„Vita:Soros-terv” változatai közötti eltérés
Tartalom törölve Tartalom hozzáadva
Grin (vitalap | szerkesztései) visszavonás 1 (ez nem lenne gond, de a előző igen) Címke: Visszavonás |
Grin (vitalap | szerkesztései) teljes széttúrás visszavonása, a tartalom a laptörténetben Címke: Visszavonás |
||
185. sor:
:::Nem írtam, hogy Soros találta ki. Azt írtam, hogy Popper találta ki (Bergson érdekes, utánanézek). Én azt írtam, hogy ő terjesztette el. Ahogy a 10 parancsolatot Jáhve kitalálta és Mózes elterjesztette. [[Special:Contributions/84.224.105.36|84.224.105.36]] ([[User vita:84.224.105.36|vita]]) 2019. április 2., 10:51 (CEST)
::::Elnézést, akkor az a vita tárgya, hogy a „kiáll mellette” az nem jelenti szerinted, hogy terjeszti, támogatja, fontos neki? Nem látom semmi okát, hogy ne az szerepeljen, amit javasolsz, maximum terjengősnek érzem. – [[user:grin|grin]] [[user vita:grin|✎]] 2019. április 4., 11:45 (CEST)
'''"Már a kezdetektől fontos része volt a „menekült” helyett a „bevándorló”, illetve a „gazdasági bevándorló” kifejezések használata, ezzel jelezve, hogy nem menekülő emberekről, hanem valójában „szerencselovagokról” és „a szociális jólétünkön élősködőkről” van csupán szó."'''
193 ⟶ 192 sor:
::Itt egy fekete-fehér játék folyik a szavakkal. Beírtam a cikkbe, a német bevándorlási vagy milyen miniszter szerint a beáramlott embereknek csak a 35 százaléka kapott menekültstátuszt. Tehát a 65 százalék ezen miniszter szerint nem menekült. Mivel a dolog nem fekete-fehér, ezért a politika szépen elbeszél egymás mellett a szokásos pszichológiai trükkökkel, az egyik oldal az összeset menekültnek mondja, a másik az összeset bevándorlónak. Én nem hallottam az Orbánt arról beszélni, hogy senkit nem engednek be az országba, én azt hallottam, hogy felül kell vizsgálni mindenkit. A szerb határon is lehet kérelmezni a menekültstátusz elismerését, persze egyszerűbb Németországba menni, ahol nincs ilyen ellenőrzés. Így jut be a 65 százalék. Mindenesetre kíváncsi lennék egy olyan mondatra, amiben az Orbán azt állítja, hogy az _összes_ beáramló ember gazdasági menekült. [[Special:Contributions/84.224.105.36|84.224.105.36]] ([[User vita:84.224.105.36|vita]]) 2019. április 2., 10:51 (CEST)
:::Igen, igen, hatalmas probléma a fekete-fehér játék. Pont erről szól a propaganda: amikor nyilatkoznak, soha nem szerepel a szó, hogy „menekültek”, illetve én soha nem hallottam, de nyitott vagyok azokra a kormány-nyilatkozatokra, ahol nem migránst, bevándorlót, gazdasági bevándorlót, idegent, muszlimot, arabot meg ki tudja mit mondanak, hanem azt, hogy „menekült”, vagy bármilyen módon jelezték, hogy ezek a menekültek honnan és miért jönnek, és hogyan. Nem emlékszem, hogy láttam volna olyan nyilatkozatot, ahol fejtegették, hogy miért kötelességünk menekültek segítése, hogy mit kellene tennünk, mit kellene a kormánynak tennie ez ügyben, hogy milyen segítséget vagy megoldást terveznek. '''Ez a propaganda módszere''', nem az, hogy számon kéred rajtam, hogy „hol mondta orbán hogy »az összes beáramló ember nem menekült«”, mert nyilván ezt nem mondja, mindössze a „menekült” szót nem ejti ki a száján. Úgy jelzi, hogy nincsenek menekültek, hogy nem beszél róluk (hacsak külső erő rá nem kényszeríti, pl. reagálnia kell egy EU kérdésre, nyilatkozatra, vagy konkrét ellenzéki kérdésre). – [[user:grin|grin]] [[user vita:grin|✎]] 2019. április 4., 11:45 (CEST)
▲ Ebből a szempontból viszonylag irrelevánsnak tűnik, hogy a betelepítettek a háború elől menekülnek vagy csak nem akarnak éhenhalni - nyilván a kormány menekültellenes propagandájának része az, hogy kínosan kerülik, hogy bárkit a célcsoportból olyan fényben mutassanak be, ami szimpátiát vagy részvétet kelthet, de ez a menekültellenes propaganda túlmutat a Soros-terven, illetve időben meg is előzi azt. A részletezése szerintem inkább az [[Európai migrációs válság]] cikkbe (vagy ideális esetben egy hasonló, de Magyarországra fókuszáló cikkbe) tartozik. --[[User:Tgr|Tgr]]<sup>[[User vita:Tgr|vita]]</sup> 2019. április 7., 02:31 (CEST)
'''miközben mások – de kiemelten Soros is – ellenezte ezt a (populista és szándékosan torzító) fogalmazást. '''
205 ⟶ 199 sor:
''Ezzel'' szemben. Erre milyen forrást szeretnél látni? M1 híradó éveken át? Origo? Bármi gyakorlatilag?
:: félreértettél. Az Orán szerinted azt állítja, hogy nem menekültek jönnek be. Az általam referenciázott állítás szerint 65 százalék tényleg nem az, de ezt a vitabejegyzést az előtt írtam, mielőtt a 65 százalékot megtaláltam. A kérdésem az volt, hogy ha szerinted az Orbán állítása hibás (nem annyi a gazdasági menekült, amennyit az Orbán állít), akkor hol van a cikkben az a szám, ami leírja, hogy hány százalék az. Ugyanis ha valamit szapulunk (cáfolunk), akkor érdemes tényeket is írni, különösen egy enciklopédiába. Én beírtam egy ilyen referenciát, ami persze nem mindent átfogó szám, de legalább valami kicsi info. Aki a cikket írta, aki ilyen mondatokat leírt, annak sokkal alaposabban utána kellett volna néznie annak, hogy pontosan hány százalék a valós menekült és hány százalék nem menekült, miközben az elbírálási szempontokat is le kellett volna írnia. [[Special:Contributions/84.224.105.36|84.224.105.36]] ([[User vita:84.224.105.36|vita]]) 2019. április 2., 10:51 (CEST)
:::Még mindig úgy érzem, hogy félreérted a témát. Az itt nem is kérdés, hogy mi a bevándorlók összetétele, jellemzői, mert ez nem témája a cikknek. A téma az, hogy van egy propaganda, ami szerint ''nincs menekült, csak bevándorló van''; ez nyilván nem így szépen érthetően leírva, hanem a propaganda szakma megfelelő, jól ismert és széles körben dokumentált szabályai szerint; a téma az, hogy ''ezen „menekültek” kizárólag bűnöző gazemberek'' (szintén nem így leírva, de mutass kormányszöveget arról, ahol beszélnek a menekültek, vagy akár nem menekült bevándorlók azon részéről, akik teljesen normális, dolgozó, családos emberek, és hasznos tagjai lehetnek a társadalmunknak; ha erről nincs szó, akkor ''látszólag'' ilyenek a Kormány szerint nincsenek, ergo mindenki bűnöző gazember). Ezekre keress példákat, ne arra, amit ''mi'' tudunk, hogy van egy csomó menekült (vélhetően jelentősen több, mint a jogilag elismert 35%, de ha érdekel van egy szép nagy világszervezet, ami ezeket a dolgokat statisztikázza a szír háború kitörése óta, sőt, talán előtte is), és mellettük egy csomó ember, aki a jobb élet reményében vándorol, és mellettük van egy nagyon jelentősen kisebb csoport, akinek a céljai nem pozitívak; ''mi'' ezt tudjuk, de ez sok más cikkben szerepel, ha érdekel, indulj el a szíriai háborúról, vagy akár a soros tanulmány lapjáról, és ott fogsz szerintem találni számokat, trendeket, elemzéseket is. – [[user:grin|grin]] [[user vita:grin|✎]] 2019. április 4., 11:45 (CEST)
'''A cél is nyilvánvaló: a „menekülteket” (ami egy részvétet, együttérzést és emberi segítséget kiváltó fogalom) helyettesítjük a „bevándorló”, „gazdasági bevándorló” és „migráns” szavakkal (amik, jelentős kormánypropaganda hatás eredményeképp is) az ellenérzést, az idegenfélelmet és idegengyűlöletet váltják ki az arra fogékony emberekben. '''
: Ennek a másik oldala is igaz. Tipikus pszichológiai játék, propaganda. Ha Abdul menekült, akkor mindneki sajnálja, ha migráns, akkor mindenki utálja. Aki a migrációt akarja, az menekültnek nevezi, a másik oldal migránsnak. Nem az a korrekt, aki mindenkit menekültnek nevez. Nem fekete fehér a helyzet. [[Special:Contributions/84.224.105.36|84.224.105.36]] ([[User vita:84.224.105.36|vita]]) 2019. április 2., 10:51 (CEST)
::Igen, és ebben veled nem is vitázik senki; a [[propaganda]] cikkben szerintem le vannak írva a módszerek. Ennek a cikknek nem célja, hogy igazságot tegyen, sőt a Wikipédiának sem. Amiről te beszélsz, az az [[Európai migrációs válság]] szócikk témája, ott szerepel, hogy menekült, bevándorló, bűnöző, ruszki kém, amcsi kém, akármi. Ez a cikk a kormánypropagandáról szól, mely szerint mindenki bevándorló, senki sem menekült. Ezzel szemben azt gondolom, hogy Soros írása ''pont'' nem tartalmaz ilyen torzításokat (szúrórpóba a: „migrant” szóra 50 találat az írásában), de ha tartalmazna, annak az írásról szóló szócikkben a helye. – [[user:grin|grin]] [[user vita:grin|✎]] 2019. április 4., 11:45 (CEST)
(Eredetileg itt az volt, hogy miért torzít a propaganda szóhasználata, és forrásoljam azt.)
:Erre is maximum szociológiai meg nyelvtudományi forrásokat lehetne adni, meg persze a propaganda témakörében szinte bármit. Nem érzem, hogy ez kétes téma lenne, hogy forrás nélkül nem állna meg. – [[user:grin|grin]] [[user vita:grin|✎]] 2019. március 31., 14:52 (CEST)
"A Soros-ellenes kampány 2013. augusztus 14-én indult, amikor a Heti Válaszban megjelent egy „Soros györgy által irányított civil szervezetekről” szóló cikk. Ezt követte 2014-ben az Ökotárs Alapítvány lerohanása (melyről csak 2015 második felében mondta ki az ügyészség illetve az adóhatóság, hogy alaptalan volt), illetve a civil szervezetek általános támadása, mely szerint azokat „Soros György irányítja”. 2015-re már olyan cikkek jelentek meg a kormánypárthoz kötődő sajtóban, hogy „Soros György katonái” mint titkos szervezet tevékenykednek a civil szervezeteken belül, illetve hogy a Nyílt Társadalom Alapítvány által támogatott szervezeteket mind Soros irányítja. "
265 ⟶ 222 sor:
:Keress légy szíves egy olyan forrást, ami alátámasztja az állítólagos „Soros-terv” létezését, melyet Soros György készített, konkrét, létező terv,
:: Európai bevándorlással kapcsolatos Soros tervként erre szoktak utalni: https://www.project-syndicate.org/commentary/rebuilding-refugee-asylum-system-by-george-soros-2015-09 A cikket Soros írta. A hat pontot ezzel a mondattal vezeti be: "Here are the six components of a comprehensive plan." Soros írta le a 6 pontot, a bevezetőben és az ötös pontban is leírja, hogy ez, amit ír, egy terv. Ehhez képest a wikipédia cikk nem azt írja, hogy XY mást állít Soros tervéről, mint ami, hanem a cikk azt állítja, hogy nincs terv (vagyis összeesküvéselmélet azt állítani, hogy van terv). Nem tudom, mi más kéne ahhoz, hogy valakinek terve legyen: saját nevében közreadott egy tervet egy publikus hír-, vagy véleményoldalon. [[Special:Contributions/84.224.105.36|84.224.105.36]] ([[User vita:84.224.105.36|vita]]) 2019. április 2., 10:51 (CEST)
::'''„Szoktak utalni”''' – kik szoktak erre „Soros-tervként utalni”? Bárki, aki nem a már említett oroszbarát populista kormány vagy üzletfele?
::Másrészt értem, hogy a folyószövegben szerepel a „terv” szó, csakhogy itt a kérdés ''igazából'' nem az elnevezés, hanem hogy ''létezik-e az a '''fogalom''' amit a kormánypropaganda így nevez?''
::A szöveget én is ismerem (bár csodálkozom, hogy senki nem fordította le még magyarra?), és arról szól, hogy hogyan kellene a valós, létező helyzetet a világnak kezelni, és ez valóban egy „terv” olyan szempontból, hogy amikor megtervezed, hogy mit szeretnél csinálni, az terv, erre való a szó. De ez a „terv” '''szépen le van írva a már sokszor említett [[A menekültügyi rendszer újjáépítése#A terv|szócikkben]],''' a megfelelő megnevezéssel, és megint visszaértünk a propaganda módszerek kérdéseihez. Ha azt írom, hogy „a zsidók terve az, hogy…” (vagy zsidó helyett gyakorlatilag bárki, legyen az cigány, arab, libsi vagy bármilyen szó, amiről már kománypropagandából tudjuk, hogy az „ellenségünk”)
▲::A szöveget én is ismerem (bár csodálkozom, hogy senki nem fordította le még magyarra?), és arról szól, hogy hogyan kellene a valós, létező helyzetet a világnak kezelni, és ez valóban egy „terv” olyan szempontból, hogy amikor megtervezed, hogy mit szeretnél csinálni, az terv, erre való a szó. De ez a „terv” '''szépen le van írva a már sokszor említett [[A menekültügyi rendszer újjáépítése#A terv|szócikkben]],''' a megfelelő megnevezéssel, és megint visszaértünk a propaganda módszerek kérdéseihez. Ha azt írom, hogy „a zsidók terve az, hogy…” (vagy zsidó helyett gyakorlatilag bárki, legyen az cigány, arab, libsi vagy bármilyen szó, amiről már kománypropagandából tudjuk, hogy az „ellenségünk”) '''akkor ez benned vajon pozitív, vagy negatív érzetet kelt anélkül, hogy akár egy szót is szóltam volna a terv részleteiről?'''
:: A Soros-terv című wikipédia cikk nem sorolja fel a 6 pontot és nem is referenciázza a cikket, hanem összeesküvéselméletnek tartja. Az első lépés ennek az alátámasztására az lenne, hogy a project-syndicate.org oldalon megjelent cikkről igazolni kéne, hogy hamisítvány. [[Special:Contributions/84.224.105.36|84.224.105.36]] ([[User vita:84.224.105.36|vita]]) 2019. április 2., 10:51 (CEST)
:::Már hogyne sorolná! Csak nyilván a ''valóban létező'' pontokat az [[A menekültügyi rendszer újjáépítése|arról szóló szócikk]] tartalmazza. Azt bizonyítsd be, hogy a Soros általi (titkos?) összeesküvés létezik, hogy egymillió menekültet akar Magyarországra költöztetni, satöbbi satöbbi satöbbi. Nyilván erről szól a cikk, hogy a valóban leírtakat az agitprop hogyan ferdítette el, alakította át saját céljainak, vagy fűzött hozzájuk valótlan magyarázatokat. De ez szerepel is a cikkben.– [[user:grin|grin]] [[user vita:grin|✎]] 2019. április 4., 11:45 (CEST)
és azt tartalmazza, amit a kormány, a <s>szovjetek</s> oroszok, moldávok vagy akár Finkelstein állít. Mármint '''azt''' tartalmazza. Nem valami, amire azt mondjuk, hogy lehet úgy is értelmezni, dacára annak, hogy Soros sem úgy értelmezi, aki állítólag a terv szerzője, ellenben mindenki, aki ellenfele az pedig úgy értelmezi; mert az nem azt bizonyítja, amit te szeretnél. Amit ''csak az ellenségeid állítanak, hogy te alkottál, de sem te, sem más nem'', az nem pont arra bizonyíték, amire gondolsz. És, neked is azt tudom mondani, hogy ha [[A menekültügyi rendszer újjáépítése]] témára gondolsz, akkor azt ott írd le, hiszen oda való. Mármint amit Soros valóban tett.
286 ⟶ 235 sor:
Jelen cikk egy politikai manipulációról szól, aminek bizonyosan számos esetben van valóság-alapja, melyet egy azonban egy másik cikk tárgyal. – [[user:grin|grin]] [[user vita:grin|✎]] 2019. március 31., 14:52 (CEST)
:: Összességében a referenciák valamelyest javulgattak, innentől nekem a címekkel van a legnagyobb bajom. A [[A menekültügyi rendszer újjáépítése]] cím teljesen rossz, ez nem a menekültrendszer átépítéséről szól, hanem Soros tervéről azzal kapcsolatban, hogy a menekültrendszert hogyan kéne átépíteni. Tegyük fel, hogy Kis Pista ír az indexen egy cikket arról, hogy az ő terve szerint hogyan kéne a magyarországi folyókat újra szabályozni, a wikipédia pedig ír egy bemutató lapot erről. Szerintem hiba lenne a wikipédia lapnak azt a címet adni, hogy A magyarországi folyók újraszabályozása. Sokkal jobb lenne az a cím, hogy Kis Pista terve a magyarországi folyók szabályozásáról. Hasonlóan, a [[A menekültügyi rendszer újjáépítése]] lapnak a címében kéne legyen az, hogy Soros-terv, hiszen az éppen az. A cím meg se említi Sorost, mintha ez valami általános újjáépítés lenne, pedig ez Soros terve. A Soros-terv című cikk pedig nem a Soros tervről szól, hanem a magyar kormány propagandájáról. Amikor a cikk elején az van, hogy "Nem tévesztendő össze" - nos ha a címek helyesek lennének, szerintem senki nem is tévesztené össze. [[Special:Contributions/84.224.105.36|84.224.105.36]] ([[User vita:84.224.105.36|vita]]) 2019. április 2., 14:38 (CEST)
292 ⟶ 241 sor:
:::Soros írásának a címe, szó szerint: '''''Rebuilding the Asylum System''''', ez magyarul, szintén szó szerint, '''''A menekültügyi rendszer újjáépítése'''''. Miért lenne ez a cím rossz, amikor pontosan az a cím, amiről szól? A cikkben benne van, hogy ez pontosan micsoda, ki írta, mikor, miért, hova, stb. stb. stb. A Wikipédia így működik: a cikkeket is el kell olvasni, nem csak a címet. :-)
:::A Kis Pista példád tökéletes: a cikknek pontosan az is lehetne a címe, hogy „A magyarországi folyók újraszabályozása”! És benne lenne, hogy Kis Pista mikor, miért, hova, hogyan… Ez így működik.
:::Az általad említett cikk '''első sora''': ''„A menekültügyi rendszer újjáépítése (eredetileg angolul Rebuilding the Asylum System) egy <u>'''Soros György'''</u> által jegyzett cikk, amely 2015. szeptember 26-án jelent meg a Project Syndicate[1] nemzetközi médiaszervezet internetes portálján.”'' Kiemelés tőlem. Nem látok problémát. – [[user:grin|grin]] [[user vita:grin|✎]] 2019. április 4., 11:45 (CEST)
::::
---
| |||