„Vita:Keresztes háborúk” változatai közötti eltérés
Tartalom törölve Tartalom hozzáadva
536. sor:
== Akadémiai lexikon a témáról ==
{{ping|Szilas}} Hát, fura egy megoldást javasolsz. Az Akadémiai lexikon történetesen a polcomon van. A szó szerinti idézet így szól: "''A “szent ügy” leple alatt a feudális uralkodókat, lovagokat a könnyű hódítás a zsákmányszerzés vágya az itáliai városokat a földközi-tengeri kereskedelem kisajátítása, a jobbágyságot a feudális terhek alól is szabadulás reménye, a pápaságot politikai gazdasági ideológiai hatalmának gyarapítása indította a Keresztes háborúban való részvételre.''" Ez ugye minden, csak nem semleges. Próbáltad semlegesebbé tenni olyan saját kiegészítésekkel, hogy "szent ügy" helyett "vallásos célok" ill. "minden más korabeli háborúban". Mintha volna a történelem során olyan háború, amelyben a feleknek nem voltak önző céljai... Bocs, de a saját "semlegesítő" kiegészítéseid egyszerűen csak rontják a szöveg minőségét. Ha viszont az eredetit nézzük, miért olyan fontos, hogy szerepeljen a bevezetőben? Semleges megközelítésben azt lehet mérlegelni, hogy igazságos volt-e az eredeti háborús cél, és eltorzult-e menet közben. Szerintem mindkettőre "igen" a válasz. A háborút a szeldzsuk törökök kezdték Bizánc ellen, és ők voltak azok, akik 12 000 fegyvertelen zarándokot lemészároltak a Szentföldön. Európa válasza az volt, hogy "akkor fegyverrel megyünk oszt szétcsapunk". Meg is tették, és szerintem ez rendben van. Bizánc pl. néhány évtizedre megmenekült, és nem mellesleg Bizánc mögött Magyarország is. Ami nagyon nincs rendben, az az, hogy a "fegyveres zarándokok" a későbbiekben a helyi keresztények ellen is fordultak, lerombolták Bizáncot, és kezdettől nincs rendben, hogy a "szent cél" leple alatt zsidópogromokat rendeztek.–
::Nekem az 1990-es Akadémiai Kislexikon megfelelő forrás. Neked bizonyára nem, de erről nem tehetek. Eszméletlenül történelmietlen egy középkori háborúval kapcsolatban egyáltalán felvetni az igazságosság kérdését. –
:::Akkor idézd pontosan, és ne próbáld javítani rossz minőségű saját félmondatokkal. De hogy mi értelme van egy negyed oldalnyi szócikket egy sokkal részletesebb és informatívabb szócikk bevezetőjébe betenni, azt nem tudom. Gondold meg, hogy ez a szöveg bármely másik alpontban idézhetetlen lenne, mert hátráltatná a mondanivalót. Itt az elején ugyanannyira érvényes, mint mondjuk a "Make love not war!" - jelszót idecitálni. Az "igazságosság" vizsgálata azért nem történelmietlen, mert a kortársak vizsgálták. A keresztesek azzal a jelszóval mentek a háborúba, hogy "Isten akarja!" - vagyis az a meggyőződés mozgatta őket, hogy az ügyük igazságos. Ennek alapján egy teljesen föltehető kérdés, hogy az utókor ugyanígy gondolja-e. [[Szerkesztő:Csomorkány|Csomorkány]] <sup>[[Szerkesztővita:Csomorkány|vita]]</sup> 2021. május 9., 19:17 (CEST)
Kissé logikátlannak tűnik az érvelésed.
543. sor:
*Nem tettem bele a lexikonból az egész szócikket a bevezetőbe, csak ezeket az általános érvényű megállapításokat.
*Éppen azért van értelme ide tenni ezt a szöveget, mert nem illik az alfejezetekbe, általános érvényű.
*Az, hogy ''„Isten akarja”'' kiáltással mentek a csatába, nekem nem elég annak megállapítására, hogy a háborújuk történelmileg igazságos lett volna. A csatatéren a katonák általában helyesnek érzik cselekedeteiket. –
:- Ha a legutolsó javításom rendben van, akkor ezt megbeszéltük. Persze, nem kell szó szerint idézni, de amit hozzáírtál, az nagyon aggályos. Miért csak az akkori háborúkhoz kapcsolódtak volna hátsó gondolatok? Miért nem minden háborúhoz, pl. a Magyarországon általában magyar részről igazságos háborúként kezelt 1848-as szabadságharchoz is, vagy mondjuk ahhoz, hogy 1456-ban megvédtük Nándorfehérvárt (ha már keresztes háborúk ugye...)?
553. sor:
Mióta szempont egy forrás megítélése kapcsán annak hossza? Lemaradtam valamiről? [[Szerkesztő:Piraeus|Piraeus]] <sup>[[Szerkesztővita:Piraeus|vita]]</sup> 2021. május 10., 17:35 (CEST)
{{ping|Csomorkány}} Úgy látom, te itt történészi vitákat akarsz velünk folytatni, pedig nem vagyunk azok (általában). Enciklopédiát szerkesztünk, amik a jelenleg leginkább elfogadott források szerint építi fel a cikket. A következővel próbálom neked megvilágítani, mi a probléma: Tegyük fel, a Föld bolygóról írunk cikket, aminek készítéséhez számtalan forrást használunk fel. A bevezetőben adunk egy általános leírást, és te mindenáron bele akarod tenni, hogy a föld lapos, és erre forrásokat hozol, hogy igenis, ha az szerepelhet a cikkben, hogy a föld gömbölyű, feltétlen ott kell lennie annak is, hogy vannak akik szerint lapos. Ugyanezt csinálod ezzel a cikkel is. Találtál egy véleményt, és azt mindenképpen szerepeltetni akarod a bevezetőben. Egy enciklopédia nem így működik. A forrásokat a szerkesztők szűrik, és rostálják. Minél többen, annál jobb. [[Szerkesztő:Ogodej|Ogodej]] [[Szerkesztővita:Ogodej|<sup>vitalap</sup>]] 2021. május 10., 18:32 (CEST)
| |||