Szerkesztővita:Horváth Mákos Péter/első kategóriavita

Előzmények az én nézőpontomból

Létrehoztam és körülbelül 20 óra tiszta munkaidő alatt lefordítottam a Theodore Kaczynski cikket. Beleraktam azokba a kategóriákba, amikbe szerintem tartozott. Miután nyilvánvalóvá vált, hogy az összes kategória végignézése azok nagy száma miatt nem jöhet szóba, megnéztem, hogy az angol wikin hova tartozik, és lényegében azt a kategórialistát vettem át ide is.

A magyar wikin nem létező, ám szerintem hiányzó kategóriákat (pl. Kategória:Terrorizmus, Kategória:Bebörtönzöttek) létre is hoztam, valamint némi keresést követően megpróbáltam minél értelmesebben kitölteni már létező cikkekkel.

Ezt követően User:Villanueva és User:84.1.217.213 magyarázat nélkül, vagy számomra nehezen érthető (csonkamondat komment) törölte a kategóriák többségét. Ezt nem tudtam mire vélni. Megpróbáltam mindkettejükkel kapcsolatba lépni, s mivel ez kezdetben nem sikerült, a kategóriatagság-törléseket reverteltem. Villanueva esetében a kapcsolatfelvétel azóta sem sikerült (közreműködéseinek listája alapján valószínűsíthető, hogy nincs netközelben), 84.1.217.213-tel viszont igen, a vele való kommunikáció kialakulása után jött létre ez a cikk.

Horváth Mákos Péter 2007. január 8., 23:35 (CET)

84.1.217.123 reakciója

Nem, nem vagyok azonos azzal a másik szerkesztővel. Redundáns kategória: Kategória:Lengyelekben benne van a Kategória:Lengyel matematikusok. Ha az illetőt a lengyelekben akarod szerepeltetni, akkor minek tetted bele a lengyel matematikusok közé? Mert abból ugyan következik hogy matematikus magy hogy lengyel, de az is hogy európai, abba is betennéd? A Kategória:Lengyelekben csak az szerepel, aki máshová nem sorolható. Az angolon rengeteg kategória van, ami a kategória sort gyakorlatilag használhatatlanná teszi ezért ott is sokan tiltakoznak ellene. Nem attól fontos egy cikk, hogy minél több helyre begyömöszölik, hanem hogy ha minél több helyről hivatkoznak rá. Apropó, nem tetted be az illetőt a Kategória:Európaiak, a Kategória:Emberek, Kategória:Földlakók, kategória:Homo sapiens sapiens egyedek, Kategória:Naprendszerben lakók, Kategória:Tejútban található bolygón lakók meg egy csomó hasonló közé - lehet, hogy hiányoznak? Ennél jobban nem tudom elmagyarázni, miért vettem ki a redundáns (kategóriákat, amelyekben már amúgy benne vannak, csk valamelyik másikon keresztül. Bebörtönzöttek szvsz azért butaság, mert sokmillió eleme lehet, tehát alapvetően felesleges, nem fontos csoportosító ismérv (kerestél már valaha másik bebörtönzöttre? és vajon fogsz?), különösen, ha vannak sokkal többet jelentőek is. - 84.1.217.123 2007. január 8., 22:38 (CET)

Horváth Mákos Péter részletes válasza

Bár a hangnemedet némiképp szokatlannak ítélem meg a wikipédiától, törekedni fogok a wikipédián megszokott stílusú válaszra. Két dolgot fogalmaznék meg az általad elmondottakra reagálva. Az első részletesen az általad elmondottakra vonatkozik, a másik pedig a probléma általános jellegével kapcsolatban fogalmazza meg az általam megvilágítani kívánt összefüggéseket.

1: (részletes válasz) Az angol wikiben mind a "lengyelek", mind a "matematikusok", mind pedig a "lengyel matematikusok" kategóriában szerepel Kaczynski. Ez szerintem azért alakult ki így, mert a kategorizálás jelenlegi felépítése nem teszi lehetővé a kategóriák közti metszetképzést. Ha tehát van egy csomó matematikus a "matematikusok" kategóriában, és egy csomó lengyel a "lengyelek" kategóriában, akkor nincs lehetőséged rá, hogy ez alapján megtudd a lengyel matematikusok listáját, hacsak nem oldod meg a feladatot valami wikipédiától független módszerrel (pl. ha programozó vagy, akkor írhatsz rá egy programot).

Ugyanakkor a Wikipédia rendszere lehetővé teszi a kategóriák egymásba ágyazását. Tehát lehetővé teszi azt, hogy "Lengyel matematikusok" al-kategóriája legyen a "Matematikusok"-nak. Sőt, még ennél is többet tud: egy kategória ugyanis akárhány szülő-kategória alkategóriája lehet! Tehát a "lengyel matematikusok" kategóriát alkategóriaként mind a "matematikusok", mind a "lengyelek" kategóriába is be lehet tenni! És szerintem ez is lenne a követendő eljárás. Az, hogy a kategóriák között káosz van, azt én is látom és ebben igazat is adok neked. Már akkor is ezt gondoltam, amikor először - én balek :-) - végig akartam nézni a kategóriák listáját, hogy az összes vonatkozó kategóriába beletehessem, amibe szerintem tartozik a cikk. Erre nem voltak képes a kategória hossza miatt, ezért tettem inkább azt, hogy megnéztem, hogy az angol wikin mely kategóriákban van a cikk, és azokba tettem bele, amikben ott szerepelt. Emiatt néhány, szerintem feltétlenül el nem hanyagolandó kategóriát (pl. "Terroristák") létre is kellett hoznom, és ehhez, hogy ne árválkodjanak egymagukban, más, odatartozó cikkeket is beléjük kellett raknom. Szóval ezzel csak azt akarom érzékeltetni, hogy nem értelmetlen ámokfutást csináltam, hanem éppen ellenkezőleg, a rend irányába próbáltam vinni a jelenlegi rendetlenséget.

Igen, a "homo sapiens", "Naprendszer-lakó" és más kategóriákba is beleraktam volna, ha ezek léteznének, vagy a létezésük elég fontosnak tűnt volna ahhoz, hogy odategyem. Ténylegesen a cél szerintem az lenne, hogy ezekbe a kategóriákba ne kézzel kelljen a cikkeket belerakni, hanem a kategóriához tartozás a szülő-kategóriákon keresztül "öröklődjön": értem ez alatt azt, hogy például Kaczynski-t amint belerakom a "lengyelek" kategóriába, azonnal és automatikusan kerüljön bele a "lengyelek" kategória összes szülő-kategóriájába is. Emellett pedig a "lengyelek" kategória legyen része az "európaiak" kategóriának is. De mivel sajnos a wikipédia ezt nem teszi meg, ezért voltam kénytelen ugyanezt kézzel megcsinálni.

További véleményed még a "Bebörtönzöttek" kategóriára vonatkozik. Szerintem ez a kategória nagyon is csoportosító ismérv, ahhoz hasonlóan, mint például az "európaiak". Azt mondod, a "bebörtönzött" kategória azért butaság, mert sokmillió eleme lehet. Ugyanakkor az "európai" kategóriával ilyen problémád miért nincs, hiszen annak meg ezen az alapon sokszázmillió eleme is lehet? Ez az állításod szerintem azért nem állja meg a helyét, mert a "Bebörtönzöttek" kategória nem a világ összes élő, bebörtönzött emberét tartalmazza, hanem csak azokat, akik a wikipédián is szerepelhetnek. Azt, hogy ki szerepelhet a wikipédián, szigorú feltételekhez kötik, amelyeknek a bebörtönzött személyek csak egy nagyon kis része felel meg. Theodore Kaczinsky viszont az egyik közülük. Ugyanakkor el tudom fogadni, hogy a kategória nevének megválasztása nem túl szerencsés, célszerűbbnek tartom ehelyett például a "Börtönviseltek", vagy "Börtönbüntetésüket töltő személyek" vagy hasonlóan magyarosabban megfogalmazott nevet.

2: (általános jellegű válasz) A probléma oka szerintem az, hogy a kategória egy rendszer-jellegű dolog, a wikipédia viszont egyfajta jó értelemben vett káoszra épül. A káosz miatt mindenki lényegében ad hoc módon kategorizálja a cikkeket, ami nem jó azért, mert nincs általánosan megfogalmazott és mindenki által betartandó, ugyanakkor könnyen ellenőrizhető szabályrendszer az egyes cikkek kategória-tagságára. A probléma megoldása szerintem az lehetne, hogy magát a kategória-struktúrát is egy kicsit fejleszteni kellene a wikipédia szoftverében, hogy nagymértékben megkönnyítse az általam korábban írt kategóriatagság-öröklödési mechanizmust. Meglepődnék, ha ez nem lenne már most folyamatban. Addig viszont inkább az igényvezérelt megoldásokat javaslom, tehát ha valamivel elégedetlen vagy - például a "Bebörtönzöttek" kategória nevével, akkor javítsd ki, de ha lehet, ez a javítás inkább fejlesztésen, mint törlésen alapuljon.

üdv

Horváth Mákos Péter 2007. január 8., 23:17 (CET)

User:Bdamokos hozzászólása

Tudatlan beszólás:

sajnos késő van, és nincs idő most végigolvasni a teljes vitát, de annyit látatlanban el kell mondjak, hogy a magyar wiki elég szigorúan kezeli a kategóriákat. Egy cikk nem lehet egyszerre benne egy kategóriában és annak alkategóriájában (sem az alkategória alkategóriájában, sem..., sem..., sem...). Nem tudom ebből adódott-e a gond, de ha igen, akkor lehet, hogy az anonnak volt igaza. Amit érdemes még megnézned, az a Wikipédia:kategóriajavaslatok című oldal, ahonnan gondolom már könnyen el lehet navigálni arra az oldalra, ahol le van írva, hogy hogy is van a kategória redundancia kezelve a huwikin. Üdv, és jóéjt--Dami ^reci 2007. január 8., 23:27 (CET)

Válaszom Bdamokosnak

Részemről nem ellenzek egy ilyen irányelvet, amíg az jól definiált és világosan van megfogalmazva. Az általad mutatott linken csak példa kategóriakérések vannak, viszont a világos és jól megfogalmazott irányelvek is megtalálhatóak, csak ott, hanem itt: Wikipédia:Hogyan használd a kategóriákat.

Ezeket az irányelveket elfogadhatónak és betarthatónak ítélem és alkalmazni fogom a cikkre.

Ugyanakkor nemtetszésemnek adnék hangot a következőkkel kapcsolatban: 1. a kategóriák listázásakor jól látható, hogy a jelenleg létező kategóriák többsége nem felel meg a fenti irányelveknek 2. Villanueva és az anon user _sem_ a fenti irányelvek szerint törölt. Az előbbi semmi magyarázatot nem adott, az anon user véleményén pedig szerintem látható, hogy ő maga sem tud ezeknek az irányelveknek a létezéséről.

üdv

Horváth Mákos Péter 2007. január 8., 23:48 (CET)

az irányelven kicsit csodálkozó viszontválasz :)

Úgy tűnik a lap minden technikai dologról ír, csak arról nem, kialakult-e konszenzus a vitalapon írt első kérdéssel kapcsolatban. A gyakorlat (szokásjog) azt mutatja, hogy igen, az általam leírt összeférhetetlenségi alapon, de én nem igazán szoktam kategorizálással foglalkozni. Szerintem a közösség inkább a kialakult szokásjogot részesíti előnyben, mint egy elavult, vagy hiányos irányelvet. Két dolgot tudok javasolni a többezer karakteres vita, és a difflinkek holnapi elolvaása előtt: vagy vesd fel a kocsmafalon, lehetőleg tömören fogalmazva, vagy talán keresd meg a kategóriajavaslatok oldalon sokat író valamelyik szerkesztőt, mert ők biztos otthonosak a szokásjogban. (A kocsmafalon viszont több lehetőség lehet újítások véghezvitelével, de tapasztalataim szerint a WP lassan változtatja meg szokásait, de ezért van szükség az új ötletekre, és esetleg 3 évvel az indukás után egy visszatekintésre, és átgondolásra). Üdv--Dami ^reci 2007. január 9., 00:02 (CET)

Megtaláltam a léyneget, amin átsiklottam: "A cikkek ne legyenek egyszerre tagjai ugyanazon kategóriának és annak alkategóriáinak, ha lehetséges" . --Dami ^reci 2007. január 9., 00:09 (CET)

Viszont-viszontválasz

Igen, de ebből viszont az következik, hogy a cikkeket a mindenkor lehetséges összes, legszűkebb alkategóriába bele kell rakni. Ezek viszont mégis redundánsak lehetnek, csak nem olyan közvetlen értelemben. Tehát például pont Kaczynskit nem az "Amerikaiak", "Lengyelek" és "Matematikusok" kategóriákba kell tenni, hanem a "Lengyel amerikaiak", "Lengyel matematikusok" és "Amerikai matematikusok" kategóriába. Ez még mindig reundáns, bár kétségkívül jobb, mintha mind a hat kategóriában benne lenne.

Köszönöm a segítségedet!

Horváth Mákos Péter 2007. január 9., 00:13 (CET)

Kitisztogattam

Elvégeztem a vonatkozó átkategorizálásokat a Wikipédia:Hogyan használd a kategóriákat oldal alapján. Ez alapján az "Amerikaiak", "Matematikusok", "Anarchizmus", "Terrorizmus" és "Lengyelek" kategóriabejegyzésekből kivettem, mivel a vonatkozó al-kategóriákban már szerepelt a cikk. Egyúttal némiképp gatyába ráztam a fenti kategóriákat, mind a tagjaik, mind egymáshoz való viszonyuk szempontjából. Hát volt mit rendezgetni.

Horváth Mákos Péter 2007. január 9., 01:03 (CET)

Villanueva is megjelent

Szia, már itt vagyok, ne haragudj, hogy bővebb magyarázat nélkül beledisznóztam a Theodore Kaczynski cikkedbe. A következők miatt gondoltam, hogy belejavítok:

1. A redirecteket nem szoktuk kategorizálni (az angol wiki se)
2. Egymásba ágyazott kategóriáknál csak a legbelsőt használjuk
3. Van egy olyan hallgatólagos szabályunk, hogy új kategóriát csak akkor hozunk létre, ha van már legalább 4-5 belevaló cikk. Ezekre gondolok: Kategória:Bebörtönzöttek, Kategória:Gyilkosok.
4. „Kaczynski Chicagoban született, második generációs, lengyel eredetű családba”, tehát nem Lengyelországban, és nem is volt lengyel állampolgár. Szerintem akkor nem lengyel matematikus.
5. A matematikusok kategóriájába pedig akkor érdemes betenni, ha valami említésre méltót alkotott a matek terén. Esterházy Péter is matematikusnak tanult, mégse tettük abba a kategóriába.
6. A kategóriák közösen használt dolgok, tehát hacsak nem teljesen triviális kategóriáról van szó, udvarias dolog kikérni a többiek véleményét is a Wikipédia:Kategóriajavaslatok oldalon, ha újat akarunk létrehozni.

Nagyon jó a cikk, sajnálom, hogy fölösleges ingerültséget okoztam, remélem, nem ment el a kedved a Wikipédiától, további jó munkát!

--Villanueva 2007. január 9., 08:08 (CET)

Válaszom Villanuevának

1. Az, hogy a redirecteket nem kategorizáljuk, szerintem nagyon nagy hiba. Konkrétan Kaczynski esetében például szerintem nyilvánvaló, hogy mind Unabomber-ként, mind pedig a rendes nevén is szerepelnie kell az összes kategóriában, amibe tartozik, kivéve egyes, nagyon speciális eseteket (például ha lenne "Becenevek" kategória, akkor oda tényleg csak Unabomber-ként lenne való).
2. Sőt, továbbmegyek: az, hogy az angol wiki nem kategorizálja az átirányításokat, szerintem még az is nagy hiba, és számomra úgy tűnik, hogy nem tudatos irányelv, hanem inkább rossz berögződés lehet mögötte, aminek oka meg az lehet, hogy a cikkírás során nem triviális megtanulni az átirányítások szerkesztését. Ez persze csak feltételezés.
3. A "Bebörtönzöttek", valamint "Gyilkosok" kategóriába szerintem nyilvánvalóan belefér legalább 5 ember, és biztos vagyok benne, hogy itt, a wikin is találok ötöt, akiket odatehetek. Ennek most mindjárt neki is ugrom.
4. A nemzetiség kérdése elég érdekes és egyúttal szubjektív dolog. Szerintem második generációs bevándorlóba, tehát lengyelek gyermekeibe, még belefér ez a dolog akkor is, ha egyébként nem ismert az illetőről, hogy bármit lengyel minőségében is csinált volna.
5. Matematika terén viszont nagyon is jelentős működést fejtett ki, nagyon sokakat lenyűgözött - és egyúttal a tudományt is előbbre vitte - a komplex függvénytan doktorijával. És éveken át különböző egyetemek matematikus tanszékein oktatott és kutatott. Esterházy nevéhez tudtommal nem fűződik olyan szakmai tevékenység, ami matematikusi minőségében is emlékezetessé tenné a nevét, sőt még "csak" le sem doktorált, csak egy sima diplomája van.
6. Igen, egyetértek abban, hogy a kategóriák közösen használt dolgok, de egyúttal tovább is megyek: szerintem a rendes cikkek is közösen használt dolgok. Szerintem kifejezetten célszerű törekedni rá, hogy kerüljük velük kapcsolatban az olyan megfogalmazásokat, amik szerint valamely szerkesztőknek több joguk lenne a cikkek fölött, mint másoknak, még akkor is, ha a cikkek írásában oroszlánrészt vállaló személyekről van szó. Emellett pedig szerintem arra is célszerű törekedni, hogy a wiki erejére hagyatkozzunk, ami az intelligens káoszra épül, tehát hogy mindenki úgy írja a cikkeket, ahogy bírja.
7. Ezután nem fogok úgy hozni létre kategóriát, hogy előtte ne írtam volna bele a kategóriajavaslatokba. De megjegyezném, hogy szerintem a jelenleg létező kategóriák többsége nem teljesíti a jelenleg érvényes, kategóriákra vonatkozó irányelveket, ezzel számban az általam létrehozottak igen, noha nem kértem ki a létrehozásukkal kapcsolatban közösségi véleményt, teljesítik.
8. Egyáltalán nem haragszom, sőt igazából részben az itteni kommunikációs mechanizmusok tesztelésére is lehetőséget kaptam, aminek nagyon örülök :-)

Horváth Mákos Péter 2007. január 9., 08:55 (CET)