Vita:Adolf

Náci / fasiszta

Kedves Gubbubu, Őszintén meglepődtem, milyen viharos gyorsasággal távolítottad el egy politikailag semlegesnek szánt névnap szócikkéből a fasiszta szót. Szerinted minden szerkesztő köteles a láthatóan számodra sértő 'fasiszta' helyett más szót használni? Ezzel szemben bármilyen megegyezés egy konvencióban sértő egyesek számára ? (v.ö. az indulatos hozzászólást a Kr.e. - i.e. vitában). Csak azért, kérdezem, mert én például beletörődtem, amikor a János szócikkben jellegzetes szerkesztőtársunk a Kádár Jánost "hírhedt Jánosok"-ra javította -inkább töröltem onnan a Kádárra való hivatkozást, és az Adolf szócikknél sem nyitottam hírhedt Adolfok alcímet. Csak azért kérdezem, hogy ilyen hibákkal, mint amit az Adolfnál elkövettem, nehogy borzoljam annak a generációnak az idegeit, aki kényelmesen megszületett a második világháború után, és most kedvére csemegézik, melyik tömeggyilkost kedvelje, ha már Sztálinnal ez nem jön össsze? Félreértés ne essék, én a nemzetiszocialista szóról ugyanazt gondolom, mint a fasisztáról, remélem, nem vagyok ezzel egyedül. (Nem javítottam ezért az átjavított szövegedet.) --Linkoman

Ha szabad beleszólnom, Gubbnak annyiban tényleg igaza van, hogy a kettő nem egészen ugyanaz. Tényleg kellene egy lap, ami összeveti a kettőt, és leírja a különbségeket. Ami engem illet, a fasiszmust (legalábbis történelmi értelemben) a nácizmus valamivel enyhébb, „olaszosan lágy” formájának tartom. (Félre ne érts, ettől még nem tartom elfogadhatóbbnak vagy barátságosabbnak.) Hitler esetében valóban az a precíz, ha nemzetiszocialistát mondunk. --DHanak :-V 2005. február 3., 18:57 (CET)

Újabban nem szokták a fasizmust nácizmusnak és fordítva nevezni, noha régebben ez tényleg szokásos volt. Így Mussolini fasiszta, de nem náci (nemzeti szocialista), Hitler pedig náci vagy nemzeti szocialista vagy nemzetiszocialista (kinek mi teccik mi nem teccik), de nem fasiszta; pusztán erről van szó. A különbséget lényegi szempontból magam is nüansznyinak tartom, mindenesetre, ha ragaszkodni akarunk a tudományossághoz, pontosabb, ha megkülönböztetjük a két dolgot. Gubb 2005. február 3., 20:01 (CET)

A nácizmus a fasizmus egy formája, pontosabb megjelölés Hitlerre a náci, mint a fasiszta. (Attól még fasiszta is.) A nácizmus fokozottan antiszemita, rasszista a fasizmushoz képest, időben pedig a fasizmus után jelent meg, annak német változataként. nyenyec ☎ 2005. február 3., 20:07 (CET)

Szerintem helytelen Hitlert fasisztának nevezni. A fasizmus egy konkrét politikai csoportosuláshoz, szövetséghez kötődő konkrét politikai mozgalom, hasonlóképp a nácizmus is. Történeti értelemben nácik azok, akik az NSDAP tagjai vagy szimpatizánsai, fasiszták pedig Mussolini olasz mozgalmának követői. Ettől eltérő vélemények is vannak: [1], idézem:

Kialakult-e már valamiféle konszenzus a történészek között a fasizmus eredetérõl és természetérõl?

Nincs konszenzus, és soha nem is volt. Megfigyelhetünk egy ingamozgást kétfajta megközelítés között. Az egyik a nominalizmus, amely azt mondja, hogy minden mozgalom különleges, a másik pedig az univerzalizmus, amely szerint a sokféle fasizmus mindegyike néhány alapvetõ vonással jellemezhetõ. Az utóbbi véleményt képviseli például Anthony Payne és Roger Griffin. Mindketten azt állítják – amivel én egyet tudok érteni –, hogy létezik egy generikus fasizmus, amely kimutatható a legkülönbözõbb fasiszta mozgalmakban és személyekben.

Szerintem ezt a generikus fasizmust nem jó, pontatlan fasizmusnak nevezni, hanem inkább totalitarianizmusnak vagy hasonlónak. Az én felfogásom szerintem pontossabb és így kifejezőbb is, az biztos, hogy nagyobb megkülönböztető ereje van, és ezáltal tudományosabb, míg a másik felfogás egy terminológiai jellegű keveredést okoz. Gubb 2005. február 3., 20:26 (CET)

A különben nagyon jó linked szerint a totalitarianizmus még maszatosabb kifejezés. ;) A német de:Faschismus oldalon szerintem jól összefoglalják. Van egy szűkebb értelemben vett fasizmus, amibe csak Mussolini fér bele és van egy tágabb értelemben vett fasizmus, amiben benne van Hitler, Szálasi, sőt még Pinochet is. Hitlerre jobb és kevésbé vitatható mindenesetre a náci mint a fasiszta. A többit majd a Vita:Fasizmus lapon, ha lesz egyszer. nyenyec ☎ 2005.

február 3., 21:09 (CET)

A különben tipikusan buta linkem szerint az író elfogult, és kettős mércét alkalmaz, mert ha baja van a totalitarianizmus kifejezéssel, akkor a (tágabb értelemben) fasizmus kifejezéssel ugyanilyen baja kell hogy legyen. Annyira mégsem elfogult, hogy egy létező vitáról ne tájékoztatna, a többi részt meg nem kell komolyan venni. Gubb 2005. február 3., 21:25 (CET)

Egy csomó Adolf nem tehet Hitlerről, ebben az összefüggésben még Adolf Eichmann sem, aki pedig éppen eléggé elvetemült náci, fasiszta volt. OsvátA. 2005. február 3., 20:31 (CET)

Hitler titulusa

Ezzel a vitával előreszaladtatok szerintem, még nincs meg a szócikk, ami ezt szépen leírná. Sokkal fontosabb: Szerintem inkább volt államfő, mint politikus. És a "pártállása" majd a szócikkben kifejtődik.: Javaslatom: Német államfő --Rodrigó 2005. február 3., 22:19 (CET)

Aki államfő, az automatikusan politikus, de Hitler nem csak mint államfő került a történelembe. Legyen inkább német politikus, államfő, ahogy Kádár is. Gubb

Nem lehetne-e, hogy Hitler legyen az, ami? Itt és most: kancellár. A demokrácia legnagyobb dicsőségére a német nép szabad választásokon tette azzá, és töltötte be az adott személy aztán ezt a hivatalt 1933. elejétől. Volt führer, diktátor és akármi, de államfő mintha nem lett volna OsvátA. 2005. február 3., 22:56 (CET)

Akkor legyen politikus és álamférfi. Egy diktátort szimplán államfőnek nevezni szerintem is túlzott semlegesség. De azt hiszem, én itt kiszállok a vitából, amíg nem nevezik újra fasisztának.

Államfő is lett, mikor Hindenburg halála után átvette a tisztséget 1934-ben. „Führer und Reichskanzler“. Tehát kancellár és államfő volt egyszemélyben 1934-45. nyenyec ☎ 2005. február 3., 23:09 (CET)

Szerintem ez esetben a kancellár is államfő, tehát támogatom. Javaslatom: német politikus, kancellár "január 30-án - Hindenburg német elnök birodalmi kancellárrá nevezte ki Adolf Hitlert, aki egy évre rá, Hindenburg halála után, vezér(Führer) és kancellár lett, valamint a fegyveres erõk fõparancsnoka". (azaz a kancellár csak az egyik titulus) --Rodrigó 2005. február 3., 23:11 (CET)

Megintcsak a pontosság kedvéért. A kancellár (Reichskanzler) az egy tisztség volt, amit betöltött (33-45). Az államfő (Reichspräsident) az egy másik tisztség volt, amit betöltött (34-45). A kettő nem ugyanaz. Előtte és utána is ezt a két posztot két különböző ember töltötte be. Ennek persze nagy jelentősége nincsen ezen a lapon, kevés olvasó lesz, aki ebben a szócikkben olvassa majd először a nevét. nyenyec ☎ 2005. február 3., 23:20 (CET)

Hírhedt alakok

Talán ezt a hírhedtet itt nem kéne, mert akkor se vége, se hossza nem lesz. Hírhedett Jánosok, Bélák, Dezsők, Péterek, Istvánok, Jucik, Ágnesek, Lajosok...? Ajánlanám: legyen egy csoport Hírhedt alakok főcímmel. Baromi gyorsan fog bővülni. OsvátA. 2005. február 3., 20:47 (CET)

És nagyszerű terep lesz az NPOV vitáknak... :-/ Biztos, hogy muszáj ezt? nyenyec ☎ 2005. február 3., 21:09 (CET)

Most konkrétan mi a baj? Gubb

A hírhedt tényleg elég hülyén hangzik. Szerintem is felesleges. --DHanak :-V

Még mindig nem értem, miért, de nekem mindegy. Gubb

javaslat: „híres” és „hírhedt” helyett legyen „ismert” vagy „közismert”, Hitler legyen „német diktátor”. Alensha 2005. február 3., 23:12 (CET)

Remek. Végre valaki, akinek esze is van! A politikust én azért nem hagynám ki a diktátor mellől, árnyalja a képet, és attól még lehet államfő is, kancellár is, egyszóval mindenki azt ért rajta, amit akar, noha pontatlannak nem pontatlan. :-)) Gubb

Megpróbálom ismét összegezni:

javaslatom: Ismert Adolfok közt szerepeljen Adolf Hitler német politikus, diktátor, és ha a diktátorral valakinek baja van, cseréljük államfőre, és pontos titulusok úgyis a szócikkjében elolvashatóak, vitathatóak. --Rodrigo

Ez így jó szerintem. nyenyec ☎ 2005. február 3., 23:27 (CET)

János cikk ugyanígy ... Gubb

Egyetértek OsvátA. 2005. február 3., 23:35 (CET)

Megnéztem. Szerintem az "ismert Jánosok" kifejezés kicsit hülyén hangzik, legyen inkább közismert. Az ismert Jánosok olyanok, minthat lennének nem ismert Jánosok is. Hogy közérthetőbb legyek: mintha az összes ismert X, aki János, itt lenne felsorolva, és ezeken kívül már csak egy-két, véletlenül kimaradt János szerepelne (hasonlóan pl. az "ismert idegmérgek" kifejezés nem azt jelenti, hogy ezek közismerten idegmérgek, hanem hogy csak ezek azok, melyeknek idegméreg voltáról tudomásunk van, és ezeken kívül feltehetően nincs más fontos idegméreg). Gubb

Nem ártana viszont egységesíteni, ha az egyiknél „ismert" van, a másiknál „közismert", a harmadiknál „híres", az megint nem néz ki jól.

Most nézem amúgy, a németeknél Hitler neve mellett csak annyi áll, hogy miatta ment ki a név a divatból. (Bár ne is lett volna ennél nagyobb bűne...) Alensha 2005. február 14., 16:13 (CET)