleplántált. Így lettem én is - noha vallástalan (zsidó) szülők gyermeke voltam - mélyen vallásos, ez azonban 12 éves koromban hirtelen véget ért. A népszerű tudományos művek olvasása során hamarosan meggyőződtem arról, hogy a bibliai történetek jó része nem lehet igaz. Ennek következményeként szinte fanatikus szabadgondolkodóvá váltam, amihez az az érzés társult, hogy az állam szántszándékkal hazudik az ifjúságnak. Ennek az élménynek az lett a következménye, hogy bizalmatlan lettem minden tekintéllyel szemben, szkeptikussá lettem a mindenkori társadalmi környezetben élő meggyőződésekkel szemben ..."

Tehat Einstein valoban vallasos volt - 12 éves koráig! Hahaha!

Tehat az ateizmus és a tudomány szorosan egybetartozik! Akadnak valoban hivo tudosok, de ezek szama sokkal kisebb mint az ateista tudosoké. Mindenesetre ezek is hisznek a vilag megismerhetoségében (kulonben nem lennének tudosok). Az ateistak azonban szerintem majdnem mind hisznek ebben! Hogy letorolted amit irtam egy dolog; De hogy épp ezzel indoklod, azt már kotekedésnek érzem! Engedtessék meg hogy én, egy ateista, csak jobban tudjam hogy miben hisz egy ateista!

• Pontosan ennyit tudsz jobban: hogy miben hisz egy ateista. Ha megkérdezel még egyet, akkor már két ateistáról fogod tudni, hogy miben hisz. De még mindig nagyon, nagyon messze leszel attól, hogy az összesről tudd. Nem hinném, hogy vannak kimutatások arról, hogy az ateisták mekkora része miben hisz. Magánvéleményeket pedig nem illik tényként feltüntetni egy enciklopédiában, még akkor se, ha nagyon-nagyon hiszel bennük.
• Egyáltalán, mit jelent az a homályos meghatározás, hogy "hisz a világ megismerhetőségében"? Naív realizmust? Hipotetikus realizmust? Az instrumentalista pl. hisz benne? Vagy a konstruktivista? És mi a világ? A fizikai világ, vagy minden egyéb is?

Viola Zoltán 2005. május 22., 13:01 (CEST): Ha elolvastad volna részletesen az értelem Lovagjai szocikket, tudnád mit ért azalatt hogy a világ megismerheto: Azt, hogy semmi sincs, ami az ember számára ELVILEG megismerhetetlen! vagyis: nincsenek például "misztériumok" a szo vallásos értelmében! (persze nem CSAK ezt jelenti).

A megismerhetőség fogalmának elég sok különböző értelmezése van, aszerint, hogy mennyire tekintjük valósnak az ismereteket. Pl. egy helyes elmélet a világot írja-e le, vagy csak a világgal való interakciónk leíréására képes. Ennek már semmi köze az ateizmus/teizmus ellentéthez, egy ateista tudós vidáman vallhat mondjuk konstruktivista nézeteket. --Tgr 2005. május 22., 13:31 (CEST)

• A végeredménytől függetlenül, nem hiszem, hogy az ateizmus és a tudomány kapcsolatát fel kéne tüntetni a világnézet szócikkben. Be lehet írni az ateizmus vagy a tudomány szócikkbe (NPOV módon, vagyis úgy, hogy egyes ateisták (de még jobb, ha találsz egy konkrét személyt vagy irányzatot, akinek/aminek tulajdonítani lehet) úgy gondolják, hogy a vallás összeegyeztethetetlen a tudománnyal, vagy valami hasonló. De nem kéne az összes ilyen hitvitát a világnézet szócikkben is megismételni. Itt legyen egy rövid felsorolás a világnézetekről, a többi mehet az egyes világnézetek alá. Inkább a világnézet pszichológiai vonatkozásairól lenne érdemes írni (kognitív disszonancia meg ilyesmik). --Tgr 2005. május 22., 12:43 (CEST)

Viola Zoltán 2005. május 22., 13:01 (CEST): A fentieket olybá vehetem-é, hogy elismered hogy az ateizmus is egy VILáGNéZET?! Mert ha jol tudom Gubb volt az, aki még ezt is eltagadta az ateizmustol! (Bocs ha tévedek). Mert ha ezt elismered, akkor nekem elég annyi változtatás a Világnézet cikkben, hogy meg legyen emlitve hogy az ateizmus is a világnézetek egyike, egy link az ateizmus szocikkre, aztán a tovabbiakban arrol folyhat a vita hogy az ateizmus szocikkben mi legyen! nem kétlem lesz ott is nagy vita, de legalabb ami engem illet a Világnézet-szocikk vita ilyenforman lezarhato lenne.

Az én voltam :-) Az ateizmus szigorúan véve nem világnézet, hanem gyűjtönév a világnézetek egy csoportjára (ti. azokra, amikben nem szerepel Isten). Szokták néha egy bizonyos világnézet megnevezéseként is használni, csak az a baj, hogy más-más emberek más bizonyos világnézetet értenek alatta, úgyhogy jobb kerülni, és precíz megnevezéseket használni. --Tgr 2005. május 22., 13:31 (CEST)

Viola Zoltán 2005. május 22., 13:56 (CEST): Ha te voltál, akkor visszavonom amit irtam, hogy kevésbé vagy tudományellenes mint Gubb! Lehet ugyanis hogy jobban!

Rokonaid jól érzik magukat? Nem suklanak sűrűn, mert emlegetik őket? Elkezdhetlek ezentúl a "kis bolsevik" néven szólongatni? Disztingválj már egy kicsit, kérlek, és kerüld a személyes támadásokat. Legfeljebb tekintélyellenes, és ez más dolog. Mindkettőnknek, Gergőnek és nekem is, a tudomány (mégpedig a matematikaközeli tudományok) voltaképpen a szakmánk. Gubb 2005. május 22., 17:25 (CEST)

De mindegy. A lényeg, hogy ha fenntartod a fentieket, akkor éppoly joggal illeti meg egy cikk az ateizmust, mint azt a szot, hogy "vallás". mert annak is sok fajtája van! Sot, az ateizmusnak biztos kevesebb a változata, mint a vallásnak! Aztán tolem ecsetelhetjuk az ateizmus cikkben hogy hanyfajta ateizmus van, és mindnél menjen link a megfelelo specialis szocikkhez, ahogy a vallasoknal is lehet ugye sok kis cikk a klb vallásokrol... Vagy legyen csak egy szocikk az ateizmusrol, de akkor legyen csak egy szocikk a vallásokrol ugy altalaban is! Mindenesetre a legminimalisabb elvárásom hogy el legyen ismerve, az ateizmus éppoly alaposan (frászt! SOKKAL alaposabban kidolgozott) világnézet, mint azok bármelyike, ami nem ateista! és ne aggodj, hozok én anyagot böven hogy milyen válfajai vannak az ateizmusnak! Mindenesetre ezek messze sokkal jobban egybecsengenek majd, mint a vallásos-misztikus, filozofiának nevezett ostobaságok! Szellemi szemetek!

Arr kérnélek, hogy a jövőben tartózkodj más emberek közvetett vagy közvetlen gyalázásától (akik erre nem szolgáltak rá, és akik közül egyet sem ismersz vélhetően), mert kezdenek a hozzászólásaid szellemi szemétté és bolsevisztikusan egyhangúvá válni. Gubb 2005. május 22., 17:25 (CEST)

Tehát, lehet cikk az ateizmusrol, beleegyezel-e hogy elismerd e nézet létjogosultságát?!

Az ateizmus szócikk köszöni, jól van, szóval nem igazán értem, mi a problémád. Lehet, hogy Linkomannak van igaza: nekimentél a falnak csukott szemmel, és most meg vagy győződve róla, hogy téged bántanak. Senki nem akar bántani, a szavazáson is bőven többségben vannak, akik nem akarják törölni az éntudatos cikket. Falak azok vannak, pl. nem létező vagy elhanyagolható méretű vallásokról a továbbiakban sem lehet cikket írni a Wikipédián, ezt tudomásul kell venni, de senki nem akar elnyomni se téged, se a nézeteidet, úgyhogy ezt a hisztit most már abba kéne hagyni. --Tgr

Mert érdekes: én nem vagyok - példaul - katolikus, és nem is akarom ezért megszabni, mi legyen a "katolikus" cikkben. Ha te nem vagy ateista, miért akarod épp te megszabni, mi legyen az "ateista" cikkben?! Milyen jogon?! irjon meg minden cikket a téma leheto legjobb szakértoje! S ha lehet is vitazni rola, van-e valaki aki nalam "szakabb értöje" az ateizmusnak (lehet hogy van), az biztos hogy NEM az ismeri ezt nálam jobban, aki e vilagképet eleve elutasitja! Az ugyanis biztos elfogult!

A Wikipédia alapelve a semleges nézőpont, tehát egy cikket mindenki egyforma joggal szerkeszthet. (Ha van mondanivalód a katolikus cikkhez, és meg tudod NPOV módon fogalmazni, nyugodtan beleírhatod. Pl. "ateista kritikák a katolikus vallásra" vagy ilyeneket. Csak figyelj rá, hogy formailag megfeleljen egy lexikoncikknek.) Van egy olyan fork, ahol a cikkeket mindig az adott álláspont támogatói írják, ez a Wikinfo, ha ez a megközelítés jobban tetszik, szerkeszthetsz ott is. (Igaz, magyar változata nincsen.) Egyébként meg ne vedd rossz néven, de nem úgy tűnik, mintha nagyon jól ismernéd az ateizmust... --Tgr 2005. május 22., 14:19 (CEST)

Viola Zoltán 2005. május 22., 15:12 (CEST): Mindenesetre messze sokkal jobban mint itt némelyek az evolucioval osszefuggo tudományos eredményeket...

erre már válaszoltam. Ismét érdeklődnék a szakmád felől (biológus? informatikus?) Gubb 2005. május 22., 17:25 (CEST)

Néhány furcsa rész

• Világnézetnek nevezzük a világ legáltalánosabb, legátfogóbb kategóriák szerinti verbális értelmezését

Mit jelent itt az, hogy "verbális értelmezés"?

pl. azt, hogy az ember szavakból álló nyelvet használ a világ leírására és azok segítségével igazodik el benne

• világ és az ember tagolásának legfőbb és legkisebb egységeiben

Mik az ember tagolásának legkisebb egységei?

pl. az ember a megismerés eredményeképpen már tudja, hogy a megtermékenyítés lévén keletkezik az a sejt, amelyből majd kifejlődik, megszületik. Abban azonban az emberek eltérő világnézeti súlyú nézeteket vallanak, hogy melyik pillanatól számítva és helyileg hol számít embernek ez az új élőlény.

• ellentétben a filozófia alkalmazásával, amelyre legfeljebb a politikai harcokban kerül sor.

Jól értem-e, hogy a félmondat azt mondja, hogy a filozófia alkalmazására legfeljebb a politikai harcokban kerül sor? Biztos ez? Vagy félreértettem?

A mindennapi életben (gondolkodásban) az emberek egyszerűsítet képletekkel gondolkodnak, rövid oksági láncokkal operálnak. Ezért vannak/erre valók az előítéletek, az általánosítások, a közhelyek, a közmondások, a sablonok és a sémák, amelyek nem felelnek meg a filozófia összefüggő, logikus és következetes, valamint kritikákat is kiállt gondolat/fogalom rendszerének.

• Fontos tudni, hogy az emberek nagy részének nincs világnézete, ahogy véleménye sincsen olyan dolgokról, amelyeket nem ismer.

Feljebb az áll a szövegben, hogy a filozófia és a vallások világnézetek (ez szerintem nem túl pontos, de tekintsünk el ettől). Itt viszont azt mondjuk, hogy az emberek nagy részének nincsen sem vallása, sem filozófiája? Hogy van ez?

A világnézet széles kategória, annak egyik kifinomult fajtája a vallás és a filozófia, amely iskolázottsággal szokott párosulni. A tudati tükrözés egyszerűbb, és szintén működő fajtáinál elég a naív, a mítikus, a gyermeki vagy még azt sem elérő bonyolultságú elképzelés a világról, amelyben amit nem ismer valaki, az nincs, nem létezik. (Lásd wp szerkesztők gyakori érvelése, pl. legutóbb OsváthA: istenbetegségről)

• A megosztható nézetet tükröző állítás verbális közlésben akkor hiteles, ha a közlő csak saját véleményként, nem szabályként tálalja. Ha általánosít és szabályként tálalja, akkor könnyen tetten érhető, hogy állítása nem kellő megalapozottságú. (Nemcsak azért, mert a közlések többsége eleve rögtönzés, vagy a minimális asszociációkból áll.)

Ez a rész pontosan mit jelent? Sok propagandista elég erélyesen osztotta meg verbálisan világnézetét és elég hitelesek voltak abban az értelemben, hogy mozgósítani tudták a tömegeket. Mit akarunk itt pontosan mondani?

Az ember nem csak verbálisan közöl, amkor közöl, hanem nem verbálisan is, és ha akarja, ha nem, a közlésébe beleszámítják a körülménykeet, az időpontot, vagyis a kontextust, akár ő választotta meg, akár a véletlen.

Azok a reflexszerű próbák, amelynek a közölt dolgokat alávetjük, tartalmazzák azokat a kritériumokat, amelyeknek egy közlésnek pl. hírnek meg kell felelnie ahhoz, hogy egyáltalán befogadásra találjon.

Az egyik legjellemzőbb várakozás minden közlés esetében az, hogy van-e valami tanulság, szabály, az elmondottakban, ami motíválja az embereket a továbbhallgatásra, -olvasásra, illetve ami beépíthetővé teszi saját ismeertei közé az újdonságot.

• Világnézet tetszik-nem tetszik alternatívaként megfogalmazva

Ez mit jelent pontosan?

Azt, hogy azok, akik manipulálják az embereket, arra bíztatják őket, hogy a sokféle próba közül a gondolkodást nem igényő, csupán zsigeri, tudatalatti (sokszor alantasnak tekintett, viszont reális) működéssel létrehozott tetszik, nem tetszik választáson gondolkodjanak, esetleg azt indokolják, de mivel ez a választás alapvetően nem is indokolandó (l. ízlések és pofonok), és ezzel gazdaságossá (időtakarékossá) tegyék a tömegeket érintő kérdések eldöntésének mechanizmusát.

nyenyec ☎ 2005. május 28., 08:05 (CEST)

Megjegyzés: Sok propagandista elég erélyesen osztotta meg verbálisan világnézetét és elég hitelesek voltak abban az értelemben, hogy mozgósítani tudták a tömegeket.

Ha mozgosítani tudták a világot, akkor előszöris hatékonyak voltak. A hatékonyság egyik eszköze lehet a hitelesség, de kár lenne a két okot és a sorrendet összekeverni.

Üdv. Kérdez csak bátran, tetszik a hozzállásod. Remélem, hgy a válaszok is tetszenek.

AnnonBátor

Kedves Akárki! Összetévesztettél valakivel. Ne írd le a nevemet. Vagy írd le helyesen. Akkor sem vagyok azonos. Viszlát. OsvátA. 2005. május 28., 11:24 (CEST)

Természetesen nem vagy azonos. Ezt mondta valaki? A te neved csak hasonlít a fenti névre, akkor miért a lárma? Látvisz. Akárki

Új nekifutás?

Izé, nem akar valaki nekifutni és újraírni az egészet? -- nyenyec ☎ 2005. május 28., 08:07 (CEST)

Izé, hogyismondjamcsak. Az írja ezt újra, aki nagyon biztos a abban, hogy az erő is vele van.

Itt többen hangoztatják, hogy a szavazattöbbséggel hozott határozat az igazságos, a jó, a demokratikus, stb.

Pl. a hivatkozott 80%-os többség azonban csak több mint..., és a sok lúd alapon legfeljebb erősebb, mint a maradék. Aki ezt tagadja, az vakít, és ezért azt kívánom, hgy vakuljon ő meg, vagy az örök világosság fényeskedjék neki azonnal.

Visszatérve a javaslatra. Ez a fogalom nem fog megfelelni annak az igénynek, hogy :

• legyen benne sok (ismert) név (pl. Schwarzenegger, Lenin, Kalacsnyikov, stb.)
• Legyen benne sok esemény (pl. 1356, 6789, és így tovább)
• Legyen bene sok hiteles forrás/idézet: az én rabbim, a te papod, az ő kisztitkára, stb.
• Ne kalandozzon el a témától (a világtól meg a nézettől), azaz ne legyen benne szó a másvilágról, a kinézetről, stb.
• Legyen benne sok adat, lehetőleg keretben (északról, délről, nyugatról és keletről nézve, napfelkelte előtt, után holdtölte közben és ellenére, stb.

Én, mint AnonBátor valaki, ezért nem vállalkozom rá. Üdv. minden kiváncsinak.

Világ. Nézet

A világnézethez kettő (2) kell:

1. Világ.
2. Aki nézi.
3. (a köldöknézés nem tartozik ide). OsvátA. 2005. május 28., 11:31 (CEST)

text

text 70.32.128.251 (vita) 2023. január 11., 04:51 (CET)