Szerkesztővita:Nyenyec/Offtopic

Nyelvében él a kompánia (offtopic lapok belinkelése)

A Wikipédia nem csupán lexikon, hanem egy wiki közösség is, a szerkesztők közössége.

A melák multiknál kifejezetten ösztökélik a beókat a kávéautomaták környéki csevelyre, mert rájöttek, hogy az informális csatornákon legalább annyi szervezeti tudás "megosztódik", mint a merev szolgálati utakon. A magyar Wikipédia a "hagyományos" poroszutas megoldás felé sandít...

Javasoltam, hogy a szétterülő vitákat tegyük egy olyan allapra, amelynek bejárata közvetlenül a vitát generáló szócikk vitalapjáról nyílik. A vitalap tetején, vagy a lerövidíttett hozzászólás-fejezetben a fejezetcímben, vagy közvetlenül alatta elhelyezett hivatkozás formájában. Az "offtopic" a vita egy önkényesen kiválasztott résztvevőjének vitalapjára suvasztva lesz igazán off. Az általam javasolt megoldás megőrzi a szócikk vitalapjának integritását is, a vita során fegyelmezetlenül előbúvó gondolatokat is, és a vita résztvevőinek eleve csököttke privacy-jét is.

Jó pénzért akár hallgatok is munka közben: ingyenes önkéntesként azonban nem óhajtok semmiféle cenzúrát.--Mihaszna Godson ^fóruma 2007. február 6., 08:43 (CET)

Kimondtad, hogy cenzúra! :)

Mondj egy konkrét példát, hogyan nézne ez ki és miről szólna egy ilyen beszélgetés.

-- nyenyec ☎ 2007. február 6., 16:19 (CET)

Kimondok én nagyon szívesen mást is, aztán majd csak elválik lassankint, hogy kire nézve ciki...:)

Konkrétan szervezeti tudásmegosztós beszélgetésre gondolsz? Keresek neked. Szicsasz!!:)--Mihaszna Godson ^fóruma 2007. február 6., 16:48 (CET)

Nem tudtam, hogy létezik egy ilyan javaslat. Hol van? Ezek szerint amit az imént írtam [1], kb. ugyanaz. Pendragon 2007. február 6., 18:03 (CET)

Mi lehetne az Agorán és miért?

Felvetettem korábban, hogy az offtopic problémakör kezelésére létre lehetne hozni a szócikkvitalapokon opcionálisan elindítható allapot. Bár ez a vita elakadt, az IRC-et nem számítva is három helyen folyt a közelmúltban hasonló témájú beszélgetés, ezért megpróbáltam kicsit részletesebben leírni és példákkal is illusztrálni, mit lehetne egy ilyen oldallal kezdeni. A korábban már felvetődött megoldási javaslatok két fő iránya, az elmozgatás és a példamutatás különböző okokból kétélű fegyvernek látszik. Az elmozgatással kapcsolatban elvi kérdés, hogy ki, és gyakorlati, hogy hova és milyen felbontásban mozgathatná a szövegeket, a példamutatás, rászólás pedig ugyanígy legitimációs kérdéseket is felvet, és ha nem jól intézményesül, ha arra hajlamos szerkesztők alkalmazzák, éppúgy lehet eszköze az elriasztó leugatásnak, mint az eredeti cél elérésének. A műhelyallap egyszerűen és rövid távon kezelhetné ezeket a kérdéseket; talán egy lépés lenne a „refaktorálás” és a vitakultúra javulása irányában.

1. Háttérbeszélgetések

• Az Agora e része a szócikkhez kapcsolódó műhely funkcióját tölthetné be: a hosszabbra nyúló háttérbeszélgetések és konszenzuskeresés folyhatna benne, emellett feloldaná az elmozgatás praktikus és elvi dilemmáit (hova, ki és milyen felbontásban mozgathatná a szövegeket?).
• Az eközben keletkező hasznos, de már más témákhoz (is) kapcsolódó szakaszokra a relevánsnak gondolt oldalakon elhelyezett, ide mutató linkkel és rövid mondattal lehetne felhívni a figyelmet. (Ez természetesen nem zárja ki, hogy minden olyasmit, ami egyértelműen máshova tartozik (javaslat stb.), oda el lehessen mozgatni.)
• Az allapot magát a szócikk vitalapján elhelyezett sablonnal lehetne megnyitni; a sablon szövege rövid definíció lenne az Agora funkciójáról.
• A lapon formai szabály lehetne, hogy három-négy bekezdés után kötelező alcímet írni. Ez áttekinthetővé tenné a szövegtengert, és a hozzászólókat is arra kényszerítené, hogy belegondoljanak, mi az, amit le akarnak írni, van-e relevanciája és hogyan stb.

2. Lerakó

Ez a rész az alábbi hevenyészett tipológiában felsorolt szövegtípusoknak kínálna szabályozott helyet, így tehermentesítve a vitalapot, és természetes közösségi reakcióknak adva teret az árnyalatlan szabályok nem kevés káros mellékhatást kiváltó alkalmazása helyett (mellett). Ld: Wikiquette alerts. Nem lenne felhívás a fórumozásra, mert presztízsét óhatatlanul csökkentené a mentesítő, tároló jelleg. (Példákért igyekeztem körülnézni máshol is, de idő hiányában többnyire a saját praxisomban előfordulókat tudom említeni.)

1. Off /on keveredés

Az offtopic számunkra érdekes határesetei jellegzetesen ontopic eredetűek. Lehetnek pozitív és negatív jellegűek, attól függően, hogy a tárgyhoz közvetve kapcsolódó kérdéskörök, vagy az érvelés módjának megvitatása van bennük túlsúlyban. (Ez utóbbiak sem tűzzel-vassal irtandók véleményem szerint, mert a színvonaluktól függően nagyon is eleven részei kellene hogy legyenek a „közösségi viselkedéskultúrának”.)

1. Úgy vegyül az off és az on, hogy a vita egy rövid off kitérő után megint onná lesz (és ez esetleg ismétlődik is):

[2] (Mikola-vita, elmozgatva Nyenyec lapjára)

2. Vagy úgy, hogy az egyik fél szándékos offolása/érvelési hibái/csúsztatásai/beszólásai miatt a tárgyról szóló érvek az érvelés módjára/az eljárásra vonatkozó megjegyzésekkel keverednek, mégis a lényeget elemzik:

[3] (Magyar Népköztársaság, Godson a „provokatív süketelésről”)

3. Vagy a tisztán ontopic érvre érkező tömény hülyeség ironizálásra készteti az erre hajlamos felet. (Hanyagolom saját munkásságom idevágó darabjainak felidézését.)

2. Ami nem off, mégis zaj

1. Ugyanezek (érvelési hibák, csúsztatások stb.) miatt a vita körben forog, nem halad előre, csak hosszan nyúlik, ez pedig, ha a szövegről szól is, éppúgy elriaszthat másokat, mint az offolás. Jellegzetesen így van ez akkor is, ha az egyik fél törekszik arra, hogy a tárgynál maradjon.

[4] (A Magyar Vizsla vita egy hosszú része)

(Ezt azzal a megjegyzéssel is érdemes kiegészíteni, hogy ha a végeredmény felől nézzük, nem az offtopic, hanem bizonyos, a WP működésmódjával visszaélő viselkedésminták és eljárások azok, amik lehetetlenné teszik a szócikk optimalizálását.)

2. Tudatlanságból fakadó átszerkesztésre/megjegyzésre adandó válasz. Ez idő- munka- és türelemigényes, legszívesebben egyszerűen kihúzná és átírná a hülyeséget az ember; ehelyett hosszasan kell magyarázni a nyilvánvalót, s ez épp azok számára zaj, akik érdeklődnek a téma iránt, hiszen ők nagy valószínűséggel tudják.

[5] (SZDSZ, Vincének a demokratikus ellenzékről)

3. „Személyes” villongások

Szólnak érvek amellett, hogy ezek is a Lerakóba helyeződjenek át. Természetes és talán hatékony kezelését szolgálhatná a személyes viták rendezésének á la Wikiquette alerts.

Ha az, aki elfogadhatatlannak tartja a neki szóló megjegyzéseket, vitastílust, eljárást, ott, a vitalapon szól ezért, személyes vita, offtopic lesz belőle. Ha a uservitalapra ír, a vita kiszakad az eredeti kontextusból - miközben rendkívül demoralizáló tud lenni, ha nem látható az eredeti megszólalás helyén a megfelelő reakció. (Számos esetben jó lehet, ha válasz nélkül marad az ilyesmi, de korántsem mindig.) Sem a vitalap, sem a userlap nem ideális tehát.

[6] (Aquinói Szent Tamás, Feanor Gubbubu szerkesztési összefoglalójáról)

Ha van Agora, akkor az első beszólás és az arra érkező válasz után át lehet linkelni a Lerakóba, s ott lefolytathatják a vitát, amibe a többi résztvevők is beleszólhatnak. Így természetes közegében zajlik le az összetűzés, sokkal nagyobb valószínűséget hagyva annak, hogy a többiek is állást foglalhassanak és így helyben megoldódjon, mint ha szerkesztési háború és anyázás után az AÜ-n kötnek ki (ahol újabb sérelmek és konfliktusok keletkeznek abból, hogy az adminok nem tudhatják a rendelkezésükre álló eszközökkel kellően árnyaltan kezelni a dolgot).

Megjegyzés: a résztvevőket egy kalap alá véve pusztán a vita offtopic jellegét szóvá tenni kifejezetten káros lehet, mert tapintatlan és igazságtalan azzal szemben, aki esetleg kifejezetten ügyel arra, hogy érveljen, ne ad hominemekkel operáljon, ugyanakkor kvázi felmenti azt, aki ennek az ellenkezőjét teszi.

Pendragon ★ 2007. február 20., 18:12 (CET)

Magyrán egy strukturált fórum legyen hozzárendelve a vitalapokhoz (ahol ez szükséges)? --Vince ^blabla :-) 2007. február 20., 18:44 (CET)

Először is pirospont Pendragonnak, amiért konkrét példákat keresett. Új alcímek alatt válaszolnék. -- nyenyec ☎ 2007. február 20., 19:18 (CET)

Talán figyelmetlen voltam, de nekem nem derült ki: a szócikk vagy a műhely allapja lenne az Agóra? --Tgr^vita 2007. február 22., 02:15 (CET)

A szócikk vitalapjáé (első mondat fent és az eredeti felvetésben :-)). Ld. itt: Sablon:Agora, ill. a puding próbája. Van néhány technikai kérdés is, amit - ha nem hal el az egész - végig kellene gondolni: pl. hogyan lehetne egyszerűsíteni a „Folytatás”-link használatát? Sablonnal? Pendragon ★ 2007. február 22., 16:04 (CET)

Egy ideális világban...

Lehet, hogy van akinek az offtopic elleni küzdelem keservesnek és reménytelennek tűnik, de ugyanilyen és hasonló kifogások voltak a személyeskedésekkel kapcsolatban is (ki mondja meg, hol kezdődik? ki kell törölni, vagy úgy kell hagyni? reménytelen, úgyis mindig lesz)

Én azt gondolom, hogy akárcsak a személyeskedések esetén a példamutatás és a figyelmeztetések révén lehet eljutni egy olyan szintre, ahol a témánál maradás képessége ugyanolyan közösségi norma és igény lesz, mint a civilizált viselkedés, vagy hogy minden hozzászólást illik aláírni. Nem lehet 100% eliminálni a normaszegést, de hónapok, évek munkájával a kultúra részéve tehető a dolog.

Szerintem egy ideális világban:

1. A résztvevők megpróbálják rendeltetésszerűen használni a meglévő lapokat (pl. kocsmafal fajtái, személyes vitalap, szócikk vitalapja)
2. Ha egyértelműen nem X lapra való valami, akkor nem félnek megfelelő üzenet és link mellékelésével átmozgatni a releváns helyre.
   1. Pl. kocsmafalról szócikk vitalapjárta, vagy fordítva
3. Informatív alcímeket és szerkesztési összefoglalókat használnak
4. Nem félnek a mások által létrehozott alcímeket szükség esetén beszédesebbé tenni, vagy akár további új alcímeket létrehozni, a könnyebb áttekinthetőség kedvéért.
5. Senki nem sértődik meg azon, ha saját hozzászólásainál valaki más informatívabbra cseréli az alcímet (a refactoring egy nagyon enyhe formájának is tekinthető) vagy akár új alcímekkel tagolja fel
6. Senki nem sértődik meg azon, ha más a releváns helyre mozgatja a hozzászólását (természetesen link megadásával és megfelelő üzenet kíséretében)
7. Az esetleg akár észrevétlenül is offtopic felé sodródó hozzászólókat a többi részvevő figyelmezteti

Egy olyan világban, ahol a fenti gyakorlat a norma:

1. Sokkal könnyebben eldönthetem mi az, amit érdemes elolvasnom és mi az amit nyugodtan átugorhatok (informatív alcímek és szerkesztési összefoglalók)
2. Ha keresek valamit, nem kell hosszú oldalakat végigolvasnom (használható tartalomjegyzék)
3. Az alcímekre tagolás miatt sokkal könnyebben feldarabolható a szöveg igény szerint, pl új allapot lehet létrehozni, vagy a legmegfelelőbb helyre átmozgatni az egyes alcímek alatti megbeszélést, nem keverednek véletlenszerűen a témák
4. Akit érdekel X téma, szócikk, az látni fogja a megbeszéléseket, nem marad ki olyasmiből, ami érdekli, mert tudja, hogy ha máshol X témára terelődik a megbeszélés és az érdekes lehet számára is, akkor lesz rá link, vagy egyenesen az X téma megfelelő lapján folytatódik az oda tartozó vita. Pl. ha egy szócikk vitalapján felmerül egy általános szerzői jogi kérdése, akkor azt érdemes a WP:KF-JO cikken lefolytatni, vagy minimum oda belinkelni, mert csak akkor fogják látni az ilyesmivel foglalkozó résztvevők. X téma iránt érdeklődő nyugodtan hagyatkozhat a figyelőlistájára, mert nem marad ki semmi érdekesből.
5. Akit nem érdekel X téma, annak a figyelőlistáját nem "szennyezi" az arról szóló megbeszélés, időt takarít meg. Pl. ha érdekel egy szócikk, de nem érdekel két szerkesztő személyes pengeváltása, akkor nem kell folyton a lapot nézegetnem, mikor előjön a figyelőlistámon azt kutatva, hogy volt-e érdemi hozzászólás, vagy csak személyeskedés.
6. Ha valaki nem figyeli X lapot, mert annyira nem érdekli, esetleg a Friss váloztatásokban akkor is megláthat rajta valami olyan speciálisabb problémát vagy kérdést, ami viszont már igen és odamegy végigolvasni esetleg reagálni (releváns, informatív alcímek illetve szerkesztési összefoglalók)

-- nyenyec ☎ 2007. február 20., 19:18 (CET)

...egy ideális világban.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. február 20., 20:02 (CET)

Szükség van-e Agórára egy ideális világban?

Szerintem nincs. Ugye az egyértelmű offtopic az Agórán is offtopic, a máshova tartozó dolgokat a résztvevők a releváns lapokra viszik át és nincs belőle sértődés, a határeseteket pedig mivel informatív alcímekkel vannak struktúrálva, könnyebb átugrani és emiatt tolerálni.

Ha sikerülne megközelíteni a fent vázolt ideát, akkor amit Pendragon az Agórára akar tenni, nyugodtan maradhatna a vitalapon.

Szerintem.

-- nyenyec ☎ 2007. február 20., 20:05 (CET)

De mi itten csupa nemideálisok, hanem mindeféle élő nyanyák és fószerek vagyunk! ÉBRESZTŐ, Föölddreengéés!!--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. február 20., 20:08 (CET)

Nyenyec, nem is az ideális világra van kitalálva, hanem arra, hogy egy könnyen megtehető lépéssel el lehessen indulni abba az irányba. :-) Amit célállapotként leírsz, az jó lenne, de nem fog egyik napról a másikra bekövetkezni; én kezdettől arról beszélek, hogy az Agora rövid távon oldhatna meg egy csomó, fent részletezett problémát, mert egy csapásra intézményesítene valamit, ami ebbe az irányba visz. Ráadásul az általad javasolt módszer - amellett, hogy hosszú távon működik csak –- felvet egy csomó újabb kérdést, amire részben DHanak is utalt. Kik nevezik be magukat a proletariátus élcsapatába? :-) És ha már, tudhatják-e határozottan, de egyszersmind kellő tapintattal és körültekintéssel csinálni ahhoz, hogy ne legyen több a kára, mint a haszna? Végül: egy ilyen új intézmény működtetése nem kizárná, hanem könnyebbé és egyértelműbbé tehetné azoknak a módszereknek és szokásoknak a gyakorlását, amelyekről te beszélsz, ezzel elősegítve a csoportnorma kialakítását. Pendragon ★ 2007. február 21., 16:45 (CET)

Analógia: személyeskedések elleni küzdelem

A csoportnorma részévé kell ezeket tenni.

Ahogy a személyeskedéseket is sikerült kordába terelni, mikor megjelentek majd eldurvultak úgy ezt is lehet. Mindig lesz offtopic, személyeskedés és szerkesztési háború, de visszanézve pár évet mindegyikre igaz, hogy volt, amikor sokkal rosszabb volt a helyzet és mostanra sokat fejlődött az ezzel kapcsolatos kultúra. Az sem helyből ment, hogy nálunk nem ez a norma. Sok energia eljutni odáig, de megtérül.

-- nyenyec ☎ 2007. február 20., 20:24 (CET)

A csoportnormát a csoport alakítja ki. A csoport tagja fütyül az írott szabályokra, mert semmi (nulla) kockázatot sem vállal akkor, ha megszegi, vagy kiforgatja őket. Végső esetben nevet vált, vagy emigrál anomimba, és gerillaként tojik a normákra. Elméláztam rajta, hogy vajon ki az sorozatlövésre állított "vandál", aki "összeélősablonozta" a szócikkeket vitalapokat. És főleg azon, hogy milyen csoportnorma gátolta, hogy névvel csinálja...--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. február 20., 20:36 (CET)

Elsodródtunk az eredeti témától. Én azt állítom, hogy a fent vázolt viselkedésformákra rá lehet nevelni az embereket. Informálással, példamutatással, figyelmeztetéssel. Annyi kell, hogy:

1. Tudatosuljon bennük, hogy káros egy viselkedésforma és lehetőleg értsék, hogy miért (a személyeskedéseknél ez le van írva)
2. Lássanak pozitív példát a probléma kezelésére (pl. személyeskedésre nem viszontszemélyeskedés, hanem figyelmeztetés a válasz)

Az élő sablont ne itt beszéljük meg, hanem a Sablon_vita:Élő lapon.. -- nyenyec ☎ 2007. február 20., 20:52 (CET)

Komoly kérdésem lenne. Amit írsz, az szép és jó, működik is azoknál az embereknél, akik nem eleve személyeskedés/kötekedés/rendbontás céljával érkeznek. Ha valakinek az elsődleges célja a wikipédia, mint olyan jobbá tétele, annál nyilván működik a fenti két pontod, de mi a teendő a l'art pour l'art konfliktuskeresőkkel? Ahogy növekszik a wiki, ilyen típusú emberek is érkezni fognak szép számmal, néhány első fecskét már láthattunk is. Az eddigi módszerek a semlegesítésre (véleménykérés/szankció/kitiltás) a szélsőséges, egyértelmű esetekre érvényesek és jók voltak, a trükkösebbekre már nem. Data Destroyer 2007. február 20., 21:00 (CET)

Ki figyelmeztet? Egymást mizéljuk? Az eddig is ment: néhányan kiváló eredményeket értünk el... Ha visszanézem az elmúlt egy hetet, vajon mennyi elmaradt figyelmeztetés üres helyét találom? Mitől és mikor lesz más?--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. február 20., 20:58 (CET)

Már régóta propagálom: jobb lenne inkább a toleranciaküszöb lejjebb vétele, kirívó esetekben pedig a kollektív, igazságtétel nélküli szankcionálás. (pl: Iller/MT7/Loldi legutóbbi esete - ami vsz meglehetősen szerencsétlenül alakult kordában tartás, illetve megfékezés/szankcionálás ügyileg). --Vince ^blabla :-) 2007. február 20., 23:44 (CET)

Sablon:Élő (offtopic)

Vandálnak nevezni pont személyeskedés. Egyrészt nem a szócikkekre tett sablont, hanem a vitalapokra, tehát a szócikk-névteret nem bántotta, másrészt pedig ha egy élő személyről szóló szócikkre tett volna egy élő személyekre illő sablont, az sem lett volna vandalizmus, maximum kifogásolható szerkesztés. Vandál az, aki kitörli a szócikkeket, ostobaságokat, trágárságokat tesz beléjük, stb. Ez nem az az eset. Data Destroyer 2007. február 20., 20:44 (CET)

Ismered a macskakörmöt? Ilyen: "".--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. február 20., 20:47 (CET)

Ismered a harsányan nevető szmájlit? Ilyen: :D Data Destroyer 2007. február 20., 20:49 (CET)

Kísérleti Agora

Itt: [7]. :-) Pendragon ★ 2007. február 22., 17:42 (CET)

Egy javaslat

Javasolom, hogy amennyiben nem saját vitalapján és nem a megszólított vitalapján valaki konkrét téma megvitatásánál egyáltalán nem az előtte szólókra reagál, hanem új témába kezd, bárki (?) vagy a sysopok (?) ezt a hozzászólást áttehetnék annnak a vitalapjára, akinek éppen nem válaszoltak vag ha személy sem állapítható meg, akinek címezték, a kocsmafalra.

Az offtopik ugyanis olyan hozzászólás, aminek a vitában temeatikus előzménye nincs.--Linkoman 2007. február 22., 17:48 (CET)