Wikipédia

„Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív112” változatai közötti eltérés

Laptörténet interaktív böngészése
← Régebbi szerkesztésÚjabb szerkesztés →
Tartalom törölve Tartalom hozzáadva
VizuálisWikiszöveges
a Bot: 2 szakasz archiválása a Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok) lapról.
a Bot: Egy szakasz archiválása a Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok) lapról. (MEGTELT)
399. sor:
 
Azért meglepett, hogy a [[Gallipoli (egyértelműsítő lap)]]ra is rákerült a lap, mert az egyértelműsítő lap nem teljesen erről szól. [[Szerkesztő:Apród|Apród]] <sup>[[Szerkesztővita:Apród|vita]]</sup> 2015. december 3., 16:53 (CET)
 
== A magyar Wikipédia jövője ==
 
[[File:Number of new editors per month on Hungarian Wikipedia.png|thumb|Új szerkesztők száma]]
[[File:Number of active editors on Hungarian Wikipedia.png|thumb|Aktív szerkesztők száma]]
Egy komplex programcsomagot szeretnék elétek tenni a Wikipédia felvirágoztatására :-)
 
Aki figyelemmel követi a magyar Wikipédia statisztikáit, az tudja, hogy leginkább a Titanicra emlékeztetnek, kevéssel a jégheggyel való találkozása után. Az új szerkesztők érkezési üteme az elmúlt évben kevesebb, mint a felére csökkent, és azóta is fogyatkozik, és ezt a fogyatkozást követi minden más: az aktív szerkesztők száma, a nem bot által írt cikkek száma, a találkozók száma és gyakorisága stb. Még öt év, és az utolsó szerkesztő lekapcsolhatja a villanyt.
 
Azt is lehet tudni, hogy ez a probléma [https://meta.wikimedia.org/wiki/Research:The_Rise_and_Decline nem a magyar Wikipédia sajátsága], a legtöbb más nyelvváltozatot is érinti, és a kellő odafigyeléssel kezelhetőnek tűnik: az angol Wikipédiában a kezdő szerkesztők integrálását megkönnyítő számos változtatás után a szerkesztőszám nemrég növekedni kezdett. Nálunk is ebben látom a megoldás módját: megtalálni, mik azok a problémák, amik megnehezítik az új szerkesztők beilleszkedését, és orvosolni őket. Ezek részben nehéz, és részben a Wikipédián kívüli problémák (akit érdekel, a Wikimédia Egyesületnek tartott [https://docs.google.com/presentation/d/1aj1dIGCH_T6AAnE6NbNoN5l_JyGEaL1HnqEJfYEWXsQ/edit prezentációm] foglalkozik velük), de van egy sor "alacsonyan lógó gyümölcs", ahogy az angolok mondanák: a magyar Wikipédia szoftverbeállításainak módosítása, valamint egy sor kifejezetten erre a célra fejlesztett szoftver honosítása és bevezetése. Ezeket próbálom meg számbavenni alább, és összegyűjteni, hogy milyen munkára vagy döntésre van szükség.
 
Ez a magyar Wikipédia egyik legnagyobb problémája ma, és ha nem kezdünk vele valamit, alighanem az utolsó; remélem, sokatok érdeklődésére és konstruktív közreműködésére számíthatok. Kérlek, próbáljátok az egyes javaslatokhoz kapcsolódó vitát a megfelelő fejezetben tartani. --[[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2015. november 15., 23:12 (CET)
 
:Lehet, hogyha a kedves új szerkesztők nem csak nekiesnének a szerkesztésnek, hanem előtte megismerkednének a rendszerrel, alapkövetelményekkel (mint mi, régi motorosok), akkor nem lenne akkora pofára esés, ha a hárommondatos cikkeik törlésre kerülnek... Véleményem szerint előbb el kéne olvasni az útmutatókat, és csak utána szerkeszteni... Meg mondjuk lehetne automatikusan járőrjogot adni a felhasználóknak bizonyos szerkesztésszám és -minőség után, és akkor talán kevesebb elmaradás lenne ellenőrzöttség tekintetében is... (a saját figyelőlistáját csak leellenőrizné mindenki, nem?) - [[User:Gaja|<font color="8B008B">'''''Gaja'''''</font>]]&nbsp;&nbsp;[[Kép:hairy_coo.jpg|18px]]&nbsp;&nbsp;[[Kép:Posthorn Logo Dt Bundespost.svg|15px|link=User vita:Gaja]] 2015. november 16., 20:18 (CET)
:: {{re|Gaja}} Ezt nem lehet szerkesztésszám alapján eldönteni (túl könnyű kijátszani), a minőséget pedig nem lehet automatikusan felmérni. [[Szerkesztő:Nyuszika7H|nyuszika7h]] <sup>[[Szerkesztővita:Nyuszika7H|vita]]</sup> 2015. november 16., 20:34 (CET)
::: Egyébként pedig nem biztos, hogy mindenki vágyik az automatikus járőrjogra. Vagy esetleg vágyik, de nem akkor szeretné, amikor esetleg elvben mások már megadnák neki. [[Szerkesztő:Apród|Apród]] <sup>[[Szerkesztővita:Apród|vita]]</sup> 2015. november 16., 20:47 (CET)
:Akkor viszont nem tudom, mit lehet tenni, marad a 60+ napos elmaradás... {{(}} - [[User:Gaja|<font color="8B008B">'''''Gaja'''''</font>]]&nbsp;&nbsp;[[Kép:hairy_coo.jpg|18px]]&nbsp;&nbsp;[[Kép:Posthorn Logo Dt Bundespost.svg|15px|link=User vita:Gaja]] 2015. november 16., 22:31 (CET)
 
=== Jelölt változatok részleges kikapcsolása ===
A magyar Wikipédia azon kevesek egyike, amelyek a [[Wikipédia:Jelölt lapváltozatok|jelölt változatok]] rendszerét használják: a nem megerősített szerkesztők változtatásai csak ellenőrzés után jelennek meg. A rendszernek számos fontos előnye van:
# követhetővé teszi a járőrök számára, hogy melyik újszerkesztések azok, amiket már valaki más megnézett, ami sokkal hatékonyabb munkaelosztást tesz lehetővé, mint a hagyományos "megnyitom a friss változtatásokat, ötezerre állítom a limitet és végigmegyek mindenen" munkamódszer.
# demotiválja vandalizmust és a szerkesztési háborúkat anélkül, hogy ténylegesen megakadályozná a szerkesztést.
# drasztikusan csökkenti annak esélyét, hogy az olvasó vandalizált szócikkel találkozna.
 
Előnyei mellett azonban komoly problémák is vannak vele:
# demotiválja az új szerkesztőket: az, hogy a szerkesztésünk azonnal megjelenik, komoly vonzóerő és pozitív visszacsatolás, és ez elveszik. Ha pedig nemhogy nem azonnal, de napokon, heteken át sem jelenik meg a szerkesztés, az végképp elveszi a kedvet a további közreműködéstől.
# nincs elég emberi erőforrásunk a hatékony működtetésére: az ellenőrizetlen szerkesztések gyorsabban halmozódnak fel, mint ahogy feldolgozzák őket.
# nincs egyetértés a "megtekintés" jelentéséről: az eredetileg tervezettet (nem vandalizált, az esetleges problémákat a megfelelő sablonokkal jelző lap) a járőrök egy része nem fogadja el és ragaszkodik a tartalmi ellenőrzéshez, mások viszont nem végeznek tartalmi ellenőrzést. Ez egy "worst of both worlds" működést eredményez (nem lehet bízni abban, hogy a megtekintett lapok tartalmilag ellenőrzöttek, ugyanakkor a láthatóan jóindulatú, de tartalmilag komplex szerkesztéseket gyakran nagyon sokág várakoztatja a rendszer).
 
Ez nagyrészt nem újdonság, de a jelölt változatok 2008-as bevezetése óta ezeknek az előnyöknek és hátrányoknak a relatív fontossága drasztikusan megváltozott: akkoriban a szerkesztőszám dinamikusan növekedett, legfontosabb problémánk a Wikipédia rossz külső megítélése volt, aminek kezelésére az ellenőrzés, a vandalizmusok megbízható kiszűrése jó módszer volt. Ma a Wikipédia külső megítélése sokkal kiegyensúlyozottabb, a szerkesztőszám azonban folyamatosan hanyatlik; az új szerkesztők megtartása sokkal fontosabb problémává vált, mint az esetenkénti vandalizmus kiszűrése.
 
Ezért a következő változtatást javaslom: '''Változtassuk meg a jelölt változatok beállításait úgy, hogy egy átlagos szócikknek a legfrissebb változata látható mindenki számára, nem a jelölt változat. A megtekintetlen szerkesztések elrejtése az adminisztrátorok által szócikkenként bekapcsolható opció maradna ("jelölt lapvédelem").''' Ez hozzáigazítaná a jelölt lapok működését a Wikipédia 2008 óta jelentősen megváltozott helyzetéhez, és könnyítene a jelenleg legégetőbb problémánkon (új szerkesztők számának csökkenése), az előnyök lehető legnagyobb mértékű megtartásával (az ellenőrzések koordinálása továbbra is lehetséges marad, és kiemelten fontos lapokon vagy ismétlődő vandalizmus, szerkesztési háború esetén a védelem könnyen visszakapcsolható). Az új rendszert kipróbáljuk mondjuk fél évig, aztán megnézzük, volt-e és mekkora pozitív hatása a szerkesztőszámra vagy negatív hatása a vandalizmusra, és döntük az állandósításáról. --[[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2015. november 15., 23:12 (CET)
 
<small>A rendszer másik problémájának megoldához új konszenzust kell kialakítani arról, jelent-e a megtekintést tartalmi ellenőrzést, és ha igen, milyet. Erre idő hiányában nem teszek itt javaslatot. --[[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2015. november 15., 23:12 (CET)</small>
 
# Messzemenően {{tám}} a javasolt változást. [[Szerkesztő:Malatinszky|Malatinszky]] <sup>[[Szerkesztővita:Malatinszky|vita]]</sup> 2015. november 16., 02:54 (CET)
# {{tám}} [[Szerkesztő:Slemi|Slemi]] <sup>[[Szerkesztővita:Slemi|vita]]</sup> 2015. november 16., 07:46 (CET)
# {{tám}}– [[File:Parliament Buildung Hungary 20090920.jpg|38px]] [[Szerkesztő:Ruisza|<font color="#00CED1"><b>'''Ruisza'''</b></font>]] <sup>[[Szerkesztővita:Ruisza|<font color="#FFA500"><b>'''Kérem a következőt!'''</b></font>]]</sup> 2015. november 16., 08:44 (CET)
# {{tám}} A járőrözésnek nem feltétele, hogy a kezdők változtatásai el legyenek rejtve, elég ha a járőrök látják, hogy mi az, ami még ellenőrizetlen. –&nbsp;[[Szerkesztő:Sasuke88|<span style="font-family:Times New Roman;font-weight:bold">Sasuke88</span>]] [[File:Anime eye.svg|20px]]&nbsp;<sup>[[Szerkesztővita:Sasuke88|vita]]</sup> 2015. november 16., 09:14 (CET)
# {{tám}} –&nbsp;[[Szerkesztővita:Hkoala|<span style="color: #602260">Hkoala</span>]] [[Kép:Pesce(Simbolo).jpg|19px]] 2015. november 16., 11:42 (CET)
# Feltételesen {{tám}} Csak abban az esetben, ha a figyelőről továbbra is egy kattintással el lehet érni s lapváltozatok ellenőrzését. Egyébként nem értek egyet azzal, hogy ez bármilyen problémát okozna. Ha ez lenne az oka, akkor 2008-ban azonnali, és drasztikus csökkenést kellett volna tapasztalni. Én a valódi okot abban látom, hogy az interneten ma már jóval több önkifejezési lehetőség van a Wikipédián kívül is. Közösségi oldalakon és fórumokon jóval egyszerűbb észt osztani, mint igényes cikkeket írni a Wikipédiának. Felőlem lehet azonnal látható a „Pistike király” típusvandálság, ha az mindenkinek jó. De maradjon egyszerűen kiirtható. – LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš]]</sup> 2015. november 16., 12:51 (CET)
#:A járőrök szempontjából a felület nem változna. –&nbsp;[[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2015. november 16., 19:54 (CET)
#::Ez nem volt világos elsőre. Mindenesetre Vadaróval egyetértve szükségesnek látnám egy előre megadott idő után utánanézni, hogy mit értünk el vele. – LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš]]</sup> 2015. november 17., 22:27 (CET)
# {{tám}}, mint LA– [[Szerkesztő:Szilas|Szilas]] <sup>[[Szerkesztővita:Szilas|vita]]</sup> 2015. november 16., 14:54 (CET)
# {{tám}}, mint LA [[Szerkesztő:Szalakóta|Szalakóta]] <sup>[[Szerkesztővita:Szalakóta|vita]]</sup> 2015. november 16., 15:28 (CET)
# {{tám}} –&nbsp;[[Szerkesztő:Bdamokos|Dami]] <sup>[[Szerkesztővita:Bdamokos|vita]]</sup> 2015. november 16., 18:34 (CET)
# {{tám}} [[Szerkesztő:Nyuszika7H|nyuszika7h]] <sup>[[Szerkesztővita:Nyuszika7H|vita]]</sup> 2015. november 16., 20:34 (CET)
# Tgr korábban jelezte, hogy a jelölt lapváltozatokra vonatkozóan javaslatot készül tenni. Akkor azt hittem, ''annak'' a rendszernek a megváltoztatásáról lesz szó. (Lásd apróbetűs kiegészítését fenn!) A mostani javaslat tehát ''fenntartja'' a korábbi helyzetet a járőrtevékenységében (bár többször elhangzott a változtatás igénye). De – ideiglenesen, kb. egy fél évig! – minden szerkesztést azonnal olvashatóvá tesz, mert feltételezi, hogy ezáltal a vandál szerkesztők (szerkesztések) száma nem fog jelentősen növekedni, de a nem-vandáloké igen. (Ha jól értem; de lehet, hogy a "vandalizmus" a mostani helyzetben nem fontos szempont). Fél év múlva tehát valakinek meg kell mérnie az időszak alatt történt szerkesztő-szám változást (esetleg a vandál-szerkesztésszám-változást is) és ezeket össze kell hasonlítania egy korábbi referencia időszak adataival. (Ha pl. az időszak 2016 első fél éve lesz, akkor a referencia időszak 2015 első fél évének adataival.) Ha pedig ez megtörtént, az eredményt ugyanezen a lapon közölni kell, és annak ismeretében dönthetünk arról, hogy a változtatást állandósítjuk-e vagy az elvárt eredmény híján visszatérünk a jelenlegi módszerhez. Ilyen értelemben {{tám}}. [[Szerkesztő:Vadaro|Vadaro]] <sup>[[Szerkesztővita:Vadaro|vita]]</sup> 2015. november 17., 21:26 (CET)
# {{tám}} Fél év múlva egyébként tökmindegy lesz, mert ha továbbra is csökken majd a szerkesztőszám, akkor sem akarjuk majd visszakapcsolni. --[[User:Beroesz|Beroesz]] [[Fájl:Bremen Wappen(Klein).svg|18px|link=Szerkesztővita:Beroesz]] 2015. november 17., 22:30 (CET)
#Teljes mértékig {{ell}}. Ez megint csak a lusta közhangulat újabb bizonyítéka. Nem az új szerkesztők hanyatlására kell hivatkozni, hanem be kell vallani, hogy lusták vagyunk 3-4 ezer lapot leellenőrizni, holott több mint 100 járőr van. Ez persze ragadós rossz példa: nyilván senki nem fog egymaga nekiesni 70 napnyi lemaradásnak, ha látja hogy a másik 120 is tojik rá, mert egy ember erre nem lehet képes. Ellenben ha mondjuk 10-en elkezdenék, egyrészt máris haladnánk előre, másrészt biztos hogy többen csatlakoznának. Ha 70 napnyi, 4000 lapnyi változtatást engedünk felhalmozódni, az nem a lapváltozatok rendszerének csődje, hanem a járőrök sara. Igen, ebben én is benne vagyok, de én sem fogok egyedül dolgozni (ahogy látom 2-3 szerkesztő van még aki kitartóan próbál faragcsálni, de ők kevesek). Ezzel a javaslattal csak azt érnénk el, hogy egyrészt kukába mehetne a járőrjog mint jogosultság, mint eszköz, másrészt (és ez lenne a nagyobb gond) gombamód szaporodna a sunyi vandalizmus. Konkrétan: most legalább ha várni is kell, de szem előtt van, ha valaki "Józsika király arc", "Piroska a legjobb csaj", "wasdhghd", "hülye köcsög Hitler" és hasonló értelmes gondolatokkal bombáz meg egy cikket, továbbá visszaszorítja a vandalizmust, ha nem látható azonnal az értelmes megnyilvánulás. Na már most ha eltüntetjük ezt a rendszert, oké, lehet nagyobb lesz a kedv, de ezzel jön az összes rossz: nyilván Hitler, Ady vagy Obama cikkében feltűnik ha valaki belepiszkít, de az olyan témák cikkeiben, amelyek már létrejöttükkor sem érdekelték a kutyát sem, szépen elbújnak a trógerségek. Most legalább a trágárságok és a zagyvaságok ki vannak gyomlálva, a sablonok pedig figyelmeztetnek a további problémákra, hiányosságokra. Ez mind megszűnne. És akkor el is vesztenénk a felépített "megbízható enciklopédia" imidzsét, ha a sajtó meg a házi feladatot oldó középiskolások azon röhögnének, hogy mekkora marhaságokat találni kis kereséssel az amúgy komolynak beállított Wikipédián. Innen egyenes az út a mélybe. Biztos vagyok benne hogy van más módszer is a probléma megoldására, sajnálattal látom hogy ezt ennyien támogatják, csak hogy kevesebb meló legyen. Nyilván az egész dolog önkéntes, de tegyük fel magunknak a kérdést: mennyire akarnánk szerkeszteni egy komolytalan, szűretlen maszlagot? Mivel lennénk különbek a fészbúknál? --[[Szerkesztő:XXLVenom999|XXLVenom999]] <sup>[[Szerkesztővita:XXLVenom999|vita]]</sup> 2015. november 17., 22:58 (CET)
#:Igen, én is a két rossz közti választás lehetőségét látom: ha nem látszik azonnal a szerkeszés, akkor potenciális szerkesztőket vesztünk (valakik szerint, szerintem nem), ha pedig látszik, akkor az olvasókat veszítjük el, akik komolytalanságokat nem itt akarnak olvsni, arra van más felület. De azért hadd mutassak rá, hogy mint fentebb kiderült, a járőrség nem változik lényegesen. Mindenesetre a járőri motivációt is csökkentheti, hogy nem a nagyközönség számára kell láthatóvá tenni a lapot, hanem csak a többi járőrnek üzen, hogy már megnézte. – LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš]]</sup> 2015. november 17., 23:21 (CET)
#:Hasonló meggondolások miatt fogalmaztam az előbb kissé hosszabban, de végül arra jutottam, hogy kíséreljük meg. Csak akkor tudunk megbizonyosodni, ha megpróbáljuk. (A járőrözésről én itt nem szeretnék többet mondani.) –&nbsp;[[Szerkesztő:Vadaro|Vadaro]] <sup>[[Szerkesztővita:Vadaro|vita]]</sup> 2015. november 18., 00:23 (CET)
#:Érdemes szem előtt tartani, hogy a magyar Wikipédia ritka kivételnek számít a jelölt változatok használatával: a legtöbb wiki - nálunk nagyobbak és kisebbek is - teljesen jól megvan nélküle. Ez nem azt jelenti, hogy ne lehetne jó dolog, de vandálkalipszist, elfészbúkosodást vizionálni a kikapcsolásától aligha reális. – [[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2015. november 18., 12:04 (CET)
# {{tám}} a próbaidőt, nagyobb súlyú az új és jóakaratú szerkesztők öröme, mint a vandálok okozta átmeneti bosszúság. Jó a tartalék is, hogy a vandálfókuszban levő cikkeknél bekapcsoljuk a régi módit. Esetleg a [[WP:ÉLŐ]] cikkeknél is, eleve.
#:{{megjegyzés}} A fenti (Tgr) javaslatnál jobbnak tartanám, ha kétszintűvé tennénk az ellenőrzés jelölését:
#:# ''Alapszint'' (csak ettől válna láthatóvá a szerkesztés): gyors pillantással eldönteni, hogy nyilvánvaló vandalizmusról van-e szó.
#:# ''Alaposabb szint'' a már látható változtatáson. Ezt is jelölnénk (de másként), hogy elkerüljük a dupla munkát. Tudtommal adottak a technikai feltételek, csak be kellene kapcsolni.
#: A pusztán alapszintű ellenőrzés volt a szándék a rendszer bevezetéskor. A problémák abból fakadnak, hogy szokássá vált, hogy az alaposabb ellenőrzést is kiváratjuk mielőtt láthatóvá válik valami. A két szint szétválasztása megoldaná ezt a problémát.
#: A javaslatom sajnos lyukra futott korábban, ezért szavazok a szakaszindító javaslatra, bár csak félmegoldásnak tartom.
#: --[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']]&nbsp;[[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2015. november 18., 11:26 (CET)
#{{tám}} [[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2015. november 18., 12:09 (CET)
#{{tám}} -- Egyáltalán nem félelmek és fenntartások nélkül, azonban mint Vadaro is írta fentebb, meg kell próbálni, aztán fél év, egy év után áttekinteni az eredményeket, mit értünk el ezzel a változtatással, nőtt-e az új szerkesztők beépülése, nőtt-e a vandalizmus, csökkent-e az ellenőrzött lapok száma, azaz a járőri tevékenység intenzitásában tapasztalható-e változás, ilyesmik. Már régebben is írtam, hogy [[Szerkesztő:XXLVenom999|XXLVenom999]] véleményével sok tekintetben azonosulni tudok. Nem azért vagyunk itt, hogy sok kedves és lelkes szerkesztő játékterévé tegyük a Wikipédiát, bár nem tagadom, hogy annak is vannak pozitív hozadékai a projekt szempontjából, hanem azért, hogy megbízható, használható, értékes tudást közvetítsünk az olvasók felé, és bizony, mint járőr, nap mint nap látom, hogy a WP bővítésének és megbízhatóságának e két megoldása (szerkesztésszám növelés és szigorú kontroll a láthatóságban) sokszor ellentmond egymásnak. Ugyanakkor, ha valaki emlékszik rá, készítettem egy kis statisztikát az ellenőrzés során, ahol az derült ki, hogy a vandalizmus igazán nem jellemző, annál inkább a jóindulatú változtatgatások, pl. szerkesztő:Jenőke úgy látta a TV-ben, hogy Hürrem szultánának nyolc gyereke volt, rögtön be is írja a cikkbe, vagy valaki azt olvasta máshol, hogy Dzsahán sah az Jahan shah és azonnal javít. Ha kell, egy százas mintán (két napi elmaradt ellenőrizetlen cikk) ma is hajlandó vagyok megismételni ezt a felmérést, de nem ártana, ha más is megtenné ezt, hogy teljesebb képet kapjunk. A járőri tevékenység elemzésével kapcsolatban egyébként nagyon sok észrevételem és megjegyzésem lenne, de ez hozzászólásnak így is nagyon hosszú már. [[Szerkesztő:Ogodej|<span style="color:#696969">Ogodej</span>]] [[Fájl:Mal 0.png|15px]] [[Szerkesztővita:Ogodej|<span style="color:#696969"><sup>vitalap</sup></span>]] 2015. november 18., 14:27 (CET)
#:Egyetértek, és ebben látom a problémát, a féligazságok, csúsztatások, téves információk elszaporodásának lehetőségét. A nyilvánvaló vandalizmusok nem ártanak különösebben, de a sunyi hibás adatok igen. – LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš]]</sup> 2015. november 18., 14:45 (CET)
#::Maga a járőrözés nem változik; a hibás adatokat ezután se lesz nehezebb kiszűrni, mint régen, csak láthatóak lesznek addig. –&nbsp;[[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2015. november 19., 09:52 (CET)
#::@LA: Ezzel csak visszakanyarodunk az alapkérdéshez, hogy a járőrnek csak a (viszonylag) könnyen kiszűrhető vandalizmust és a másolást kell-e figyelnie, vagy az adatok és egyéb tartalmi elemek helyességét is ellenőriznie kell? Illetve felvetődik egy másik kérdés: minek van nagyobb esélye, annak, hogy egy hozzáértő járőr talál a cikkre, vagy annak, hogy egy hozzáértő olvasó? (Feltéve persze, hogy utóbbi is látja a javított oldalt anélkül, hogy külön „keresnie” kéne.) –&nbsp;[[Szerkesztő:Puskás Zoli|Puskás Zoli]] <sup>[[Szerkesztővita:Puskás Zoli|vita]]</sup> 2015. november 19., 10:04 (CET)
#:Ehhez csupán a [[Wikipédia:Friss változtatások járőrözése]] lapot kell megnézni: „A járőrözés megszervezése csupán azt hivatott biztosítani, hogy egyetlen módosítás vagy új lap se kerüljön úgy a Wikipédiába, hogy azt a létrehozóján kívül legalább még egy ember ne nézte volna meg.” Szó sincs tartalmi ellenőrzésről. Csak a nyilvánvaló vandalizmusok kiszűréséről. Ha a bejegyzés olyan adatot tartalmaz, amit a járőr nem tud tartalmilag ellenőrizni és nincs megadva a forrása, egyszerűen egy forráskérő sablon felhelyezésével már biztosítja is, hogy vandalizmusmentes lapot hagyott maga mögött, és a kérdéses állítás nem szerepel megtámadhatatlan tényként. – LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš]]</sup> 2015. november 19., 10:13 (CET)
#::Ebben akkor egyetértünk. Ezek alapján viszont nem értem, hogy hogyan következne a jelölt lapváltozatok kikapcsolásából „a féligazságok, csúsztatások, téves információk elszaporodása” (ilyenek nyilvánvalóan nem csak forrás nélküli állításokban szerepelhetnek), ha egyszer a járőr ezeket nem ellenőrzi. –&nbsp;[[Szerkesztő:Puskás Zoli|Puskás Zoli]] <sup>[[Szerkesztővita:Puskás Zoli|vita]]</sup> 2015. november 19., 10:36 (CET)
#:Egyszerű. Az ellenőrizetlen lapok azonnali megjelenése a nagyközönség számára növeli meg a hibás adatok mennyiségét. Ha a járőrözés változatlan marad, előbb-utóbb kiszűrődik, ugyanígy, mint most, csak éppen addig is látható. Ezért kell a tapasztalatokat határozott idő után értékelni. – LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš]]</sup> 2015. november 19., 10:41 (CET)
#::Ami könnyen kiértékelhető lesz, az az, hogy változott-e új szerkesztők száma és megmaradási rátája, illetve a visszaállítások száma.
#::Ami egy fokkal nehezebb, hogy változott-e a visszaállítások gyorsasága (hogy milyen régi szerkesztésre áll vissza a szócikk).
#::Amit most is érdekes lenne megcsinálni, de túl nagy munka ahhoz, hogy el tudjam vállalni: hányszor nem látnak egy szerkesztést a jelölt változatoknak köszönhetően (azaz a lapletöltések száma abban az időszakban, amikor egy szócikk ellenőrizetlen állapotban van), és ezek mekkora része bizonyul utólag vandalizmusnak (lesz visszavonva). –&nbsp;[[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2015. november 19., 22:08 (CET)
#:Igen, és még hozzátehetnénk, hogy a cikk vitalapja azért van, hogy a kérdéses tartalmi problémákat ott meg lehessen beszélni. Még az sem garancia egyébként, ha valaki forrással együtt tesz be állításokat a cikkbe, mert van olyan forrás, amit a járőr járőrözés közben képtelen ellenőrizni (pl. könyvesek vagy folyóiratok lehetnek ilyenek). Szerintem a járőrözés elsődleges feladata a vandálszűrés, lehetőség szerint persze nemcsak a "pistike hüje" típusoké, hanem a sunyi módosításoké is (pl. sorozatepizódok megjelenési dátumainak megváltoztatása), de ha ebben a járőr elnéz valamit, nem kell mindjárt keresztre feszíteni. [[Szerkesztő:Ogodej|<span style="color:#696969">Ogodej</span>]] [[Fájl:Mal 0.png|15px]] [[Szerkesztővita:Ogodej|<span style="color:#696969"><sup>vitalap</sup></span>]] 2015. november 19., 10:41 (CET)
# {{ell}} A következmény nemcsak a rongálások számának növekedése lesz (hiszen a rongáló azonnal látja „művét”), hanem a járőrök munkája is feleslegessé válik. Teljesen mindegy, hogy ellenőrzött a lap vagy nem (hívjuk, ahogy akarjuk), ha mindenki minden szerkesztést lát, akkor az csak egy felirat. A következő javaslat az lesz, hogy vegyük le a feliratot, aztán szüntessük meg a járőröket. Na akkor fog elszabadulni a vandálkodás, és akkor már járőrök sem lesznek. A javaslatot egyébként kicsit más köntösben nemrég utasította el a közösség. [[Szerkesztő:Gyimhu|Gyimhu]] <sup>[[Szerkesztővita:Gyimhu|vita]]</sup> 2015. november 19., 18:30 (CET)
#: Ez a [[csúszós lejtő]]nek nevezett érvelési hiba. –&nbsp;[[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2015. november 19., 22:08 (CET)
# {{ell}} Érveim nagyjából megegyeznek az eddigi 2 ellenző érveivel. Összefoglalva: ez enciklopédia, nem egy blog kommentfala.
#:{{megjegyzés}} 1. Inkább azon kellene gondolkoznunk, amit Karmela (14.) mondott a kétszintű ellenőrzésről. 2. Ha valaki szeretne meggyőzni, előbb el kellene mesélnie, hogy működik a többi wiki („a legtöbb wiki - nálunk nagyobbak és kisebbek is - teljesen jól megvan nélküle” - Tgr, 13.). –&nbsp;[[Szerkesztő:Vépi|Vépi]] <sup>[[Szerkesztővita:Vépi|vita]]</sup> 2015. november 19., 19:44 (CET)
#::Úgy működnek, hogy a vandalizmusokat visszavonják, ezért csak rövid ideig láthatóak; az alatt a rövid idő alatt pedig nem okoznak különösebb gondot. (A járőrözés hatékonysága a járőrök számától függ, a járőrök száma a szerkesztők számától, a szerkesztők száma attól, milyen arányban maradnak meg a Wikipédiával ismerkedő új szerkesztők. Ha az új szerkesztők megtartása rosszul működik, idővel minden más is rosszul működik; ha az új szerkesztők megtartása jól működik, idővel minden más is jól fog, azok a dolgok is, amiket az új szerkesztők megtartása érdekében rövid távon korlátozni kellett.)
#::Az angol Wikipédia egyébként az egyszerű vandalizmusok visszavonásában elég nagy mértékben botokra támaszkodik (pl. [[:en:User:ClueBot_NG|ClueBot]]), elég komoly [[mesterséges intelligencia|AI]] háttérrel, a kisebb projektek a kézi munkára. (Egy ígéretes fejlesztés a gépi tanulás kisebb projektek által is hozzáférhetővé tételére az [[m:ORES|ORES]].) –&nbsp;[[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2015. november 19., 21:58 (CET)
 
::{{megjegyzés}} Csak néhány hete vagyok járőr, de előtte is jobbára ilyen szerkesztéseket végeztem, tehát van némi rálátásom, milyen típusú „nem hasznos” szerkesztések jöhetnek szóba. Felsorolok itt kettőt. 1. Valaki beindul, és néhány óra alatt több 10 szócikket „dolgoz meg”. Mivel működése a szerkesztők között nem teljesen egyértelmű (szerintem ha valaki szerkesztéseinek száma 40-60%-ban visszaállítandó, az megállítandó, más szerint ha valaki szerkesztéseinek száma 40-60%-ban hasznos, nem biztos, hogy megállítandó), „megfékezése” késik. 2. Valaki csak egyetlen szócikket (a sajátját) szerkeszti, de azt alaposan, heteken át, formailag és tartalmilag hibásan. Először javítgatom, de mivel visszaállítja/írja, írogatok a vitalapjára (regisztrált), aztán egyszerűen visszaállítgatom, végül megunom, mondván magamnak: végül is én soha nem fogom ellenőrzötté tenni, s ha más sem, akkor annyi, mintha a homokozóját próbálgatná, úgysem fog szem elé kerülni. - Nos, ez 2 példa, miért nem támogatom a javaslatot. Tévedek valahol? –&nbsp;[[Szerkesztő:Vépi|Vépi]] <sup>[[Szerkesztővita:Vépi|vita]]</sup> 2015. november 24., 11:12 (CET)
:::::Tévedsz [[Szerkesztő:Vépi|Vépi]], éppen fordítva. Egy újszülött cikk most is mindenkinek közvetlenül látható. A cikk legelső ellenőrzése után lép csak érvénybe, hogy kell a láttamozás. --[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']]&nbsp;[[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2015. november 30., 19:27 (CET)
:::Szerintem igen. 1. A vita arról szokott folyni, hogy blokkolni kell-e, vagy először figyelmeztetni, kommunikálni vele. Azaz a megállítás módjáról, nem a szükségességéről. Olyan szerkesztőről nem tudok, aki 40-60%-ban hibás szerkesztéseket csinál, és hónapok vagy akár csak hetek óta vígan, minden ellenlépés nélkül teheti ezt, de ha van ilyen, az [[WP:AÜ|adminüzenőn]] lehet jelezni. 2. Ha valaki a saját cikkét szerkesztgeti, arról jogosnak tűnik a feltételezés, hogy tevékenysége a [[WP:ÉLŐ]] hatálya alá tartozik. A megunod fázisban a [[WP:JÜ|járőrüzenő]] vagy megint az adminüzenő az a hely, ahol jelezheted, hogy meguntad. Ha csak egyszerűen otthagyod, akkor viszont sanszos, hogy úgy marad, és csinálhatja tovább vígan, mert amiről a többi járőr vagy az adminok nem tudnak, az ellen tenni is nehezen fognak. –&nbsp;[[Szerkesztő:Puskás Zoli|Puskás Zoli]] <sup>[[Szerkesztővita:Puskás Zoli|vita]]</sup> 2015. november 24., 12:57 (CET)
::::: 2. Pont ezt írtam, ha senki nem teszi ellenőrzötté, akkor a végtelenségig szerkesztheti, úgysem kerül ki a nagyvilág elé. Azaz hadd csinálja. Azaz szükség van a rendszerre. –&nbsp;[[Szerkesztő:Vépi|Vépi]] <sup>[[Szerkesztővita:Vépi|vita]]</sup> 2015. november 24., 13:09 (CET)
::: Ez több szempontból is hibás megközelítés. Egyrészt az a célunk, hogy az oldalainkon lévő információk hozzáférhetőek legyenek, nem pedig az, hogy alapértelmezésben ugyan nem látható, de bárki számára könnyen elérhető módon valótlan, vagy nem kellően alátámasztott információkat tartalmazzanak. Mert attól, hogy egy anon még nem látja egyből, meg tudja nézni a nem ellenőrzött infót is. A másik, hogy az ellenőrizetlenség a cikkek szerkeszthetőségét nehezíti, mert ha egy anon megnyit szerkesztésre egy lapot, akkor már mindenképpen a legfrissebb változatot látja, ami ha nagyon eltér attól amit eredetileg szerkeszteni akart, akkor vagy hibás szerkesztést fog csinálni, mert nem tud eligazodni, vagy feladja az egészet, mert nem érti, hogy miért látja hol ilyennek, hol olyannak az oldalt. –&nbsp;[[Szerkesztő:Puskás Zoli|Puskás Zoli]] <sup>[[Szerkesztővita:Puskás Zoli|vita]]</sup> 2015. november 24., 13:26 (CET)
::::: Kezdem érteni. Megnéztem anonszemmel is (kijelentkezve). Bár szerintem az átlag felhasználó (bejelentkezetlen olvasó) nem nézeget forrásszöveget. –&nbsp;[[Szerkesztő:Vépi|Vépi]] <sup>[[Szerkesztővita:Vépi|vita]]</sup> 2015. november 24., 14:01 (CET)
::::Vépi, a jelölt változatokat nem arra tervezték, amire te szeretnéd használni őket, és ezért nem is annak megfelelően működnek.
::::Egyrészt ha egy szócikknek nincs jelölt változata (a csak saját szócikküket szerkesztgetőknél tipikusan ez a helyzet), mindenki az utolsó változatot látja. Ezt ki lehet védni azzal, hogy lerövidíted a cikket egy csonkká, és azt ellenőrzöttnek jelölöd, de körülményes, és szerintem a legtöbb járőr nem is tudja, hogy szükség lenne rá.
::::Ami nagyobb probléma, hogy a megjelöletlenség átmeneti állapotnak van szánva; járőrként nincs olyan opciód, hogy nem mutatandónak jelölsz valamit. Vagy ellenőrzöttnek jelölöd, vagy visszaállítod, vagy nem csinálsz semmit. Ha nem csinálsz semmit, az sokféle módon problémás:
::::* ha valamit ellenőrzöttnek jelölsz, a rendszer úgy értelmezi, hogy a munka el van végezve; más járőröknek már nem jelenik meg. Ha nem csinálsz vele semmit, akkor mindenki másnak is meg fog jelenni, és ugyanúgy rá kell szánniuk az időt, hogy eldöntsék, mit csináljanak vele; márpedig részben pont ennek a fajta erőforráspazarlásnak a kivédésére vezettük be a jelölt változatokat.
::::* a rendszer az ellenőrzés irányába torzít. Ha száz járőr megnéz egy lapot, az első 99 úgy hagyja, a századik ellenőrzi, akkor az ellenőrzött lesz, noha ez a végkimenetel nyilván nem tükrözi a járőrök általános véleményét. Ez olyan, mint egy szavazás, ahol csak támogatni és tartózkodni lehet.
::::* ha egy szerkesztő tevékenysége kártékony a Wikipédiára, akkor nem akarunk annak teret biztosítani; vagy rávesszük, hogy változzon, vagy kizárjuk. Ha ott hagyod a (félig) rejtett szócikket a személyes játszóterének, azzal egyrészt itt tartasz valakit a Wikipédia közösségében, akit nem biztos hogy kellene (és nem segítesz neki a fejlődésben sem), és azt is megnehezíted, hogy egy alkalmasabb személy bekapcsolódjon a szócikk szerkesztésébe.
::::–&nbsp;[[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2015. november 25., 22:18 (CET)
 
:: Mennyi mindent nem tudtam eddig. Köszönöm, –&nbsp;[[Szerkesztő:Vépi|Vépi]] <sup>[[Szerkesztővita:Vépi|vita]]</sup> 2015. november 30., 20:40 (CET)
 
# {{ell}}. A javasolt lazítás a cikkek szakmai színvonalának csökkenését fogja eredményezni, továbbá nőni fog a vandalizmus mértéke. A javaslattevőnek meg kellett volna adnia, hogyan fogja mérni például a vandalizmus mértékét, vagy azt, hogy a szócikkek színvonala nőtt vagy csökkent-e az összehasonlító időszakhoz képest? Időszaknak erre a kísérletre '''elég lenne 3 hónap is''', ha van tendencia, az annyi idő alatt kiderül (és kevesebb az okozott kár :-). Az enwiki erre az esetre Rossz Példa, mivel ott egy-egy cikket akár több ezren figyelnek, és néhányan azonnal rárepülnek, ha bármilyen változás történik, tehát a vandalizmust szinte azonnal ki tudják szűrni. Ez nálunk új, tapasztalatlan szerkesztők esetleges bevonásával jó ideig nem fog megoldódni (amíg nem lesz járőr belőle). Gyanítom, hogy az új szerkesztők számának csökkenése globális jelenség, és nem a WP hibája. Egyrészt az embereket (általánosságban) jobban vonzza a hülyeség, másrészt volt-e olyan felmérés, hogy akik megpróbálták szerkeszteni a magyar WP valamelyik cikkét, azok számára mi volt riasztó/vonzó? Nem biztos, hogy az azonnali megjelenés vonzerővel bír. Ha példaként egy szakmailag kicsit is igényes újságot veszek alapul, akkor számomra vonzóbb lenne egy olyan újság számára leadni egy cikket, ahol tudom, hogy a leadott anyagot többen átnézik és javítják, ha kell, mielőtt megjelenne a nagy nyilvánosság előtt, és nem szeretnék olyan újságban publikálni, ami azonnal lehoz bármilyen baromságot az én cikkem szomszédságában. '''Szócikket írni könnyű, igényes szócikket előállítani nehéz. Választanunk kell a kettő között.''' Vagy nagyszámú, igénytelen szócikket engedünk létrehozni (több, alkalmi "szerkesztő" bevonásával, akik néhány szerkesztés után amúgy is el fognak tűnni, mert elfogy a türelmük), vagy kevesebb szócikket, de elfogadhatóbbat. Én az utóbbit jobban szeretném. Korábban is javasoltam már, hogy ha az a baj, hogy sokáig tart a szócikkek ellenőrzése, akkor jobban meg kellene becsülni a járőrök tevékenységét. Például ne vonhassa vissza egy jöttment anon a járőr szerkesztését, mert ezzel rabolja az idejét, felidegesíti, és ez lassítja az ellenőrzés folyamatát, mert a járőrnek az ő hülyeségével kell foglalkoznia ellenőrzés helyett. Tehát ha egy folyamat lassabb az elvártnál, akkor meg kell keresni a lassúság okait, azokat kell kiküszöbölni, és nem valami más folyamattal helyettesíteni. Remélem ezzel nem mondtam újat. [[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2015. december 2., 17:36 (CET)
 
# {{ell}} Itt sok probléma van összemosva egy kupacba és Tgr azt gondolja, hogy ennek mind technika az oka, vagy nagyrészt az. Erről én korántsem vagyok meggyőződve. Később még kifejtem a véleményem, addig is ellenzem az újabb rendszert, mert ez 2 rossz közül a rosszabb. <span style="font-family:Bradley Hand ITC"> '''[[User:OrsolyaVirág|OrsolyaVirág]]'''</span>[[Kép:Extracted pink rose.png|25px]]<sup>[[User vita:OrsolyaVirág|HardCandy]]</sup> 2015. december 3., 22:01 (CET)
 
=== VisualEditor mint alapértelmezett szerkesztő ===
A [[Wikipédia:VisualEditor|VisualEditor]] a számítógép használatában kevésbé otthonos szerkesztők számára nagyban megkönnyíti a szócikkek szerkesztését: a modern szövegszerkesztőkhöz hasonló módon a szöveget anélkül lehet szerkeszteni, hogy azt fejben le kéne fordítani forráskódra és vissza, vagy érteni kéne a <code><nowiki>[[]]{{}}*#;''''''</nowiki></code> jelek jelentését. Ez az eszköz hosszú ideje elvileg alapértelmezett a magyar Wikipédián (ez jön be a "szerkesztés" gombra, a míg a "hagyományos" szerkesztőfelület "forrásszöveg szerkesztése" néven fut), de annak köszönhetően, hogy a tapasztalt szerkesztők alig használják, a gyakorlatban nincs igazán bejáratva.
 
Ahhoz, hogy a kezdők (és bárki más) számára valóban használható legyen a VisualEditor, egy sor feladatot el kell végezni:
* Valóban alapértelmezetté tétel. A lapok tetjén és a szakaszcímek mellett választhat a szerkesztő, de minden más a hagyományos szerkesztőre linkel (még az olyan, kimondottan kezdőknek szóló linkek is, mint a homokozó). Erre a legjobb megoldás egy olyan segédeszköz kifejlesztése lenne, ami a forrásszerkesztés-linkeket automatikusan vizuális szerkesztési linkekké alakítja, és alapértelmezetten be van kapcsolva, de a beállításoknál kikapcsolható.
* Fordítás. A VisualEditor [https://translatewiki.net/w/i.php?title=Special:Translate&group=ext-visualeditor-0-all&language=hu&filter=%21translated&action=translate magyar szoftverfordítása] elég jó állapotban van (90%-os feldolgozottság), de még így is 40 üzenet fordítása elavult vagy hiányzik. A [https://www.mediawiki.org/wiki/VisualEditor/Portal/Localization felhasználói dokumentáció] viszont szinte egyáltalán nincs lefordítva
* Sablonok dokumentálása a [https://www.mediawiki.org/wiki/VisualEditor/Portal/TemplateData TemplateData] rendszerben. Ez a [[Wikipédia:Sablonmester|Sablonmester]]hez hasonló, de annél szélesebb körű képességekkel ruházza fel a VisualEditort (és a jövőben alighanem magát a Sablonmestert is kiváltja majd), de ehhez minden egyes sablonhoz meg kell adni a szoftver számára olvasható módon, milyen paraméterei lehetnek.
* Citoid. A [https://www.mediawiki.org/wiki/Citoid/Enabling_Citoid_on_your_wiki Citoid] a legjobb dolog a szeletelt kenyér óta: egy URL-ből képes egy teljesen kitöltött forrássablont generálni, címmel, szerzővel, dátummal, ISBN számmal, ami csak kell. Hatalmas segítség nem csak a kezdők, de a rutinos szócikkszerkesztők számára is (és nincs a VisualEditorhoz kötve). Ahhoz, hogy ez működhessen, dokumentálni kell a forrássablonokat (lásd előző pont), megadni a sablonok neveit (lásd a linket a bekezdés elején), és biztosítani, hogy a háttérben az URL -> forrásadat konverziót végző szoftver ([https://www.zotero.org/ Zotero]) értse a magyar URL-eket. (A Zotero lényegében egy scriptgyűjtemény, pl. ha egy amazon.com kezdetű URL-t gépelünk be, akkor egy Amazon-specifikus script ki fogja gyűjteni a megadott URL-ről a könyv bibliográfiai adatait. A magyar oldalak lefedettsége nyilván hiányosabb; vannak általános scriptek is, amik sok magyar oldalon is működnek, de a színvonalas forrásoláshoz lehet, hogy [https://www.zotero.org/support/dev/translators/framework saját scriptet kell írnunk] a nagyobb magyar oldalakhoz.)
* [https://www.mediawiki.org/wiki/VisualEditor/Special_characters Magyarítani kell a karaktertáblát.]
* Frissíteni kell a kezdőknek szóló segítség-lapokat, tanácsokat.
* Akik mentorálást végeznek, azoknak maguknak is meg kell ismerkedniük a VisualEditorral, hogy tudjanak segíteni, és ne kényszerítsék vissza a kezdőket a forrásszerkesztő használatára azzal, hogy csak abban értelmezhető tanácsokat adnak. (Egyébként mindenki másnak is érdemes megismerkedni vele; bizonyos dolgokra még gyakorlott szerkesztőknek is sokkal kényelmesebb, pl. források, képletek, táblázatok szerkesztésére.)
 
Ahogy látható, nem kis feladatról van szó, de ha fel tudjuk osztani a munkát, viszonylag hamar elvégezhető. --[[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2015. november 15., 23:12 (CET)
:* Volt nemrégiben egy [[Wikipédia:Kocsmafal_(műszaki)/Archív95#VisualEditor News #5—2015|VE-hírlevélben]], hogy ezt [[phab:T114531|meg akarják csinálni]].
:* translatewiki.net: már csak 6 hiányzik, abból is kettő API.
:* Hát igen, az nagy munka, egyébként már most is tudja használni a Sablonmester is.
:* A hétvégén csináltam meg a {{sl|cite web}}-et, a többi még várat magára, de ha sürgős, akkor pár héten belül a legalapabbakat meg tudom csinálni.
:* A [[MediaWiki:Visualeditor-quick-access-characters.json]]-ba jó lesz a [[MediaWiki:Edittools]] ''Alap'' szekciójának a tartalma? Egyúttal nyugdíjazható(?) a Common.js idevágó része is, ami berakja ezeket a Wikieditor-eszköztárba. Ezt is szívesen vállalom. --[[Szerkesztő:Tacsipacsi|Tacsipacsi]] <sup>[[Szerkesztővita:Tacsipacsi|vita]]</sup> 2015. november 16., 00:17 (CET)
 
#{{Ell}}. VisualEditorban úgy is lehet szerkeszteni, hogy nem alapértelmezett. A többség szerintem nem VisualEditorban szerkeszt, ahol még <nowiki>[[hivatkozás|hivatkozás szövege]]</nowiki> típusú hivatkozást se lehet készíteni. (Ha lehet, válaszoljatok a többire, amit írtam.)– [[File:Parliament Buildung Hungary 20090920.jpg|38px]] [[Szerkesztő:Ruisza|<font color="#00CED1"><b>'''Ruisza'''</b></font>]] <sup>[[Szerkesztővita:Ruisza|<font color="#FFA500"><b>'''Kérem a következőt!'''</b></font>]]</sup> 2015. november 16., 08:26 (CET)
#:A Homokozó éppen arra való, hogy a wikiszöveges szerkesztést gyakorolják. Lehet egy külön VisualSandbox. Szerintem a wikiszövegben nincs semmi különösen bonyolult.– [[File:Parliament Buildung Hungary 20090920.jpg|38px]] [[Szerkesztő:Ruisza|<font color="#00CED1"><b>'''Ruisza'''</b></font>]] <sup>[[Szerkesztővita:Ruisza|<font color="#FFA500"><b>'''Kérem a következőt!'''</b></font>]]</sup> 2015. november 16., 08:31 (CET)
# {{tám}} Emlékszek, amikor kezdőként próbáltam megtanulni a sok wikikódot, nem volt a legegyszerűbb. –&nbsp;[[Szerkesztő:Sasuke88|<span style="font-family:Times New Roman;font-weight:bold">Sasuke88</span>]] [[File:Anime eye.svg|20px]]&nbsp;<sup>[[Szerkesztővita:Sasuke88|vita]]</sup> 2015. november 16., 09:14 (CET)
#Csak akkor támogatom, ha a beállításoknál magamnak alapértelmezetté lehet tenni a wikikódos szerkesztőt - [[User:Gaja|<font color="8B008B">'''''Gaja'''''</font>]]&nbsp;&nbsp;[[Kép:hairy_coo.jpg|18px]]&nbsp;&nbsp;[[Kép:Posthorn Logo Dt Bundespost.svg|15px|link=User vita:Gaja]] 2015. november 16., 10:48 (CET)
# {{tám}} ugyanazzal a feltétellel, mint Gaja. –&nbsp;[[Szerkesztővita:Hkoala|<span style="color: #602260">Hkoala</span>]] [[Kép:Pesce(Simbolo).jpg|19px]] 2015. november 16., 11:43 (CET)
# {{tartózkodom}} Nem vagyok biztos abban, hogy aki Visual Editor mellett ismerkedik meg a Wikipédiával, felismeri a belső linkek fontosságát. A Wikikód egyszerűen megtanulható, aki erre nem szán időt, az majd a cikkeire fog? – LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš]]</sup> 2015. november 16., 12:57 (CET)
#:Fején találtad a szöget!– [[File:Parliament Buildung Hungary 20090920.jpg|38px]] [[Szerkesztő:Ruisza|<font color="#00CED1"><b>'''Ruisza'''</b></font>]] <sup>[[Szerkesztővita:Ruisza|<font color="#FFA500"><b>'''Kérem a következőt!'''</b></font>]]</sup> 2015. november 17., 08:21 (CET)
# {{tám}}– [[Szerkesztő:Szilas|Szilas]] <sup>[[Szerkesztővita:Szilas|vita]]</sup> 2015. november 16., 14:55 (CET)
#:Nem akarom használni, már csak azért sem, mert lassú, és sokszor hibásan működik. Ha ki lehet kapcsolni a használatát, akkor nem ellenzem. [[Szerkesztő:Szalakóta|Szalakóta]] <sup>[[Szerkesztővita:Szalakóta|vita]]</sup> 2015. november 16., 15:21 (CET)
#::Amit fentebb linkeltem, az azt jelenti, hogy attól függ, hogy mit kapsz alapból, hogy mit használtál utoljára. Ha soha nem használsz VE-t, akkor legfeljebb egyszer, a változás bevezetésekor jelenik meg neked. A nagyobb probléma az én esetem: én mindkettőt rendszeresen használom, és szeretnék nem még egy (zsákbamacska)oldalt letölteni és további kettőt kattintani, hogy eldöntsem, mi kell éppen nekem. De a WMF biztos jobban tudja, hogy mi jó nekem… {{(}} Ja és ez nem kérdés, ezt odafönt már eldöntötték, ha tetszik, ha nem, lesz. --[[Szerkesztő:Tacsipacsi|Tacsipacsi]] <sup>[[Szerkesztővita:Tacsipacsi|vita]]</sup> 2015. november 16., 17:50 (CET)
#:::A [[phab:T114530|T114530]]-beli leírás szerint bejelentkezett felhasználók megtarthatják a két fület (de nem tudom, hogy ez mennyire aktuális megfogalmazása a terveknek). Mindenesetre ha fenntartásaid vannak, érdemes részt venni a következő [[mw:VisualEditor/Weekly_triage_meetings|IRC meetingen]], vagy jelezni őket a megfelelő ticketben. A WMF csak úgy tudja, mi a jó neked, ha megmondod. –&nbsp;[[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2015. november 16., 22:01 (CET)
#:{{válasz|Ruisza}} Lehet ilyet, többféleképpen is: pl. beírod a link szövegét, majd kijelölöd, és a felugró ablakban megadod a helyes linkcélt. Vagy elkészíted a linket, majd átírod a megjelenő szöveget. <code><nowiki>[[Budapest]]en</nowiki></code> típusú linkeket nem lehet jelenleg csinálni. (Egyébként a 2–5. pontot akkor is érdemes megcsinálni, ha nem akarjuk alapértelmezetté tenni a VisualEditort.) --[[Szerkesztő:Tacsipacsi|Tacsipacsi]] <sup>[[Szerkesztővita:Tacsipacsi|vita]]</sup> 2015. november 16., 17:50 (CET)
# {{tám}} –&nbsp;[[Szerkesztő:Bdamokos|Dami]] <sup>[[Szerkesztővita:Bdamokos|vita]]</sup> 2015. november 16., 18:36 (CET)
# {{tám}} mint Gaja: kizárólag akkor, ha bármely szerkesztő a beállításai között bekapcsolhatja magának a jelenlegi szerkesztési módot alapértelmezettnek. –&nbsp;[[Szerkesztő:Burumbátor|<font color="#000080" >'''Burumbátor'''</font>]] <sup>[[Szerkesztővita:Burumbátor|<font color="#006400" >''Mondd, mit tehetnék érted?''</font>]]</sup> 2015. november 16., 18:51 (CET)
# {{tám}}, a fenti feltétellel. [[Szerkesztő:Nyuszika7H|nyuszika7h]] <sup>[[Szerkesztővita:Nyuszika7H|vita]]</sup> 2015. november 16., 20:34 (CET)
# {{megj}} A VisualEditort nem ismerem, nem foglalkoztam vele, mert nem éreztem rá késztetést, hogy egy új felületet, módszert (vagy mit) tanuljak meg. Nem tudom, hogy a példaként felhozott angol Wikipédia eredményét éppen ezzel a módszerrel sikerült-e elérni. Ha ki akarjuk próbálni, hogy ez megkönnyíti-e új szerkesztők bekapcsolódását a projektbe, akkor rá fogom venni magam, hogy foglalkozzak vele. [[Szerkesztő:Vadaro|Vadaro]] <sup>[[Szerkesztővita:Vadaro|vita]]</sup> 2015. november 17., 21:31 (CET)
#{{tám}} Kipróbáltam a visualeditort. Ezen bizony rengeteget kell még dolgozni, hogy a felhasználó ne csak hasznosnak, de használhatónak is tekintse. A magam részéről inkább cikkírásba fektetném a megtanulásához kellő energiát. Kéretik nem úgy bekapcsolni, hogy ne tudjam kikerülni.--[[User:Beroesz|Beroesz]] [[Fájl:Bremen Wappen(Klein).svg|18px|link=Szerkesztővita:Beroesz]] 2015. november 17., 22:25 (CET)
#{{tám}} [[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2015. november 18., 12:10 (CET)
# {{megj}} Én is abban a cipőben járok, mint Vadaro, nincsenek aktuális élményeim a VisualEditorról, de ha ígéretes ez az út, hajlandó vagyok a friss változattal megbarátkozni.
#:Tgr többféléből csomagolta össze ezt a szakaszt annak jegyében, hogy a felületet technikailag tegyük egyszerűvé és a segédanyagokat aktualizáljuk, de úgy tűnik, hogy csak a címadó kérdésre jönnek válaszok...
#: --[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']]&nbsp;[[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2015. november 18., 21:56 (CET)
# {{ell}} "Frissíteni kell a kezdőknek szóló segítség-lapokat, tanácsokat" --> Ez önmagában egy 3 hónapos meló, ha többen csináljuk, akkor is. WD a mai napig több lapon nincs lefrissítve, pedig 3 éve használjuk! Majd ha a kezdőknek szóló lapok és a technikai oldalak elkészülnek a VE-hez, akkor támogatni fogom, addig nem. <span style="font-family:Bradley Hand ITC"> '''[[User:OrsolyaVirág|OrsolyaVirág]]'''</span>[[Kép:Extracted pink rose.png|25px]]<sup>[[User vita:OrsolyaVirág|HardCandy]]</sup> 2015. november 18., 22:03 (CET)
#:{{mj}} Kezdjük azzal, hogy gyakorlatilag most is alapértelmezettnek tekinthető... mondja meg nekem valaki, hogy programozási ismeretekkel ''nem'' rendelkező, új/kezdő szerkesztő/anon mikor merne a „forrásszöveg szerkesztése” linkre/fülre kattintatni?! Amúgy kipróbáltam, már többször nekiveselkedtem, de nem mondanám könnyen kezelhetőnek, ezt számomra a VE-s szerkesztések általi hibák is mutatják. Míg a "kőkorszaki" módszerrel max zavarban volt valaki, hogy hogyan is kell és kérdezett, addig ez a felület felkínálja a lehetőséget és ezért tele vannak a szócikkek szövegrészei külső linkekkel. Azok, akik nem ismerik a szabályokat, de megkapják a lehetőségeket, persze, hogy nem jól használják a rendszert, ezért a helyett, hogy nyugiban el lehetne mondani az alapdolgokat, most még takaríthatóak is a szócikkek. Nem mondom, hogy erre nem volt meg a régi rendszerrel is a lehetőség, de nem nyomta az ember arcába ennyire a nem biztos, hogy jó "megoldásokat". Továbbá: a forrás megadás rendkívül bonyolult... hogyan magyarázom el... nem is... hálás lennék, ha valaki elmagyarázná nekem, hogy hogyan lehet VE-vel cite web végeredményű hivatkozást produkálni? Rutinos szerkesztőként már persze keresem a ''tudott'' lehetőségeket, de véleményem szerint épp nem a ''Wikipédia-szerkesztést'' teszi könnyebbé, hanem tényleg csupán egy dizájnos felületet ad, ami(vel nincs is baj, csak az a probléma, hogy szerintem jelenleg csupán) leginkább az összezavarásra alkalmas. Előbb inkább arra kellene koncentrálnunk, hogy mik a legalapvetőbb Wikpédiabeli alapelvek. Ennek megfelelően a jelenleg szuper technikai változtatásokat alárendelni és utána alapértelmezetté tenni. Tehát mégegyszer: elismerem, hogy szép, elismerem, hogy hasonlít egy bármilyen szövegszerkesztőhöz és ez szimpatikusabbá teheti a használatot, DE ez egy ''eszköz'', nem pedig a cél. Számtalanszor ismételjük, hogy a Wikipédia nem egy blog vagy honlap és nem is (általánosságban vett) közösségi oldal. Elsődleges célja (legalábbis nekem, illetve a Wikipédia szabályait olvasva szerintem nem állok messze a Wikipédia saját alapelveitől) nem akármilyen szövegek megosztása (szövegszerkesztés), hanem a meglévő... azaz már valamilyen formában megjelent tudásanyag lehetőleg semleges nézőpontú, ezért minél teljesebb tartalmi és ellenőrizhető megosztása. Mivel ez egy nagyon komplex feladat, nem könnyű modern technológiát, technikát profi fejlesztőgárda nélkül (remélem senki nem ért félre) létrehozni. Szerintem ez a legnagyobb hátránya VE-nek, azaz hogy csak látszatra könnyíti meg a kezdő szerkesztők dolgát, valójában azonban csupán szabadabbra engedi a tévedési lehetőségeiket a nélkül, hogy elgondolkoznának, hogy mi miért van. Miért problémás szövegtörzsbe keverni a külső linkeket (hol forrás, hol további információ), miért előnyös bizonyos sablonokat használni (ha egyszer a vizuális módnak köszönhetően meg sem jelenik előtte nemhogy a lehetőség - ami el van dugva a beszúrás alá -, maga a sablon se), miért érdemes előbb más hasonló témájú szócikkeket megnézni (már a kódok miatt sem kell, hiszen egy kész szövegszerkesztő van előtte)... Engem ezek gondolkodtattak el. Ezért ellenezném is meg nem is... [[Szerkesztő:Fauvirt|Fauvirt]] <sup>[[Szerkesztővita:Fauvirt|vita]]</sup> 2015. november 21., 13:11 (CET)
#::Félreérthető címet adtam a szakasznak (ami eléggé félre is vitte a vitát); alapértelmezettség alatt azt értem, hogy jelenleg nem a VE van az útmutatóban, a a segítség sablonokban, a linkekben, a mentorok fejében, amikor megkérdezik őket... hiába alapértelmezett papíron, amíg légüres térben van. Plusz egy csomó minden nincs honosítva (ezért nem tudsz jelenleg egyszerűen forrást beszúrni sem). –&nbsp;[[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2015. november 23., 10:36 (CET)
 
=== A Flow bekapcsolása tesztüzemben ===
A [https://www.mediawiki.org/wiki/Flow/Documentation Flow] a Wikipédia új kommunikációs felülete. Bizonyos értelemben a VisualEditor vitalapi megfelelője, aminek a segítségével anélkül lehet hozzászólni a vitához, hogy tudni kéne, hogy a <code>:::::</code>-ra <code>::::::</code>-tal kell válaszolni és a végén <code><nowiki>--~~~~</nowiki></code>-vel aláírni. Emellett intelligens értesítési lehetőségeket is tartalmaz (kvázi szakasz-szintű figyelőlista), automatikus archiválást, archiváláskor nem elromló linkeket, keresést az archívumban... Aki még emlékszik a LiquidThreadsre, nagyjából annak a használhatóra pofozott új változatáról van szó.
 
A Flow még elég új, és elég drasztikus változtatás, úgyhogy némi óvatosság indokolt; kezdetnek azt javaslom, hogy [https://www.mediawiki.org/wiki/Flow/Request_Flow_on_a_page kérjük a tesztüzemben való bekapcsolását] néhány kifejezetten erre a célra szánt lapon, valamint a meglévő LiquidThreads-alapú lapok Flow-vá konvertálását. --[[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2015. november 15., 23:12 (CET)
#{{Tám}}– [[File:Parliament Buildung Hungary 20090920.jpg|38px]] [[Szerkesztő:Ruisza|<font color="#00CED1"><b>'''Ruisza'''</b></font>]] <sup>[[Szerkesztővita:Ruisza|<font color="#FFA500"><b>'''Kérem a következőt!'''</b></font>]]</sup> 2015. november 16., 08:46 (CET)
# {{tám}} Ha érdemben segít. –&nbsp;[[Szerkesztő:Sasuke88|<span style="font-family:Times New Roman;font-weight:bold">Sasuke88</span>]] [[File:Anime eye.svg|20px]]&nbsp;<sup>[[Szerkesztővita:Sasuke88|vita]]</sup> 2015. november 16., 09:14 (CET)
# {{tám}} a tesztüzemet. –&nbsp;[[Szerkesztővita:Hkoala|<span style="color: #602260">Hkoala</span>]] [[Kép:Pesce(Simbolo).jpg|19px]] 2015. november 16., 11:44 (CET)
# {{tartózkodom}} Hogy egy klasszikus wikiszerkesztőt idézzek: nem akarok semmi rossz elrontója lenni. A vitalapokon elharapózó behúzások ellen kellene valamit tenni, amire például a {{sl|ping}} {{sl|válasz}} kitűnő, mert így nem kellene korábbi szövegbe behúzással belekontárkodni. A sablonok alkalmazásával a nem alulra írt hozzászólások kiküszöbölhetők. Aki pedig behúzást csinál egy normál időben, sorrendben beírt hozzászólásához, az maga alatt vágja a fát, ettől lesz később áttekinthetetlen, ezt meg kellene tiltani. – LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš]]</sup> 2015. november 16., 13:01 (CET)
# {{tám}}– [[Szerkesztő:Szilas|Szilas]] <sup>[[Szerkesztővita:Szilas|vita]]</sup> 2015. november 16., 14:57 (CET)
#:Ha ki lehet kapcsolni, akkor nem ellenzem. [[Szerkesztő:Szalakóta|Szalakóta]] <sup>[[Szerkesztővita:Szalakóta|vita]]</sup> 2015. november 16., 15:22 (CET)
#::Nem lehet, mert vagy Flow vagy Flow nélkül van maga a vitalap, és ha egy vitalap már Flow, akkor nem lehet Flow nélkülivé váltani a tartalmát, hanem legfeljebb archiválni lehet és új vitalapot lehet indítani Flow nélkül. [[Szerkesztő:Oliv0|Oliv0]] <sup>[[Szerkesztővita:Oliv0|vita]]</sup> 2015. november 16., 16:00 (CET)
# {{ell}} ha ez olyan VisualEditoros izé, akkor nem kérem. - [[User:Gaja|<font color="8B008B">'''''Gaja'''''</font>]]&nbsp;&nbsp;[[Kép:hairy_coo.jpg|18px]]&nbsp;&nbsp;[[Kép:Posthorn Logo Dt Bundespost.svg|15px|link=User vita:Gaja]] 2015. november 16., 16:56 (CET)
#:A Flow-t hol használnánk, a közösségi lapokon? <span style="font-family:Bradley Hand ITC"> '''[[User:OrsolyaVirág|OrsolyaVirág]]'''</span>[[Kép:Extracted pink rose.png|25px]]<sup>[[User vita:OrsolyaVirág|HardCandy]]</sup> 2015. november 16., 17:03 (CET)
#::Nem tudom, a "VisualEditoros izé" mit jelent; a Flow-hozzászólásokat lehet vizuális és forrás módban is szerkeszteni.
#::Közösségi lapok, felhasználói és szócikkvitalapok is szóba jöhetnek, a teszt kimentelétől függően. –&nbsp;[[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2015. november 16., 21:55 (CET)
# Maximálisan {{ell}}. Amíg a [[:en:Wikipedia:Flow|projekt leíró lapján]] ennyi outdated tag van, én nem kívánok megszavazni még tesztüzemre sem egy ilyen feature-t! Ugyanaz, mint a LT, gyorsan hozzuk át, majd tuti jobb lesz idővel és mindenhol ez lesz beállítva, aztán a végén a WMF befejezte a fejlesztését. Nem köszönöm, majd akkor ha a WMF kidolgozta normálisan. ([https://wikimania2012.wikimedia.org/wiki/Main_Page 3 éve erre várunk!]) <span style="font-family:Bradley Hand ITC"> '''[[User:OrsolyaVirág|OrsolyaVirág]]'''</span>[[Kép:Extracted pink rose.png|25px]]<sup>[[User vita:OrsolyaVirág|HardCandy]]</sup> 2015. november 16., 18:11 (CET)
#:Mi jelentősége van annak, hogy az enwikis projektlapon milyen sablonok vannak? A WMF jelenleg nem fejleszti a Flow-t, úgyhogy nincs különösebb értelme várni; azt kell megnézni, hogy jelenlegi állapotában hasznos-e vagy sem. –&nbsp;[[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2015. november 16., 21:55 (CET)
#::Ja, ha nem fejleszti, akkor tényleg nincs miről beszélni. {{D}} LT 2. <span style="font-family:Bradley Hand ITC"> '''[[User:OrsolyaVirág|OrsolyaVirág]]'''</span>[[Kép:Extracted pink rose.png|25px]]<sup>[[User vita:OrsolyaVirág|HardCandy]]</sup> 2015. november 18., 22:05 (CET)
#{{ell}} a flow kiirtaná innen a Wikipédiás feelinget. Azért valamit tartsunk már meg az eredetiből. –&nbsp;[[Szerkesztő:Burumbátor|<font color="#000080" >'''Burumbátor'''</font>]] <sup>[[Szerkesztővita:Burumbátor|<font color="#006400" >''Mondd, mit tehetnék érted?''</font>]]</sup> 2015. november 16., 18:41 (CET)
# {{tám}} a tesztet. [[Szerkesztő:Nyuszika7H|nyuszika7h]] <sup>[[Szerkesztővita:Nyuszika7H|vita]]</sup> 2015. november 16., 20:34 (CET)
# {{tartózkodom}} Nem tudom, mert nem értek hozzá. –&nbsp;[[Szerkesztő:Vadaro|Vadaro]] <sup>[[Szerkesztővita:Vadaro|vita]]</sup> 2015. november 17., 21:34 (CET)
#{{ell}} Wikipédiátlan. (Őszintén szólva érthetetlen számomra, hogy miért folyton a vitalapok átszabásával akarja egy ismeretlen háttérhatalom rendezni a Wikipédia problémáit. Pótcselekvés.)--[[User:Beroesz|Beroesz]] [[Fájl:Bremen Wappen(Klein).svg|18px|link=Szerkesztővita:Beroesz]] 2015. november 17., 21:51 (CET)
#:A vitalapok és a szerkesztők közötti párbeszéd adja a közösségi kommunikáció, a közösségi interakció alapját. A feltételezés, hogy az archaikus rendszer, ami eddig ellátta a célt elketyeg, de nem felel meg a modern elvárásoknak (néhány újonnan bevezetett trükktől eltekintve, milyen üzenetküldési rendszer az, ahol hol itt, hol ott válaszolnak az embernek, nem látod, hogy ha jött új üzenet, ha írsz egy cikket az arra vonatkozó megjegyzések vagy a cikk vitalapján jelennek meg, amit vagy észreveszel vagy nem, vagy a te vitalapodon, de akkor a többi szerkesztő, aki később ér a cikkhez nem veszi észre), és ha az újoncok nem tudják intuitíven megtanulni, akkor előbb morzsolódnak le, mint hogy be tudnának illeszkedni a közösségbe (illetve, ha nem jönnek rá, hogy működik a rendszer, akkor nem kapják meg a nekik szánt üzeneteket). –&nbsp;[[Szerkesztő:Bdamokos|Dami]] <sup>[[Szerkesztővita:Bdamokos|vita]]</sup> 2015. november 18., 09:49 (CET)
#:Hát sok mindennek hívtak már itt, de ismeretlen háttérhatalom még nem voltam :) Szerintem aki csak egész kicsit is kilát a Wikipédián kívülre, és használt már más weboldalakat is, annak nyilvánvaló, hogy a Wikipédia-vitalapok 2015-ben valami egészen mesésen anakronisztikus módjai a kommunikációnak. A tetszőleges más kommentrendszeren edződött felhasználónak ez valami olyan sokk, mintha neked [https://mediatemple.net/community/products/dv/204404584/sending-or-viewing-emails-using-telnet telneten kéne levelezned]. Nyilván meg lehet tanulni, mint ahogy meg lehet tanulni mondjuk lábujjal gépelni vagy a Windowst egér nélkül használni is, de mi lenne, ha az ehhez szükséges mentális energiát teszem azt az irányelvek elsajátítására használhatnák a kezdő szerkesztők? –&nbsp;[[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2015. november 18., 12:46 (CET)
# {{tám}}, hiszen csak „néhány kifejezetten erre a célra szánt lap”-ról van szó: próbáljuk ki, hogy milyen. Mindenesetre szimpatikus benne és nekem eddig hiányzott, hogy célzottan, témánként kérhető a figyelés a kocsmafalon. --[[Szerkesztő:Karmela|''Karmela'']]&nbsp;[[Szerkesztővita:Karmela|<small><u>posta</u></small>]] 2015. november 18., 09:55 (CET)
#{{tám}} [[Szerkesztő:Peyerk|Peyerk]] <sup>[[Szerkesztővita:Peyerk|vita]]</sup> 2015. november 18., 12:11 (CET)
 
A többség támogatja a javaslatot; elsöprőnek nem nevezném, de egy tesztüzemhez ennyi is bőven elég szerintem. Kezdeményeztem a Flow bekapcsolását itt: [[phab:T119365|T119365]] Ha valaki segíteni szeretne, a [[Wikipédia:Flow]] lapon fel vannak sorolva a főbb tennivalók. –&nbsp;[[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2015. november 23., 09:52 (CET)
 
=== Kérdések ===
Biztosak vagytok benne, hogy csupán technikai problémák miatt fogy a szerkesztők és a szerkesztések száma? Vagy esetleg más emberi problémákra kellene fókuszálni? –&nbsp;[[Special:Contributions/87.97.101.35|87.97.101.35]] ([[User vita:87.97.101.35|vita]]) 2015. november 16., 20:15 (CET)
 
:Fent már írtam: „''Lehet, hogyha a kedves új szerkesztők nem csak nekiesnének a szerkesztésnek, hanem előtte megismerkednének a rendszerrel, alapkövetelményekkel (mint mi, régi motorosok), akkor nem lenne akkora pofára esés, ha a hárommondatos cikkeik törlésre kerülnek... Véleményem szerint előbb el kéne olvasni az útmutatókat, és csak utána szerkeszteni...''” Szerintem ez is egy ok, meg persze az érzékeny lelkecskék, akiknek törlik a cikk-kezdeményét és rögtön sírva elrohannak... - [[User:Gaja|<font color="8B008B">'''''Gaja'''''</font>]]&nbsp;&nbsp;[[Kép:hairy_coo.jpg|18px]]&nbsp;&nbsp;[[Kép:Posthorn Logo Dt Bundespost.svg|15px|link=User vita:Gaja]] 2015. november 16., 20:21 (CET)
 
Szerintem az is előfordulhat, hogy azért nem szerkeszt az illető, mert úgy látja, hogy sok minden van már a wikin. A legtöbb embernek elég, ha felszínesen megtud valamit nincs szüksége nagy cikkekre (pl. jó vagy kiemelt cikkekre). Ezáltal, ha már megkapta az adott infót, továbbáll. Mikor én 2006 végén hallottam a wikiről, nem volt sok cikk, még felszínesen sem tudtam meg dolgokról semmit. 2007 januárjában írtam meg a forgalomban lévő összes pénznem cikkét például, de B.Zsolti vonatos cikkei sem voltak még 2007 előtt. Most már ezekről is olvashat bárki. [[Fájl:Zastava S. Jugoslavije.png|23px]] [[Szerkesztő:Szajci|Szajci]]&nbsp;<sup>[[Szerkesztővita:Szajci|pošta]]</sup> 2015. november 16., 20:28 (CET)
:Azért lenne még mit írni. Vannak elég súlyos hiányosságok a magyar wikin. A szerkesztők elmaradását én a fokozódó belterjesség számlájára írom. –&nbsp;[[User:Norden1990|Norden1990]] 2015. november 17., 00:00 (CET)
::mire gondolsz? Mik azok az alap dolgok, amik még hiányoznak? Miben látod a belterjességet? [[Fájl:Zastava S. Jugoslavije.png|23px]] [[Szerkesztő:Szajci|Szajci]]&nbsp;<sup>[[Szerkesztővita:Szajci|pošta]]</sup> 2015. november 17., 17:08 (CET)
 
:::Maga az [[internetes enciklopédia]] szócikk is teli van piros linkekkel (Conservapedia, Consumerium, Enciclopedia Libre, Everything2, H2G2, Interpedia, TVTropes, Veropedia, Wikia). [[Hiány (egyértelműsítő lap)]], [[A hiány (könyv)]], [[Hiány (fogalom)]], [[Hiány (folyóirat)]], [[Orosz Tudományos Akadémia]] (mégiscsak 300 éves intézményről van szó Nagy Péter cárnak köszönhetően).
:::A bosznia-hercegovinai települések szócikkeinek megírásával sem foglalkoznak (11 bosznia-hercegovinai város van megírva a 37 bosznia-hercegovinai város közül: [[Bosznia-Hercegovina városai]], ugyanott pl. Bosznia-Hercegovina településeinek kategóriája is elérhető 22 megírt település linkjével). Vagyis 26 bosznia-hercegovinai város szócikkéről nincs szócikkünk 37-ből. Talán másodlagos, talán nem, de szánkósokból csak két szánkósnak van megírva a szócikke: [[Nodar Kumaritasvili]]é és [[Pulai Imre]] szánkósé.
:::A többi elkészítendő (tehát elkészítendő is a javítandó mellett), javítandó itt: [[Szerkesztő:Apród/Elkészíthető, javítható szócikkek listája]] és bár sok közülük másodlagos, de [[Czibere Károly]]ról, Lengyel Györgyiről, az Emberi Erőforrások Minisztériumának közigazgatási államtitkáráról és még jópár Orbán-államtitkárról nincs szócikk (most mondjam azt, azért is fontosak, mert a csúcsminisztériumok felállításával az államtitkári pozíciók nagyobb érdeklődést kaptak a közvélemény számára?). [[Szerkesztő:Apród|Apród]] <sup>[[Szerkesztővita:Apród|vita]]</sup> 2015. november 17., 19:56 (CET)
::::részben fontosak részben nem. Szerintem ezeket nem fogják újoncok megírni. Szerintem már növelni nem fogjuk a szerkesztők számát. Arra tudok még gondolni, hogy aktuális események esetében van esély, hogy egy újonc írja meg. [[Fájl:Zastava S. Jugoslavije.png|23px]] [[Szerkesztő:Szajci|Szajci]]&nbsp;<sup>[[Szerkesztővita:Szajci|pošta]]</sup> 2015. november 17., 20:37 (CET)
::::Egyébként első pillanatban csak a hiányt, mint fogalmat akartam hiányolni, csak utána már kikivánkozott belőle a többi is, amik részben tényleg másodlagosak. [[Szerkesztő:Apród|Apród]] <sup>[[Szerkesztővita:Apród|vita]]</sup> 2015. november 17., 20:48 (CET)
:::::Az egyik angol wikipédistának van [[:en:User:Emijrp/All_human_knowledge|egy projektje]], ami megpróbálja számba venni az összes olyan dolgot, aminek Wikipédia-szócikke lehetne. Jelenleg kb. százmillió szócikkjelöltnél tart. Ez önmagában nem feltétlenül mond ellent Szajci elképzelésének, miszerint azokat a szócikkeket írták már meg, amik új szerkesztőket vonzanának, de ha ránézünk az új szerkesztők számát mutató grafikonra, akkor elég nyilvánvaló, hogy nem valamiféle fokozatos telítődésről van szó, hanem viszonylag hirtelen a kezdők számára barátságtalan hellyé vált a Wikipédia (nb. a jelölt változatok bekapcsolásával nagyjából egy időben, bár nem gondolom, hogy ez lenne az egyetlen ok, mert az azt nem használó Wikipédiákban is volt hasonló változás, viszonylag hasonló időzítéssel). –&nbsp;[[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2015. november 18., 12:16 (CET)
 
A technikai problémákat könnyebben kezelhetőnek látom, mint az emberieket. –&nbsp;[[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2015. november 16., 21:49 (CET)
 
A Flow-t ki lehet valahol próbálni élőben? [[Szerkesztő:Malatinszky|Malatinszky]] <sup>[[Szerkesztővita:Malatinszky|vita]]</sup> 2015. november 17., 21:45 (CET)
:A MediaWiki.org-on több helyen is működik, pl. itt: [[mw:Help talk:CirrusSearch]]. --[[Szerkesztő:Tacsipacsi|Tacsipacsi]] <sup>[[Szerkesztővita:Tacsipacsi|vita]]</sup> 2015. november 17., 23:35 (CET)
:A [[mw:Talk:Sandbox]] a Flow-homokozó. –&nbsp;[[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2015. november 18., 12:08 (CET)
 
Mi a különbség jelenleg a magyar jelölt változatok és pl. a német wiki között? [[Szerkesztő:Oliv0|Oliv0]] <sup>[[Szerkesztővita:Oliv0|vita]]</sup> 2015. november 18., 13:13 (CET)
:Nem sok. A németen könnyebb megerősített szerkesztővé válni (objektív kritériumokhoz van kötve, mint a szerkesztésszám vagy az itt töltött idő). –&nbsp;[[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2015. november 18., 13:35 (CET)
 
Megnézem. Há' nem nyűgözött le... {{(}} Azt meg tudja mondani valaki, hogy pl. spaciális karaktereket (cirill, görög, hindi, arab stb. betűket) hogyan lehet majd vele írni? Mert ha csak CTRL+C és CTRL+V megoldással, akkor már most gázos a dolog... - [[User:Gaja|<font color="8B008B">'''''Gaja'''''</font>]]&nbsp;&nbsp;[[Kép:hairy_coo.jpg|18px]]&nbsp;&nbsp;[[Kép:Posthorn Logo Dt Bundespost.svg|15px|link=User vita:Gaja]] 2015. november 19., 00:09 (CET)
:Jelenleg nem (bár ha nagyon akarnánk, bele lehetne berhelni). Milyen gyakran szoktál orosz/görög/hindi/arab nyelven hozzászólni? :-) –&nbsp;[[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2015. november 19., 08:55 (CET)
:Az igaz, nem túl gyakran, de ezek szerint akkor mellékjeles latin betűket sem lehet egyszerűen írni vele, ami azért pl. a nyelvi kocsmafalon gyakran előfordul (sőt, ott még más írású nevek is, pont az átírásuk miatt..., de az IPA jelek is gyakran előfordulnak), úgyhogy ezen azért el kellene gondolkodni... - [[User:Gaja|<font color="8B008B">'''''Gaja'''''</font>]]&nbsp;&nbsp;[[Kép:hairy_coo.jpg|18px]]&nbsp;&nbsp;[[Kép:Posthorn Logo Dt Bundespost.svg|15px|link=User vita:Gaja]] 2015. november 19., 09:11 (CET)
::Elgondolkodni bőven lesz idő a tesztüzem alatt. Nagyjából négyféle vitalapunk van (szócikk, felhasználói, kocsmafalak és az "issue tracker" jellegű oldalak, mint a WP:T), nem biztos, hogy ezekre egyforma mértékben válik be a Flow. Lehet, hogy pl. csak felhasználói vitalapokon érdemes bekapcsolni. (nb. a karakterek nagy részét a régi felületbe is házilag hekkeltük bele, ez mindig egy lehetőség.) –&nbsp;[[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2015. november 19., 09:27 (CET)
 
=== Struccfarm ===
 
Akar itt valaki öt év múlva a magyar Wikipédiában szerkeszteni? Akarunk új szerkesztőket (vagy nem, mert úgyis csak a baj van velük)? Olvassátok el kérlek még egyszer Tgr vitaindító bekezdését! Nem azt kérte, hogy tegyetek pár támogatom szavazatot olyan kérdések mellé, amit magatoktól nem támogatnátok. Semmi sem lesz jobb, ha a közösség ''megengedi'' pár újítás bevezetését, de csak azzal a feltétellel, ha lehetőleg soha senkinek semmilyen formában nem kell használnia.
 
12 éve piszkítunk ebbe a homokba, már elég büdös ahhoz, hogy kihúzzuk belőle a fejünket. Ne az új szerkesztőkben keressük a hibát, ők a jövő wikipédistái. Ne a pár centivel arrébb kerülő gombokat sirassuk, hanem azt a sok lemorzsolódott újoncot, akiknek nem volt idegzete megbirkózni a kőkorszaki felületeinkkel és nyakatekert szabályainkkal. Ne az újítások ellen harcoljunk, hanem egy használhatóbb Wikipédiáért! Biztos fel kell adni hozzá pár berögzült szokást, ami senkinek nincs ínyére, de a végeredmény egy jobban működő, egészséges Wikipédia lesz, amiben mi, régi szerkesztők is jobban érezzük majd magunkat. –&nbsp;[[Szerkesztő:BáthoryPéter|BáthoryPéter]] <sup>[[Szerkesztővita:BáthoryPéter|vita]]</sup> 2015. november 16., 23:03 (CET)
 
Igen, az újítások fontosak lehetnek. De azért néha a régi szerkesztőkre is kell gondolni, mert (remélem) az is cél, hogy ők meg maradjanak. A jövő wikipédistáit ide kell csalogatni, de arról csak halvány elképzelések vannak, hogy mivel. A régi wikipédisták viszont már most megmondják, mi az, ami a maradásukat segíti elő. Fentebb már leírtam, csak ismételni tudom, hogy szerintem nem technikai problémák miatt csökken az új szerkesztők száma. Ettől függetlenül lehet technikai fejlesztéseket csinálni, de azzal nem kell feltétlenül minden korábbi elképzelést és eredményt kisöpörni. Vonatkozik ez a jelölt lapváltozatokra is, a wikikódra és a vitalapok kezelésére is. – LA[[kép:dis LA ék.jpg|25px]]<sup>[[Szerkesztővita:Laszlovszky András|pankuš]]</sup> 2015. november 17., 08:46 (CET)
::Laszlovszky András +11. Legyen az bármilyen projekt (már ha komoly), annak mindig az a legelső lépése, hogy a létező és adott felhasználói csoport painpointjait gyűjti össze. A siker és a pszichológia szempontjából is jobb ezzel az interjúztatással kezdeni, mint azzal, hogy egy bármely korszerű és profi megoldást az adott szerkesztési gondokkal, nehézségekkel napi szinten küzdő emberek elé lökünk, akik aztán még le is lesznek struccozva, hogy nem elég rugalmasak a befogadására. [[Szerkesztővita:Pasztilla|Pasztilla]] 2015. november 19., 19:24 (CET)
:::Oké, de itt most nem a VisualEditor fejlesztéséről van szó (amibe nyilván bevontak tapasztalt felhasználókat is). A VisualEditor már kész van, be van kapcsolva vagy három éve a magyar Wikipédián, csak eddig a magyar Wikipédia közössége nem végezte el azt a lokalizációt, amitől tényleg használhatóvá válik; ehhez keresek most segítőket. --[[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2015. november 19., 21:43 (CET)
:Természetesen nem csak technikai problémák miatt, de elég jelentős mértékben azért (a WMF felméréseiből jól látszik). Jelenleg pont azt csináljuk amit mondasz, apró fejlesztések, de semmi korábbi elképzelést nem söprünk ki. És látszik, hogy nagyon rosszul működik. Egyébként pont nem azt mondtam, hogy pár technikai fejlesztés mindent megold. Egyszerűsíteni kell az elburjánzott, nyakatekert szabályainkat, útmutatóinkat, felülvizsgálni a kezdőkkel való kommunikációt, kommunikációs csatornákat, tanfolyamokat szervezni, akár törzsszerkesztőknek is, és még lehetne sorolni hosszan. De ehhez első sorban arra lenne szükség, hogy ne azt bizonygassuk minden erőnkkel, hogy mi miért ne változzon, fordítsuk ezt a rengeteg energiát a Wikipédia megújítására. Nevezzük szemléletváltásnak. --[[Szerkesztő:BáthoryPéter|BáthoryPéter]] <sup>[[Szerkesztővita:BáthoryPéter|vita]]</sup> 2015. november 17., 10:56 (CET)
 
Részben igazad van, részben nincs, szerintem. Én már több mint 10 éve szerkeszt(get)ek, de soha nem volt arra szükségem, hogy valami vizuális baromságot használjak, mert az ugyan egyszerűbbnek tűnik használni, de az ilyenek általában teleszemetelik a kódot (a helyit nem ismerem, de pl. HTML szerkesztőkkel eddig csak ilyen tapasztalatom volt). Hasonlóan, soha nem volt szükségem ilyen Flow féleségekre, mert nem látom értelmét a csilivili felületnek, amikor egy vitalapnál, kocsmafalnál nem ez a lényeg. Amiben igazad van, hogy a szabályrendszerünk egy túlbonyolított, átláthatatlan gány, katyvasz, amiben szerintem még a tapasztaltabb szerkesztők sem ismerik ki magukat. A műszaki csilivili haszontalanságok helyett inkább az útmutatók, irányelvek stb. átírására, selejtezésére kellene fektetni a hangsúlyt. Szerintem. De mondjuk ettől nem hiszem, hogy több új szerző lesz, csak maximum kevesebben riadnak majd el. Sajnos a mai fiatalok nem írnak, nem olvasnak, csak az idióta jutúbos nézettségszám a fontos számukra. <small>Most olvastam, hogy egy szakiskolásak már egy egyszerű levél elolvasása is gondot okoz, akkor miért várjuk, hogy itt szerkesszenek?</small> - [[User:Gaja|<font color="8B008B">'''''Gaja'''''</font>]]&nbsp;&nbsp;[[Kép:hairy_coo.jpg|18px]]&nbsp;&nbsp;[[Kép:Posthorn Logo Dt Bundespost.svg|15px|link=User vita:Gaja]] 2015. november 17., 11:10 (CET)
 
Az alapvető szabályrendszerünk nem bonyolultabb, mint 8 éve volt. Persze olyat már láttam, hogy egy "tapasztalt" szerkesztő az irányelveket szívatásra használta fel egy kezdővel szemben. Ezen a hozzáálláson kellene változtatni és azon, hogy ezért itt a wikipédia nyilvánossága előtt senki olyan nem emeli fel a szavát, akinek hatása van az ilyen személyekre. Az is érzékelhető egy-két ilyen szerkesztővel kapcsolatban, hogy privátban elbeszélgetnek velük egy ilyen konfliktusnál, mert utána látványos a változás egy ideig. Sok művelt szerkesztő vonult vissza a wikipédián ért atrocitásoktól. Az a szégyen, hogy őket nem tudtuk megtartani. - [[Szerkesztő:Csurla|Csurla]] <sup>[[Szerkesztővita:Csurla|vita]]</sup> 2015. november 17., 11:22 (CET)
:Látod Csurla, pedig éppen azért hagytam fel az élő személyek cikkeinek írásával, mert te ragaszkodtál egy ostoba szabályhoz :) –&nbsp;[[Szerkesztő:Hollófernyiges|Hollófernyiges]] <sup>[[Szerkesztővita:Hollófernyiges|vita]]</sup> 2015. november 17., 12:08 (CET)
::{{ping|Hollófernyiges}} Kedves vagy! Melyik szabályunk ostoba? Információt is adsz? - [[Szerkesztő:Csurla|Csurla]] <sup>[[Szerkesztővita:Csurla|vita]]</sup> 2015. november 17., 12:25 (CET)
::Közben megtaláltam mire gondolhatsz: [https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Sidney_Altman&type=revision&diff=16467519&oldid=16467496Sidney Altman]. Nagyon nem szép dolog, hogy engem hibáztatsz, mikor én csak egy a közösség által elfogadott formai elvárást állítottam be. Tudod, ha tényleg ezért nem szerkesztesz élő személyekről szócikket, akkor ne szerkessz, de ne fogd rám. - [[Szerkesztő:Csurla|Csurla]] <sup>[[Szerkesztővita:Csurla|vita]]</sup> 2015. november 17., 12:32 (CET)
::Pont erről beszélek, te csak "egy a közösség által elfogadott formai elvárást állítottál be" szerkesztési háborúval és ledorongolással. Egyébként aki nem tudná, külön irányelvünk van rá, hogy a születési dátumot élő személy esetén csak és kizárólag (év.hónap.nap. - ) formátumban lehet beírni. Hogy illusztráció is legyen a fentebb említett túlburjánzó szabályokra. --[[Szerkesztő:Hollófernyiges|Hollófernyiges]] <sup>[[Szerkesztővita:Hollófernyiges|vita]]</sup> 2015. november 17., 13:34 (CET)
 
Az a baj, hogy semmi olyan esemény nincs, ami felkeltené a figyelmet. Régebben mindig voltak szócikkíró és karbantartó versenyek. Ezek mindig vonzottak néhány új szerkesztőt, illetve serkentették az itt lévőket. Most már ezek sincsenek, hiába könyörögtünk már jó páran, hogy szervezzen már versenyt valaki, aki ért hozzá. A semmitől nem fog idejönni senki. –&nbsp;[[Szerkesztő:Sasuke88|<span style="font-family:Times New Roman;font-weight:bold">Sasuke88</span>]] [[File:Anime eye.svg|20px]]&nbsp;<sup>[[Szerkesztővita:Sasuke88|vita]]</sup> 2015. november 17., 11:55 (CET)
 
Nagyon összetett dolgok ezek. Régebben a bezzegMiskolc, bezzegEsztergom, bezzegSzeged, bezzegVeszprém, bezzegDebrecen stb.-féle lokálpatriótizmus serkentőleg hatott a szócikkek írására, fejlesztésére. Incselkedtünk, ki miben spéci, ezek alábbhagytak valamelyest. A wikiszületésnapok látszólag apró bohóságok voltak, valójában az egymásra való odafigyelés serkentőleg hatott a szócikkek fejlődésére, hogy X. vagy Y. érzékelte ezáltal, hogy tudják, hogy vagyok, tudják, hogy létezem. Ezek is mérsékeltebbek lettek.
 
Már kb. fél éve emlegetem, több női wikipédista adminisztrátor kellene, mert a nők másképpen kezelik az adminbotot és a konfliktusokat. Azt szoktam mondani, hogy férfi adminok egy része miatt többen mennek el vagy éppen mennek wikiszabira, mint nőtől. Mert a női admin mindig szem előtt tartja, hogy senkit sem akar elüldözni a magyar wikipédiáról, senkit sem akar wikiszabadságos helyzetbe kényszeríteni. A nő nem erőfitogtatásból akarja használni az adminbotot, erénynek tartja, ha az adminnak önuralma van maga felett, a férfi adminok '''egy része''' a türelme általános vesztését is (nem X. szerkesztővel szemben, hanem úgy általában) elegendő indoknak tartja az adminbot használatához, idegből adminbotoz. Ez a tapasztalatom. [[Szerkesztő:Apród|Apród]] <sup>[[Szerkesztővita:Apród|vita]]</sup> 2015. november 17., 13:08 (CET)
 
Mindenki arra hivatkozik, hogy mi ijeszti el a kezdőket és mi az, ami itt tartaná őket, de ez csak tippeken, feltételezéseken alapul. Volt erről ''bármilyen'' felmérés? Nem a WMF-nél, hanem ''itt, a huwikin''? Tgr [https://docs.google.com/presentation/d/1aj1dIGCH_T6AAnE6NbNoN5l_JyGEaL1HnqEJfYEWXsQ/edit prezentációja] is SMART mérésről, interjúkról, kérdőívekről beszél. Ezek megtörténtek, vagy csak beszélünk róla? Ha megtörtént, akkor mi az eredmény? Ha nem történt meg, akkor honnan tudjuk, hogy mi a baj oka, és hogyan kell megszüntetni? --[[Szerkesztő:Rlevente|Rlevente]] [[Fájl:Műemlék piktogram2.png|20px]] [[User vita:Rlevente|<sup>üzenet</sup>]] 2015. november 17., 14:13 (CET)
:A magyar Wikipédiában nem volt ilyen felmérés, Tgr a prezentációban pont ezt javasolja. Az angolban volt, és mivel jobb kiindulási alapunk nincs, valószínűsíthetjük, hogy a magyarban sem jelentősen más a helyzet. Legalábbis az egyszerűen mérhető része, a drasztikusan csökkenő aktivitás, egyértelműen problémát jelez. – [[Szerkesztő:BáthoryPéter|BáthoryPéter]] <sup>[[Szerkesztővita:BáthoryPéter|vita]]</sup> 2015. november 17., 19:51 (CET)
:Nem hiszem, hogy azért mennek el a kezdők, mert elijesztjük, szerintem egyszerűen csak megunják a szerkesztést, vagy mert másképpen alakul az életük. Egyébként ebben a preziben szerepel, hogy nem csak Budapesten kellene wikitalálkozót tartani. Én pár éve ismét terveztem, hogy Pécsett ismét szervezek egyet, de mint kiderült, vannak egyesek, akik drágálják, hogy lejöjjenek, mert drága és hosszú az utazás. No ezért meg is fogadtam, hogy többet nem szervezek, és nem is megyek fel Pestre wikitalikra. Az viszont nem tetszik, hogy törzsszerkesztők csak azok a szerkesztők, akik aktívak a közösségben. Én törzsszerkesztőnek tartom magam, annak ellenére, hogy nem alakítom a közösségi létet itt a wikin, ugyanis elegem van a sok civakodásból. Rengeteg idő elmenne a vitázással, így másra hagyom, és helyette a cikkeket bővítem. [[Fájl:Zastava S. Jugoslavije.png|23px]] [[Szerkesztő:Szajci|Szajci]]&nbsp;<sup>[[Szerkesztővita:Szajci|pošta]]</sup> 2015. november 17., 17:20 (CET)
::Korábban is mentek el kezdők, most is mennek el. A különbség annyi, hogy most olyan kevesen maradnak itt, hogy míg eddig nőtt a szerkesztőszám, most csökken. Lehet hogy nem mi ijesztjük el őket, az is lehet, hogy nem a szerkesztőfelület és nem is a szabályrendszerünk, de akkor mégis mi a fityfene? A kérdés ennél nyilván összetettebb, ott vannak például a megváltozott tartalomfogyasztási szokások, a mobilra terelődés, de míg ezekkel nem sokat tudunk kezdeni, a Wikipédián viszont csak mi tudunk változtatni. – [[Szerkesztő:BáthoryPéter|BáthoryPéter]] <sup>[[Szerkesztővita:BáthoryPéter|vita]]</sup> 2015. november 17., 19:51 (CET)
::: ''mégis mi a fityfene?'' Ha nem tudjuk, akkor talán azzal kellene kezdeni, hogy megtudjuk. Nem pedig találgatni, vagy valószínűsíteni. --[[Szerkesztő:Rlevente|Rlevente]] [[Fájl:Műemlék piktogram2.png|20px]] [[User vita:Rlevente|<sup>üzenet</sup>]] 2015. november 18., 12:42 (CET)
:::: Szerintem tudjuk, ha nem is biztosan, de ahhoz eléggé, hogy ki tudjunk jelölni fejlesztendő területeket. Szajci valami láthatatlan külső okra vezette vissza a kezdő szerkesztők elfordulását, erre írtam pár valós okot, és tettem fel a kérdést, hogy ez nem elég-e. --[[Szerkesztő:BáthoryPéter|BáthoryPéter]] <sup>[[Szerkesztővita:BáthoryPéter|vita]]</sup> 2015. november 18., 17:02 (CET)
:A magyar Wikipédián nem sok mérés történt - az alapvető adatokat követjük (lásd a fenti grafikonokat), illetve [http://dabence.blogspot.com/2011/03/szerkesztoi-trendek-wikipedian.html Dami vizsgálódott] egy időben. Mivel komolyabb vizsgálatra kevés az érdeklődés, illetve akiket érdekel is meg az ismereteik is meglennének hozzá, azoknak kevés az ideje, ezért addig várni a viszonylag kézenfekvő javítások bevezetésével, amíg nem lesznek részletes mérések, nem tűnik jó túlélési stratégiának. (vö. [[:en:analysis paralysis|analysis paralysis]]) –&nbsp;[[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2015. november 18., 13:02 (CET)
 
Báthory Peti+végtelen. Azért, mert aki megmaradt szerkesztőnek, vagy korábban csatlakozott sikerült a nehézségek ellenére, az nem jelenti azt, hogy a gány szerkesztőfelület, a közösség problémái vagy a nehéz szabályok ne riasztanának el embereket. Ha másból nem hisztek, elég a Tgr által berakott grafikonokat megnézni. Aki most ezt olvassa, az mind túlélő, aki túlélte a millió lemorzsolódási lehetőséget. A számok bizonyítják, hogy a túlélők száma csökken, a túlélők puszta ténye egyáltalán nem meggyőző érv amellett, hogy ne szüntessük meg a lemorzsolódási lehetőségeket.
 
A Tgr által javasolt intervenciók vagy működnek, vagy nem, az őket megalapozó hipotézisek szerintem megállják a helyüket. Önmagában és közösen egyik lépés sem fogja megszüntetni a szerkesztők számának csökkenését, de a megoldáshoz sok kicsi lépés vezet, ha el se kezdjük a kísérletezést, akkor az eredmény garantált.
 
Ahogy Tgr is jelezte, az angol Wikipédián már szép eredményeket értek el, és ez részben annak is köszönhető, hogy egy-egy változás +0,5%, +1%-kal javított az újoncok túlélési esélyein, vagy +3% +5%-kal növelte annak az esélyét, hogy ha valaki elkezd szerkeszteni, az folytatni is fogja. (És voltak változások, amelyek negatív eredményt mutattak és ezért visszavonták őket és újra próbálkoztak.) Ha nem indulunk el ezen az úton mi is, akkor a végtelenségig várhatunk egy olyan új generáció felnövésére, aki élvezi a nem felhasználóbarát szerkesztőfelületet, a nehezen befogadó szerkesztőközösséget, esetleg a kemény kritikára építő kommunikációs stílust -- egy-két ilyen ember mindig születik, de a számok azt mutatják, hogy fogynak. –&nbsp;[[Szerkesztő:Bdamokos|Dami]] <sup>[[Szerkesztővita:Bdamokos|vita]]</sup> 2015. november 17., 19:44 (CET)
 
De azért azt is tessék számításba venni, hogy esetleg a sok újdonság miatt megbízható, régi szerkesztők állnak fel a billentyűzet mellől, hogy ők nem hajlandóak a csilivili parasztvakítással dolgozni. Én úgy gondolom, ez ugyanakkora veszteség lenne... Ezért kellene ezeket az újdonságokat ésszel bevezetni, vagyis be-/kikapcsolhatóan, hogy mindenkinek azt azt élményt nyújtsa a Wikipédia! - [[User:Gaja|<font color="8B008B">'''''Gaja'''''</font>]]&nbsp;&nbsp;[[Kép:hairy_coo.jpg|18px]]&nbsp;&nbsp;[[Kép:Posthorn Logo Dt Bundespost.svg|15px|link=User vita:Gaja]] 2015. november 17., 20:01 (CET)
:A javaslatok egy része ilyen (kivéve talán a Flowt, ami viszont egyelőre csak tesztüzemet javasol). A gyakorlatban a hangos régi szerkesztők nem feltétlenül fedik le az összes régi szerkesztő ''véleményét'', és a kifejezett ''vélemények'' és a valós ''viselkedés'' sem feltétlenül áll teljes összhangban. Másszóval, a Wikipédia közössége (általában, nem csak a magyar) nagyon konzervatív és hangosan ellenző, ami a változtatások elfogadását illeti, de elég messzire kell elmenni, hogy a régi szerkesztők effektíven el legyenek üldözve olyan számban, hogy az összes kár nagyobb az összes haszonnál (ez részben a nagyobb a füstje, mint a lángja jelenség, részben azért lehet így, mert a régi szerkesztők már elég sok mindennel megbirkóztak, nehéz eléjük lehetetlen akadályt állítani).–&nbsp;[[Szerkesztő:Bdamokos|Dami]] <sup>[[Szerkesztővita:Bdamokos|vita]]</sup> 2015. november 17., 22:56 (CET)
:Ez lehet, hogy így van, de pl. én, ha nem leshet kikapcsolni a VE-t, akkor a wiki környékére sem jövök többet, mert '''nem vagyok hajlandó''' egy szemetelős, kóddagasztó visual eszközt használni a „letisztult” kódírás helyett. Lehet, hogy ebben egyedül leszek, nem tudom. De ha az újonc csak azért marad, mert valami visual eszközön szerkeszthet, akkor tényleg régen rossz nekünk, mindmeghalunk! {{)}} A Flownak értelmét nem látom, egyébiránt mindent átgondolva, és régi álláspontomat felülvizsgálva a jelölt változatoknál XXLVenom999 kollégával értek egyet. - [[User:Gaja|<font color="8B008B">'''''Gaja'''''</font>]]&nbsp;&nbsp;[[Kép:hairy_coo.jpg|18px]]&nbsp;&nbsp;[[Kép:Posthorn Logo Dt Bundespost.svg|15px|link=User vita:Gaja]] 2015. november 17., 23:17 (CET)
::Nem vagy vele egyedül. Ráadásul ott van a WikiEd. A WikiEdben nem két []-jellel (azzal is), hanem egy gomb megnyomásával is lehet hivatkozást készíteni. A Visual Editor helyett javasolom a WikiEd alapértelmezetté tételét.– [[File:Parliament Buildung Hungary 20090920.jpg|38px]] [[Szerkesztő:Ruisza|<font color="#00CED1"><b>'''Ruisza'''</b></font>]] <sup>[[Szerkesztővita:Ruisza|<font color="#FFA500"><b>'''Kérem a következőt!'''</b></font>]]</sup> 2015. november 18., 07:18 (CET)
:::A wikikód használata mennyiben képezi alapját a fő feladatunknak (egy nyílt enciklopédia írásának/a szabad tudás terjesztésének)? A gyakorlatban megfelel a célnak, de millió más technikai megoldás is lehet a szövegírásra (hisz nem attól leszünk nemesebbek, hogy egy archaikus kódnyelvet használunk, hanem attól, hogy összefoglaljuk az emberiség tudását). A bizonyítékok azt mutatják, hogy a Visual Editor sokkal könnyebben használható, sokkal könnyebben megszokható és teljes körűen alkalmas szövegírásra. Ez nem jelenti azt, hogy kötelezően ezt kellene használni (ezt nem javasolja jelenleg senki), de ha lehet választani, hogy az új szerkesztőket elijesszük-e a kóddal, vagy adjunk nekik egy rendes, modern szövegszerkesztőt, akkor az utóbbinak van értelme itt a Wikipédián (egy programozást tanító oldalon valószínűleg a wikikódos szerkesztőnek lenne instruktív hatása). –&nbsp;[[Szerkesztő:Bdamokos|Dami]] <sup>[[Szerkesztővita:Bdamokos|vita]]</sup> 2015. november 18., 09:40 (CET)
::::Én attól tartok, hogy ez a cucc több tekintetben is hibásan fog működni (lásd például nowikik vagy nem törő szóközök közbeszúrása), vagy nem lehet vele mindent megvalósítani, mint amit a wikikóddal. [[Szerkesztő:Szalakóta|Szalakóta]] <sup>[[Szerkesztővita:Szalakóta|vita]]</sup> 2015. november 18., 13:59 (CET)
:::::Kipróbáltad, hogy a félelmek valósak-e? Egy új/átlag szerkesztőnek milyen gyakran kell a nem törő szóközöket vagy a nowikiket használnia? (Valószínűsítem, hogy mire eljut odáig, hogy megtudja mik ezek, akkor már nem fog megijedni teljesen a wikikódtól, de amíg nincs ezekre szüksége, nem kellene feleslegesen nehezíteni az életüket). --[[Szerkesztő:Bdamokos|Dami]] <sup>[[Szerkesztővita:Bdamokos|vita]]</sup> 2015. november 18., 14:54 (CET)
:::::Dami, és ha nem az a hiba, hogy ezek nem működnek, hanem az, hogy az eszköz potyogtatja őket a kódba, ha kell, ha nem? Az otthoni gépemen néha véletlenül rákattintottam a vizuális szerkesztőnek szóló linkre, és nagyon lassan jött be. [[Szerkesztő:Szalakóta|Szalakóta]] <sup>[[Szerkesztővita:Szalakóta|vita]]</sup> 2015. november 23., 17:20 (CET)
:::::Én például boldog lennék, ha minden számozott uralkodó (konferencia, esemény) nevében a szám és név között (XIV.&nbsp;Lajos, XII.&nbsp;Olimpiai Játékok, XX.&nbsp;kongresszus, IX.&nbsp;hadtest), valamint mindenféle 100&nbsp;km, 80&nbsp;kg, 20&nbsp;liter jellegű mennyiségi kifejezésben már bele lenne írva, és működne is a nem törhető szóköz. Jó lenne, ha nem tűnne el. [[Szerkesztő:Akela|Akela]] <sup>[[Szerkesztővita:Akela|vita]]</sup> 2015. november 18., 19:40 (CET)
::::::Az [[AWB]] tudja ezt automatikusan. Egyszer elindítottam egy ilyen jellegű hibajavítást, de megdorgáltak, hogy feleslegesen szemetelem tele a laptörténetet és a figyelőlistát. Ha a szerkesztőfelület mentés előtt magától beszúrná, yorsan megoldódna ez a probléma is. --[[Szerkesztő:B.Zsolt|B.Zsolt]] <sup>[[Szerkesztővita:B.Zsolt|vita]]</sup> 2015. november 24., 11:52 (CET)
:::::Az eszközeink mindig több tekintetben hibásan működnek, ilyen tökéletlen világban élünk. (Pl. [https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Kocsmafal_(javaslatok)&diff=next&oldid=16869149 ez] vagy [https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Szerkeszt%C5%91vita:1955%C3%A9V&diff=16693452&oldid=16683570 ez] a hagyományos szerkesztőfelület hibája.) A javaslatokat ezért nem valamiféle platóni tökéletes rendszerhez kell hasonlítani, hanem más javaslatokhoz és/vagy a status quóhoz (lásd még: [[Nirvána-érv]]). Szerintem a hagyományos szerkesztőfelülethez képest nem jelent nagyobb hibaforrást a WYSIWYG szerkesztő (az angol Wikipédiában mérték a visszaállítások számát, és nem függött attól, milyen szerkesztőt használnak az újoncok). Kellően bonyolult dolgokat nem lehet vele megcsinálni, de ez szerintem nem probléma; a lényeg az, hogy az egyszerűbb dolgokat könnyebb. –&nbsp;[[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2015. november 19., 09:19 (CET)
 
Szabadságon voltam, nem tudtam követni a vitát, ezért itt szólnék hozzá az összes felvetéshez egyben:
* elfogyott a könnyen feldolgozható téma: ez biztosan fals, ha lenn ilyen határ, az minden wikit egyformán érintene, minden nyelven 200 ezer cikk környékén jönne elő;
* elavult a szerkesztőfelület: ez 100%-ban igaz, a vitalapok használhatósága már 2010-ben is szégyen volt;
* visualeditor: lassú és bugos, remélem kiforrja magát, én nem használom;
* ellenséges környezet: az biztosan megvan, ma sokkal magasabb az elvárás az újakkal szemben, mint 10 évvel ezelőtt;
* Amit én javasolnék, az egy olyan eszköz, ami "röptében" javítja a hibákat, hibás dolgokat elmenteni sem engedne, vagy kijavítaná az egyszerű hibákat. Néha egy-két félregépelés miatt esik szét egy táblázat, romlik el egy link... Bizonyos alap dolgokat a szerkesztő alapból megtehetne a felhasználó helyett. Ma már minden sokkal könnyebb, mint régen, és kár nekünk ehhez a rendszerhez ragaszkodni, ami van. Vagy esetleg van még itt valaki, aki parancssorral másol fájlokat?
* +1: félelmetes a lemaradás és a várakozási idő a hibajavításoknál, sok problémára egyáltalán nincs megoldás évek óta. --[[Szerkesztő:B.Zsolt|B.Zsolt]] <sup>[[Szerkesztővita:B.Zsolt|vita]]</sup> 2015. november 22., 21:32 (CET)
 
„''elfogyott a könnyen feldolgozható téma: ez biztosan fals, ha lenn ilyen határ, az minden wikit egyformán érintene, minden nyelven 200 ezer cikk környékén jönne elő''” – A nyelvek elterjedettségének tükrében ez az állítás egyáltalán nem állja meg a helyét. Az angol nyelv világnyelv, így sokkal de sokkal több könnyen feldolgozható téma van, mint a kisebb területeken elterjedt nyelvek esetében. Ráadásul ugyanezen okból sokkal több olyan témájuk is van, ami az érdeklődés középpontjában van náluk, míg ugyanazon témák a magyar vagy más nyelvű WP-kben egyáltalán vagy csak nagyon marginálisan érdekelt témák. [[User:Hungarikusz Firkász|Hungarikusz Firkász]]<sup> [[User vita:Hungarikusz Firkász|Ide írkássz!]]</sup> 2015. november 22., 21:37 (CET)
 
Ami angolul könnyen feldolgozható, az magyarul is (esetleg angolul tudni kell hozzá, de az azért annyira nem megy ritkaságszámba manapság). Sőt, magyarul általában sokkal könnyebb feldolgozni a témákat, mert ott van kiindulópontnak az angol szócikk, míg az enwiki szerkesztőinek saját erőből kell a legtöbb cikket megírni. Az, hogy azok a témák fogytak el, amik érdeklődésre tartanak számot (és ezáltal potenciálisan szerkesztővé konvertálják az olvasókat), védhetőbb, de 1) az olvasók száma nem csökken, és azért a népszerű cikkeink között is kevés van olyan, amin egy olvasó ne akarhatna javítani, 2) lásd a [https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Kocsmafal_(javaslatok)&diff=16868901&oldid=16868888 Szajcinak adott válaszomat].
 
A VisualEditor gyorsaságát/megbízhatóságát könnyebb megítélni, ha használja is az ember :) Régi emlékekre nem érdemes támaszkodni, mert hónapok/évek alatt rengeteget tud változni egy szoftver.
 
Ami a hibajavítások sebességét illeti, meglepő módon maguktól nem javulnak ki a hibák, valamit tenni is kell annak érdekében, legalább jelezni őket. Épp most ér véget a WMF közösségi csapatának [[m:2015_Community_Wishlist_Survey|javaslatgyűjtése]], hogy min dolgozzanak a közeljövőben; a VisualEditor fejlesztőcsapata rendszeresen tart IRC-fogadóórákat; bárki jelezhet [https://phabricator.wikimedia.org/ szoftverhibákat]; a Javascript segédeszközök hibáinak javítására pár napja [[Wikipédia:Kocsmafal_(műszaki)#GCI|tettem egy javaslatot]], de semmi nem lesz belőle, ha nem gyűjti össze senki azokat a hibákat. Panaszkodni mindig egyszerűbb, mint tenni valamit, de általában nem hatásosabb. –&nbsp;[[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2015. november 23., 04:41 (CET)
 
:Gondolom, a visualeditoros rész már nem nekem szólt, mert azzal kapcsolatban nem fejtettem ki véleményt. Ha mégis nekem szólt, akkor viszont nem értem a miértjét. Mindössze a logikai bakugrásra szándékoztam rámutatni. Maga a visualeditor számomra érdektelen téma mindaddig amíg nem kötelező a használata és/vagy nem akarja senki azt, hogy ez legyen az egyetlen szerkesztői felület. [[User:Hungarikusz Firkász|Hungarikusz Firkász]]<sup> [[User vita:Hungarikusz Firkász|Ide írkássz!]]</sup> 2015. november 23., 09:42 (CET)
:::A vége BZsoltnak szólt, bocs, ha zavaros volt. –&nbsp;[[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2015. november 23., 20:19 (CET)
::Ezzel vissza is kanyarodtunk a kiindulópontra :( –[[Szerkesztő:BáthoryPéter|BáthoryPéter]] <sup>[[Szerkesztővita:BáthoryPéter|vita]]</sup> 2015. november 23., 19:43 (CET)
:::[[Szerkesztő:BáthoryPéter|BáthoryPéter]]: Kérlek, ne haragudj azért, ha nem akarok olyasmit használni, amit kipróbáltam és nem vált be, ahelyett, amit már régóta használok és – a kisebb-nagyobb hibái ellenére is – szeretek használni. Nem látom a problémát abban, hogy az újoncoknak alapértelmezett módban ez legyen bekapcsolva, de azért az sem szerencsésen járható út, ha mindenkit rákényszerítünk olyasmi használatára, amit nem akar használni. Szerintem azért senkit nem lehet károztatni, mert egy neki jó (vagy csak megfelelő) dolgot nem akar lecserélni egy kipróbált, de nem bevált dologra. [[User:Hungarikusz Firkász|Hungarikusz Firkász]]<sup> [[User vita:Hungarikusz Firkász|Ide írkássz!]]</sup> 2015. november 25., 22:41 (CET)
 
==== Szerepek ("járőrök" és "bürokraták" ) átkeresztelése pozitiv kicsengésűre ====
Nekem a jelenlegi problémáról a [[Stanfordi börtönkísérlet]] és a [[Kognitív disszonancia]] analógia ugrik be.
A börtönkísérletben a szerepek: „rabok” vs. „őrök” a magyar wikipédiában: "szerkesztők" vs. ("járőrök" és "bürokraták").
Vagyis én azt is elemzésre javasolnán, hogy a [[Stanfordi börtönkísérlet]] analógiája alapján hogyan azonosolunk a szerepekkel. ( véleményem szerint van azonosulás)
 
A fogalmak hétköznapi jelentése is nagyon fontos. Egy új szerkesztő mindig hétköznapi értelemben tekint ezekre a fogalmakra és az első benyomás csak a már meglévő kognitiv sémák alapján történik, ami egy átlagembernél a wiki szerint is feltételezhetően negatív kicsengésű:
''"Hétköznapi értelmében a bürokrácia negatív jelenség, amely (elsősorban az állami) hivatalok működésének negatív vonásaira utal. Így mindenekelőtt az eljárás lassúságára, (szükségtelennek tűnő) bonyolultságára, az aktatologatásra, a felelősség elhárítására. A bürokrácia egyben sajátos hatalmi pozíciót is érzékeltet az ügyféllel szemben, aki emiatt kiszolgáltatottnak érzi magát, ami szintén erősíti a negatív érzéseket. A bürokrácia jellemzője még, hogy minden állítás bizonyítását várja el, általában különféle okiratok formájában, ami miatt esetleg az ügyfelet többször is berendelik, "zaklatják". "''
( [https://hu.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrokr%C3%A1cia#H.C3.A9tk.C3.B6znapi_.C3.A9rtelemben wikipedia:Bürokrácia - Hétköznapi értelemben] )
 
Javaslat:
Legyenenek hétköznapi értelemben is pozivabb jelentésű, pozitiv sugallatú szerep elnevezések!
Én speciel nem akarok "járőr" és "bürokrata" lenni, mert ez bennem ez [[Kognitív disszonancia]]-t kelt.
Legyenek "Segítők", "Sárga angyalok", "Elsősegélynyújtók", "Koordinátorok" ... vagy más hasonló hétköznapilag pozitív jelentésű fogalmak!
 
Egyébként az egész itteni szavazásnak nem sok értelme van, mivel azok akik lemorzsolódtak úgysem szavaznak ( [https://en.wikipedia.org/wiki/Survivorship_bias Survivorship_bias ][[Túlélési torzítás]] ) akik meg szavaznak, mert még itt vannak, azokat kevésbé zavarják ezek a problémák, mivel nem morzsolódtak le.
Emiatt mindenképpen wiki-szüzeken ( wikit még nem szerkesztetteken ) kellene az elnevezéseket, első benyomásokat és a javaslatokat tesztelni,
valamint kivüllálló [https://en.wikipedia.org/wiki/User_experience UX Designerek - Felhasználói Élmény tervezők] segítségét is kérni kellene.
–&nbsp;[[Szerkesztő:PerseusWiki|PerseusWiki]] <sup>[[Szerkesztővita:PerseusWiki|vita]]</sup> 2015. december 5., 19:33 (CET)
 
:Fontos lenne, hogy mindenki tudja, hogy a járőrök és adminisztrátorok is csak szerkesztők, csupán több eszköz van a kezükben, hogy a Wikipédiát fejlesszék. Az, hogy nekem van törlés gombom, annyit jelent, hogy jól ismerem az irányelveket és a szerkesztők bizalmat szavaztak nekem arra, hogy használjam is ezt a gombot. A bürokraták egészen más jellegű feladatot látnak el, ugyanakkor megértem, hogy felmerült benned a fenti gondolatsor. Egyébként az én identitásom wikiszerkesztőként ugyanaz maradt, a teendőim bővültek csupán. Üdv, [[Szerkesztő:Nyiffi|<font color="purple">nyiffi</font>]] [[Fájl:Dasyatis_brevicaudata.jpg|22px]]<sup>[[Szerkesztővita:Nyiffi|<font color="purple">üzenj!</font>]]</sup> 2015. december 5., 19:55 (CET)
 
A bürokrata nem egy szerencsés név, de egy kezdő szerkesztő nagyjából soha nem találkozik vele; a járőr és az adminisztrátor, ami ilyen szempontból releváns, és azok nekem nagyjából korrektnek tűnnek. –&nbsp;[[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2015. december 5., 20:45 (CET)
: :) A te idődben nem tudom hogy volt, de manapság már egy egyszerű érdeklődő is elolvassa a wikipedia "[[Magyar Wikipédia]]" szócikkét és ott már a szervezeti struktúránál találkozni fog azzal, hogy ez egy "hierarchikus szervezet" aminek a csúcsán 8 "bürokrata" ül :) . Még nem tudsz semmit se a közösségről, de el kell döntened, hogy akarsz-e egy nem titkoltan "bürokraták" által vezetett szervezett önkéntes tagja lenni? :) A bürokrácia ellentéte az [https://en.wikipedia.org/wiki/Adhocracy Adhocrácia]. [https://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Mintzberg Minzberg] szerint a bürokrácia a múlt az Adhocrácia a jövő! [https://en.wikipedia.org/wiki/Adhocracy "Mintzberg considers bureaucracy a thing of the past, and adhocracy one of the future."] ) Vagyis a csúszós lejtő logikája alapján több Adhocrata kell, akik a Wikipedia innovációján és a megújuláson dolgoznak és kevesebb Bürokrata, akik a jelenlegi struktúrát akarják konzerválni! Ha a Wiki Bürokrata célja az innováció és a fejlesztés lenne, akkor miért nem nevezzük át őket Adhocratának, hátha komolyabban veszik a szerepüket és hátha több javaslatot is kapnak a tagoktól ? :) Egyébként nekem furcsa a wikipedia [https://hu.wikipedia.org/wiki/%C3%9Ajbesz%C3%A9l_nyelv "újbeszél" nyelve], ráférne egy nyelvreform. Itt mindent újra kell tanulnom és vagy megszokom vagy megszökök :) A "járőr" kifejezés hétköznapi jelentéséből a kooperációt és a segítőkészséget hiányolom. Nekem ujjoncként egész más egy "járőr"-rel kommunikálni, mert olyan mint amikor megállít és igazoltat a rendőr. Értem teszi de azért lesz bennem egy kis szorongás. Ez majdnem olyan mintha a kórházi ápolókat is járőröknek neveznék, mivel lényegében tényleg az feladatuk, hogy a betegeket felügyeljék és az ágyak között járőröznek. Ne csak a logika, hanem az érzelmek alapján is próbáljuk megközeliteni a problémát. Az [http://communitywiki.org/en/WhatIsAffordance affordancia] alapján "bürokrata" és a "járőr" hétköznapi jelentése szerintem nem azt súgallja amit itt a csoportom belül érteni akarnak rajta, emiatt nehezebb csatlakozni. Vagyis "Emotional design” és [http://www.piacesprofit.hu/infokom/a-jo-felhasznaloi-elmeny-csodaszerei/ radikális felhasználói élmény újratervezés] kell. – [[Szerkesztő:PerseusWiki|PerseusWiki]] <sup>[[Szerkesztővita:PerseusWiki|vita]]</sup> 2015. december 5., 21:56 (CET)
 
Tetszik nem tetszik itt hatalmi struktúra van, és annak is a legrosszabb formája az életfogytiglan kinevezett bürokraták diktatúrája! '''SAJNOS!''' <small> Persze az eredmény is egyre markánsabban látszik!</small> --[[Szerkesztő:Texaner|Texaner]] <sup>[[Szerkesztővita:Texaner|vita]]</sup> 2015. december 5., 22:22 (CET)
 
===Kis ellenőrzési statisztika===
 
Az alábbiakban 158 cikk ellenőrzéseivel kapcsolatban készítettem egy táblázatot, ez a 64.-66. napi elmaradás vége (3 nap), tehát a legrégebben megtekintett lapok statisztikai összefoglalója bejelentkezett (108) szerkesztőkre és anonim (48) szerkesztőkre bontva.
 
Ameddig tudtam, nemcsak az utolsó tevékenységet listáztam, hanem ha közben volt egyéb szerkesztés az utolsó megtekintés óta, azt is igyekeztem figyelembe venni. A legfontosabb talán az, hogy vandálkodás miatti visszavonás nem volt. Ennek az is lehet az oka, hogy ebben a merítésben azok már nem szerepelnek, hisz 65 nap az kb. két hónap, az alatt valaki már visszavonta, így újra megtekintett lett. Ugyanilyen statisztikát a friss változtatások első napjaiban is el fogok végezni. Látható, hogy milyen kategóriákra jellemzőek az anonszerkesztések, és főleg miből állnak a változtatások. Ugyanezt különböző időszakokban és különböző merítésekben elvégezve azt hiszem, sokkal tisztább képet kapunk szerkesztési szokásainkról, és talán könnyebb is dönteni a jelölt lapváltozatok kérdésében.
{| {{table}}
| align="center" style="background:#f0f0f0;"|'''Bejelentkezett'''
| align="center" style="background:#f0f0f0;"|'''Pontosít'''
| align="center" style="background:#f0f0f0;"|'''Kieg'''
| align="center" style="background:#f0f0f0;"|'''Formáz'''
| align="center" style="background:#f0f0f0;"|'''Forrásol'''
| align="center" style="background:#f0f0f0;"|'''Képművelet'''
| align="center" style="background:#f0f0f0;"|'''Kategória,link'''
| align="center" style="background:#f0f0f0;"|'''Visszavonás'''
| align="center" style="background:#f0f0f0;"|'''Összes'''
|-
| Filmsorozat,dráma, rajzfilm||8||1||1||||||2||1||13
|-
| Személy||8||6||||1||2||||||17
|-
| Labdarúgás||13||11||||||||||||24
|-
| Település||8||4||||||8||||1||21
|-
| Tárgyak-eszközök||2||||||||||||||2
|-
| Zenekar||1||5||||||||||||6
|-
| Földrajz||1||||||||||||||1
|-
| Természettud.||3||1||1||1||||||||6
|-
| Egyéb||1||9||||2||2||2||2||18
|-
| Összes||45||37||2||4||12||4||4||
|}
 
{| {{table}}
| align="center" style="background:#f0f0f0;"|'''Anon'''
| align="center" style="background:#f0f0f0;"|'''Pontosít'''
| align="center" style="background:#f0f0f0;"|'''Kieg'''
| align="center" style="background:#f0f0f0;"|'''Formáz'''
| align="center" style="background:#f0f0f0;"|'''Forrásol'''
| align="center" style="background:#f0f0f0;"|'''Képművelet'''
| align="center" style="background:#f0f0f0;"|'''Kategória,link'''
| align="center" style="background:#f0f0f0;"|'''Visszavonás'''
| align="center" style="background:#f0f0f0;"|'''Összes'''
|-
| Filmsorozat,dráma, rajzfilm||9||1||1||1||||1||||13
|-
| Személy||3||6||||||||||||9
|-
| Labdarúgás||3||||||||||||||3
|-
| Település||3||2||||||||||||5
|-
| Tárgyak-eszközök||2||||||2||||||||4
|-
| Zenekar||1||||||||||||||1
|-
| Földrajz||2||||||||||||||2
|-
| Természettud.||1||2||||||||||||3
|-
| Egyéb||4||2||||1||||1||||8
|-
| Összes||28||13||1||4||0||2||0||
|}
: [[Szerkesztő:Ogodej|<span style="color:#696969">Ogodej</span>]] [[Fájl:Mal 0.png|15px]] [[Szerkesztővita:Ogodej|<span style="color:#696969"><sup>vitalap</sup></span>]] 2015. november 23., 23:07 (CET)
 
{{ping|Ogodej}} Ez tök jó, bár valóban nem az átnézetlenekre, hanem egy adott időintervallum anonszerkesztéseire kellene fókuszálni. Az átnézeted tematikai lebontásának mi a jelentősége? [[Szerkesztővita:Pasztilla|Pasztilla]] 2015. november 25., 19:40 (CET)
 
:{{válasz|Pasztilla}} Valójában itt nem sok, amúgy engem érdekelt más okok miatt, de ha már megvolt, gondoltam megosztom. [[Szerkesztő:Ogodej|<span style="color:#696969">Ogodej</span>]] [[Fájl:Mal 0.png|15px]] [[Szerkesztővita:Ogodej|<span style="color:#696969"><sup>vitalap</sup></span>]] 2015. november 25., 21:31 (CET)
 
A 2015. november 24-ei anonszerkesztések közül megnéztem hatvan szócikket (azaz nem hatvan anonszerkesztést). Itt már 12%-os a vandalizmus, hét szócikket érint ([[Stephen King]], [[Dózsa György]], [[mandarin (gyümölcs)]], [[talaj]], [[fóbiák listája]], [[Ariana Grande]], [[tehergépkocsi]]). Ebből egyben ([[Ariana Grande]]) ma is ott volt a vandalizmus, a többit visszavonták a járőrök.
 
OFF. A vandalizmusok visszavonásával együtt huszonkét lap volt ellenőrizve, harmincnyolc nem. Itt és most erősen spekulálok, de számomra nagyon úgy fest, hogy a járőrök átnézik az ellenőrizetlen lapokat, hiszen a vandalizmusok java részét megtalálták és visszavonták. Azt gondolom, ez a jó visszavonási ráta csak úgy érhető el, ha a járőrök célzottan az ellenőrizetlen anonszerkesztéseket listázzák az fv-n. Ilyen szempontból tehát hasznos, hiszen a nem idevaló tartalom gyors ürítése megvalósul. Más szempontból azonban mégis kontraproduktív ez az egész. A vandalizmusokat valóban könnyebben megtaláljuk, de egészen egyszerűen nem merjük jóváhagyni az olyan anonszerkesztéseket, amelyeknél szóba sem jön a vandalizmus (helyesírás, szóhasználat 13; formázás, infoboxozás 25; adatjavítás, mondatszintű bővítés 10; külső linkek 4; stb.). Máshogy legalábbis nekem nem jön ki, mint a jóváhagyástól való ódzkodás elméletével, miért marad ennyi ellenőrizetlen nem vandál anonszerkesztés, és hogy lesz mégis ellenőrzött és visszavont a vandál anonszerkesztés. Ha márpedig így van, hasznos szerkesztések maradnak visszacsatolatlanul, nem beszélve arról, hogy a járőrök jó eséllyel újra és újra átnézik ugyanazokat az ellenőrizetlen lapokat, és hagyják ellenőrizetlenül. ON [[Szerkesztővita:Pasztilla|Pasztilla]] 2015. november 25., 20:13 (CET)
:Saját viselkedésemet végiggondolva, emögött valószínűleg az van, hogy a járőrök feladatával kapcsolatban két pártra szakad a szerkesztői közösség: az első szerint az ellenőrnek dolga a tartalmi ellenőrzés, a második szerint csak azt kell nézni, hogy nincs-e nyilvánvaló formai probléma (vandalizmus vagy valamilyen technikai hiba). Én az utóbbi pártján vagyok, de nem szívesen jelölök ellenőrzöttnek egy „13. Péntek nagykirály <s>1033</s> 1036-ban halt meg” tartalmú változtatást, mert fogalmam sincs, hogy melyik a jó adat, és nem akarom, hogy az első párt tagjai a fejemre koppintsanak. --[[Szerkesztő:Malatinszky|Malatinszky]] <sup>[[Szerkesztővita:Malatinszky|vita]]</sup> 2015. november 25., 20:31 (CET)
::Egyetértek, azt hiszem. A tartalmi ellenőrzés a lektor dolga (ami nincs, ill. önkéntesen van, de nem azonos a járőrrel), és a tartalmi ellenőrzés teljes mértékben független attól, hogy egy lapváltozat ellenőrzött vagy ellenőrizetlen, anon vagy törzsgárdista írta-e stb. A járőr jó katona, aki alapvető problémákat tár fel, de nem megold (vandalizmus visszavonása, sablonozás, forráskérés stb.). Különben tényleg ennyi marad az ellenőrizetlen lapok száma. [[Szerkesztővita:Pasztilla|Pasztilla]] 2015. november 25., 20:40 (CET)
::Szerintem a fenti esetben is mint járőr ráteszel az évszámra egy forráskérő sablont (mivel minimum vitás), és mehet a jóváhagyás. [[Szerkesztővita:Pasztilla|Pasztilla]] 2015. november 25., 20:43 (CET)
 
Azt, hogy a járőrök miért hagyják ellenőrizetlenül a már megtekintett lapokat, nem igazán értem, hiszen számtalan eszközük van arra, hogy jelöljék azt a problémát is, amiben bizonytalanok (forráskérés, lektorsablonok). Ugyanakkor ezeket sem kell túlzásba vinni: én sem hiszem, hogy nagy mélységekbe kellene kutakodni egy járőrnek a beírások feltétlen igazságtartalma felől, ezt is mint mindent meggondolásokkal kell végezni, nem vakon ellenőrzötté tenni mindent, ami elsőre nem vandálkodás, másrészt nem hiszem, hogy dolga lenne utánajárni, hogy a Parkműsor 25. epizódjában valóban az volt-e a mellékszereplő magyar hangja, akit egy anon beírt. Ezekre még a forráskérő sablont sem tartom szükségesnek (mert használhatatlanok lennének a táblázatok, végső soron maga a cikk) Ezek megvitatására ott vannak a vitalapok, akik ezeket a cikkeket szerkesztik, figyelnek erre. A másik gondom egyébként az, hogy ugye ez a statisztika a mostani helyzetre vonatkozik, amikor nyilvánvaló a vandál számára, hogy szerkesztése úgysem látható. Azt, hogy mi lesz akkor, ha felfedezi, hogy milyen kreatív lehetőségek vannak, amikkel azonnal kérkedhet akkor, ha rögtön látszik is, nem tudom. Szerintem azzal is meg lehet birkózni, ezért kell értékelni egy idő után a javasolt változtatások hatásait. [[Szerkesztő:Ogodej|<span style="color:#696969">Ogodej</span>]] [[Fájl:Mal 0.png|15px]] [[Szerkesztővita:Ogodej|<span style="color:#696969"><sup>vitalap</sup></span>]] 2015. november 25., 21:53 (CET)
 
Nem tudom, technikailag megoldható-e, esetleg az eredeti kiírás is erről szól, de támadt egy ötletem. Fennmaradhatna a járőrözés a jelenlegi formájában, csupán annyit kellene változtatni, hogy mindenki a legutolsó lapot látja, nem pedig az utolsó ellenőrzöttet. Így lehetne követni a változtatásokat is, és a várakozási idő is elmaradna. [[Szerkesztő:B.Zsolt|B.Zsolt]] <sup>[[Szerkesztővita:B.Zsolt|vita]]</sup> 2015. november 25., 22:01 (CET)
:<small>Most szomorú vagyok, mert külön kiemeltem a javaslat lényegét két vastagon szedett mondatba, hogy ha valaki a teljes négybekezdésnyi szöveget nem akarja elolvasni, de úgy látszik, nem sikerült közérthetőre... igen, pont erről szól. –&nbsp;[[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2015. november 25., 22:05 (CET)</small>
 
Ogodej, Pasztilla, köszi, nagyon hasznos információ! Egy-két hónappal az átállás után meg lehet ismételni, és akkor kiderül, hogy volt-e negatív hatása, és ha igen, mekkora.
 
A járőrözés eredetileg azt jelentette, amit Malatinszky is írt (ahogy az [[Wikipédia:Friss változtatások_járőrözése#Visszaállítandó lapmódosítások|a vonatkozó útmutatóban]] is szerepel), aztán később eltolódott egy szerintem teljesen diszfunkcionális "nem hagyhatjuk, hogy az olvasó elé kerüljön egy olyan változtatás, amiben nem vagyunk biztosak" irányba (miközben az esetek nagy részében valójában megbízhatatlan adatok megbízhatatlan adatokra cseréléséről van szó). Én remélem, hogy a láthatóság módosítása ebben is segíteni fog, mert csökkenni fog vele a megtekintettség jelentősége, és ezáltal a járőrökre nehezedő nyomás is, így kevésbé stresszes kontextusban lehet lefolytatni ezeket a vitákat. – [[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2015. november 25., 22:05 (CET)
 
(Szerk. ütk. után): A fentiekhez: "...két pártra szakad ... a második szerint csak azt kell nézni, hogy nincs-e nyilvánvaló formai probléma (vandalizmus vagy valamilyen technikai hiba)." A [[Wikipédia:Jelölt lapváltozatok]] szerint ez nem teljesen így van: "A megtekintett oldal kritériumai ... nincsenek bennük esetleg bekerült próbaszerkesztések, spam, ''feltehetően jogsértő tartalom'' és vandalizmus." Eszerint tehát nem kell figyelni a technikai hibákra (persze lehet); viszont nagyobb szövegbetoldások esetén vizsgálni kell a jogsértés lehetőségét, tehát tartalmi szempontot is. [[Szerkesztő:Vadaro|Vadaro]] <sup>[[Szerkesztővita:Vadaro|vita]]</sup> 2015. november 25., 22:19 (CET)
:Igen, ez az egyetlen tartalmi kritérium, aminek ellenőrzése Ctrl-C+Ctrl-V másolás esetén viszonylag könnyen elvégezhető, könyvből másolás esetén meg igazából egyáltalán nem, de ezzel a hiányossággal együtt kell élnünk. A gond az, hogy sokan nem ezt várják el a járőröktől, és az emiatt rendszeresen kapott kedves beszólogatások miatt nem csinálom például én sem. –&nbsp;[[Szerkesztő:Puskás Zoli|Puskás Zoli]] <sup>[[Szerkesztővita:Puskás Zoli|vita]]</sup> 2015. november 25., 22:26 (CET)
 
{{sz}} Teljes mértékben egyetértek az előttem szólókkal, pontosan ennek apropóján javasoltam korábban azt is, hogy ne ''ellenőrzöttnek'', hanem pl. ''megtekintettnek'' nevezzük a járőr által jóváhagyott állapotot, ahogy egyébként az [[Wikipédia:Jelölt lapváltozatok#Cikkek lehetséges állapotai|ezt szabályozó oldalon]] is hívjuk. –&nbsp;[[Szerkesztő:Puskás Zoli|Puskás Zoli]] <sup>[[Szerkesztővita:Puskás Zoli|vita]]</sup> 2015. november 25., 22:21 (CET)
A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Kocsmafal_(javaslatok)/Archív112”