Vita:Dzsingisz mongol nagykán

Ez a szócikk témája miatt a Középkorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Hkoala (vita), értékelés dátuma: 2008. szeptember 10.

Középkori témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

A szócikk megfelelő nyelvű párjai kiemeltek lettek a szlovén, bosnyák, vietnámi, maráthi és macedón Wikipédián,
az onnan származó információkkal érdemes lehet kibővíteni a magyar lapot.

---

Mérföldkövek a cikk életútján

Dátum(ok: tól/ig)	Esemény	Eredmény

Semlegesség

Nem semleges. Az ,,Összefoglaló" rész csak pozitívumokat említ; egy szó sincs a népírtásokról és fosztogatásokról. Továbbá ,,A birodalom alapítása" rész ,,ügyes uralkodóként" jellemzi, ami szerintem olyan, mintha Sztálint vagy Hitlert jellemeznénk így. Rob ^{beszól} 2007. június 12., 15:14 (CEST)

• Sablon:Egyetért: egyetértek!--Mazarin 2007. június 12., 16:52 (CEST)

Nem semleges, ugyanakkor azon időben természetes volt a hatalomért lenyilazni a féltestvérünket stb. Akkoriban kicsit más szisztéma szerint működött minden. Kétségtelen, hogy nem egy olyan becsületes, de kegyetlen népről van szó, mint a japánok, de szerették a harcot, s ezt más népek szenvedték el. – Arnold ^vita 2008. február 14., 16:30 (CET)

Ez meg hülyeség. Julius Caesar is kiirtott 1 millió gallt. Hagyjuk ezt. Akkor ilyen kor volt. A mának is megvannak a hülyéi. Hidaspal ^vita 2008. november 19., 16:08 (CET)

Hugy világos legyen, maga a cím is hülyeség itt. Hidaspal ^vita 2008. november 19., 16:13 (CET)

ÉT

Az ÉT 2006. jan. 20-i számában mint bölcs és módfelett intelligens politikust említi a szerző az én értelmezésem szerint. Szó sincs népírtásról és hasonlókról. És a "csúcsra jutását" is máshogy említi.--Engusz 2007. augusztus 7., 01:35 (CEST)

Volt népirtás, csak az ÉT hallgat róla. ,,Egy év leforgása alatt a mongol sereg dúlása nyomán Magyarország lakosságának kb. 40-50%-a pusztult el." - írja a tatárjárás szócikk. Rob ^{beszól} 2007. augusztus 7., 08:33 (CEST)

Igen, hasonlóan jártak el a magyarok Pannónia elfoglalásakor, a zsidók meg Kánaán elfoglalásakor. Úgyhogy minden oldal mehet a nirvánába ezen az alapon. Minden oldal megérett rá. Szerintem hagyjuk ezt, maradjunk a tudományos korrektségnél. Száraz tények. Hidaspal ^vita 2008. november 19., 16:12 (CET)

Ez a vita elég értelmetlen, de még pontatlan is. Hogyan kerülnek ide a magyarok? A tatárjárás idején Dzsinisz már rég halott volt! Lehetőleg ne rójuk már fel neki a magyarok írtását miközben az ÉT-t kritizáljuk. Hihetetlen hogy 800 év után is képesek vagyunk azon vitatkozni hogy "mi szent magyarok és a büdös tatárok"... Egyébként meg tudtommal Dzsingisz taktikája nem a lakosság gyilkolászásán alapult, hanem azon, hogy a leigázott területeken ne maradjon ellenálló erő. Tehát a vezetőket és legfeljebb a katonákat "ölette meg", de utóbbit is csak ha nem akartak behódolni. Persze kivételek voltak. – BáthoryPéter ^vita 2008. december 10., 01:45 (CET)

nagykán

Itt tessék vitatkozni, ne visszavonni a nagykán megjelölést. Tessék megnézni, hogy mongolul Dzsingisz kha'an, azaz kagán azaz nagykán, ahogy őt az összes tudományos publikáció is hívja. Ne tessék visszavonni csak úgy. Hidaspal ^vita 2008. november 19., 16:07 (CET)

Majdnem talalt! Mong. xaan (kagan) szo jelentese: uralkodo, kiraly, de nem nagykan! – Khaan ^vita 2008. december 18., 12:28 (CET)

anon változtatások

A laptörténetben megtekinthető, hogy egy anon igen érdekeseket írt erről a mongol arcról. SN-be ütközik, ám nem hiszem, hogy teljes hülyeség lenne. Ha valaki kerít forrást, akkor akár be is kerülhetnek az állítások a cikkbe. Messiah, pertraktáció 2008. december 10., 23:16 (CET)

Valóban érdekesek, és valószínűleg van igazság alapja, de a forrás tényleg kérdéses és nekem az a "történelem-hamisítók" megfogalmazás is kicsit ütős. Nem ide tartozik, de a nevek formázását nem véletlenül csináltam úgy ahogy voltak, azokat nem kellett volna visszaírni. Ha lesz időm, nekiállok és megírom azokat is, vagy ráveszem szakavatott Aurelius társunkat. A Messiah által kivett rész pedig berakom ide, hogy szem előtt legyen:

A forráshiány miatt kivett rész. nyisd ki --->

A szabadkőműves történelem-hamisítók két komoly igazságot hamisítottak meg Temüdzsinről. Az egyik igazság, hogy sosem volt idősebb féltestvére, és sosem ölte meg sem hidegvérrel, sem véletlenül egyetlen testvérét sem. Az édesanyjának rajta kívül egy kisebb lánya és egy ugyancsak kisebb fia volt. A Mongol című film készítői a leghűségesebben utánajártak a történelmi adatoknak, és a róla szóló művükben hűséges képet állítottak róla. Olyan mély meggyőződéssel vallotta az igaz értékeket, hogy ez önmagában kizárja róla ezt a rágalmat, hogy megölt volna egy testvérét. Ha a vérszerződéssel szerzett testvérét nem ölte meg, az igazit méginkább nem. A másik igazság róla, hogy egynejű volt, és sosem érintkezett más asszonnyal szexuálisan. Mélyen tisztelte a családi értékeket, tisztában volt az asszony szerepével, sosem ölt értelmetlenül, és több vallás vezetőinek tanácsát kérte ki és fogadta meg, hogy Istenről a legigazabb képet tudja hirdetni népének. Keresztény, muzulmán, taoista és egy kínai vallás vezetői adtak neki tanácsot ezügyben. A történelem-hamisítók minden Istentől választott uralkodóval ezt teszik, hogy a mai kor emberét összezavarják, és elhitessék vele, hogy sosem létezett olyan, hogy igaz uralkodó. Temüjin - Ghingis Khan egész életében tiszta, szent értékeket képviselt.^[forrás?]

– BáthoryPéter ^vita 2008. december 11., 00:56 (CET) (utólagosan aláírva, elnézést kérek...)

Ha már a film a forrás, akkor azért megjegyzem, hogy abban is kivégeztette a féltestvérét. Igaz, a film szerint ő nem akarta, hanem a felesége és maga a kivégzett kérte erre. Ezt egyrészt honnan lehet tudni, másrészt ismerünk hasonló eseteket a 20. század történelméből, és ott is tudjuk, hogy azért nem egészen úgy volt. Ezen még a feministák is futnak majd egy kört. Azt sem hiszem, hogy mind szabadkőműves lenne, akinek nem tetszik a tatárjárás nagy mészárlása. Én ezt a korral magyarátom, de hogy azzal magyarázzuk, hogy a magyarok nem engedelmeskedtek a nagy uralkodónak, aki minden vallást képviselt, és ezért joggal történt velük, ami történt, ez megint egy jó nagy félremagyarázás. Így mindent meg lehet magyarázni. Ennek a szócikknek nem egy tarnszcendens igazság feltárása a célja, ahogy a történettudomáénynak sem, csak egyszerűen a tényeké, körülményeké, összefüggéseké. Dzsingisz kán nem volt sem a Sátán, sem Krisztus, mind a kettő jókora tévképzet. Dzsingisz kán egy tehetséges uralkodó volt, és történt, ami történt.

Azt pl. honnan lehet tudni, hogy soha nem érintkezett más asszonnyal, vagy miért érdekes ez egyáltalán. Egy többnejű nemzetségi társadalomban ezt is szabad, csak nem érdemes, ha valaki nagy nemzetséget akar a háta mögött. Nem tudom, milyen forrást lehet ilyesmire találni. Nem mondom, az ellenkező oldalról is találtam furcsa állításokat a web-en, és látom, hogy aki gyűlölni akar egy másfajta szélsőséget, az talál rá bőven alkalmat innen is, onnan is. Nem lennék olyan biztos benne, hogy a mongolok olyan semmibe vették a nőket. Az első feleségnek legalábbis a sztyeppén több népnél is kiemelkedő szerepe volt, a türköknél is, a kazároknál is. Külön háztartást is vitt, ami önállóságot is adott neki, legalábbis a fejedelmi családokban. A kazároknál és az avaroknál a katun volt ez az első fejedelmi feleség, ezért nyilvánvaló, hogy a köztük levő türköknél is így volt, és a magyar asszony, mint királynő (önálló veszprémi udvar, önálló kancellária) sem mond ellent ennek a sztyeppei rendszernek. De mindez higgadt forráskutatás kérdése, nem indulatos kívánságlistáé. és a mának a múltba való visszavetítéséé. Mert lehet hogy így volt, lehet, hogy úgy, lehet, hogy amúgy. Mindig az a gyanús, aki olyan pontos korrajzot ad, mintha egy kortársról lenne szóm, akinek minden napját ismerjük, és ezer fül- és szemtanú beszél a titkos mindennapjairól.

Ghingis Khan pedig ... az angol nyelv hogy kerül Mongólia és Magyarország közé?

Paulus Pontius Crassus ^vita 2008. december 11., 19:49 (CET)

Hidegvérrel lenyilazta

Ez érzésem szerint a másik oldalról való nagyon egyoldalú beállítás volt. Honnan lehet ezt tudni? Azt látom, hogy John Man könyvéből való, ő mennyire komoly ember. Gondolom, csak Dzsingisz kán párti források maradtak meg, azok biztos nem így írták, de azért erre hivatkozva hasból nem szabad az ellentétére fordítani az ügy beállítását? Biztos van sok szépítés Dzsingisz kán részéről is múltban, de az a helyzet, hogy nem hiszem, hogy ennyi követőt tudott volna maga mögé állítani, ha nem lettek volna meg az alapvető értékei. Az a leírás, hogy a bátyja tőle lopott, – mert ő nem tartotta öccsét (féltestvérét) tiszteletben, azaz számára ez nem volt lopás – számomra egy életszerű helyzet. Akkor nem volt járásbíróság, magának kellett elégtételt vennie. A "hidegvérrel lenyilazta" viszont úgy hangzik, mintha egy gonosztevő csak úgy megölte volna ártatlan testvérét. Ezért kicseréltem, de megfelelő forrás esetén természetesen bárki jobbra javíthatja.

Mondok pl. egy máshol olvasott szépítést. A mongolok titkos története állítólag leírja, hogy a tangutok legyőzése után Dzsingisz kán parancsba adta, hogy a tábortűznél mindenkinek beszélnie kell erről a győzelemről, és arról, hogy a tangutokat legyőzték és írmagjuk sem maradt. Mondja a mongolok házi krónikája. Máshonnan tudjuk, hogy néhány év múlva a kiirtott tangutok fellázadtak és ebben a háborúban halét meg Dzsingisz kán. Pech. :-) De én még nem láttam ókori, középkori uralkodót, aki ne így írt volna. A kádesi csatát is két győztes hagyta ott. A valójában valószínűleg inkább Ramszesz épphogy csak, üggyel-bajjal haza "győzött" menni. :-) Paulus Pontius Crassus ^vita 2008. december 11., 20:54 (CET)

Jüan-dinasztia

Én nem szórakozom. JÜAN-DINASZTIA a bevett forma.

1. John E. Morby: A világ királyai és királynői, Maecenas, Budapest, 1991., 300. old.
2. Klaus-Jürgen Matz: Ki mikor uralkodott? kormányzott?, Springer, Budapest, 1994, 249. old.
3. Jeremiás Éva (szerk.): Irán föld – perzsa kultúra, Avicenna, Piliscsaba, 2007., 318. és 476. old.
4. Faludi Péter: Korea története, Külkereskedelmi Főiskola, Budapest, 1993., 16. és 58. old.

Ez magyar enciklopédia, a magyaros formának kell lennie az elsődlegesnek, a pinjin fontos, de másodlagos alak. Peadar ^vita 2010. június 27., 22:31 (CEST)

Ezt nem itt kell megbeszélni, hanem kocsmafalon. – BáthoryPéter ^vita 2010. június 28., 11:31 (CEST)

Mivel ez a vitalap, és itt merült fel a probléma, a legjobb fórum a véleménykifejtésre. Én megtettem.Peadar ^vita 2010. június 28., 15:02 (CEST)

Te – amint írásodból kiderül – ezt tekinted alapnak: "Ez magyar enciklopédia, a magyaros formának kell lennie az elsődlegesnek, a pinjin fontos, de másodlagos alak". Honnan veszed ezt, van ilyen irányelv? Ha úgy gondolod, hogy a magyaros alak legyen az elsődleges, kérd ki a közösség véleményét a Kocsmafalon, és ha egyetértenek, akkor meg kell változtatni a {{kínai}}^(?) sablont. A szócikk vitalapján nem tudom kivel vitatkozol. Mi már megbeszéltük, akit meg érdekel, itt nem fogja megtalálni. – BáthoryPéter ^vita 2010. június 28., 15:49 (CEST)

Tudtommal ez MAGYAR nyelvű enciklopédia, magyar anyanyelvűeknek készül, tehát a Magyar helyesírás szabályai vonatkoznak rá. Miattam kínai írásjegyekkel is lehet írni a kínai szavakat, csak félek, kevesen tudják majd elolvasni (de még a pinjint sem, attól tartok).Peadar ^vita 2010. június 28., 16:03 (CEST)

Mondtam, hogy ne velem, és ne itt vitatkozz erről. – BáthoryPéter ^vita 2010. június 28., 16:50 (CEST)

én nem vitázom senkivel. Az Akadémia megalkotta A keleti nevek magyar helyesírása című könyvet, mely ezek helyesírásáról rendelkezik. Itt lehet hozni bármilyen határozatot, az a Helyesírási Szabályzatot nem írhatja felül, az itt is kötelező érvényű, tehát végül azt kell alkalmazni. A pinjin meg kínai nyelvkönybe való elsősorban, itt csak másodlagosan.Peadar ^vita 2010. június 28., 17:06 (CEST)

Ezt olvastad: Wikipédia:Kínai nevek átírása? Így kezdődik: "a magyar Wikipédia a pinjin átírást használja saját helyesírási irányelve értelmében". – BáthoryPéter ^vita 2010. június 28., 18:28 (CEST)

Úgy látszik, te nem olvastad, amit én írtam: A Magyar Helyesírás Szabályai érvényesek egy magyar nyelvű szöveg esetében tehát semmilyen itt hozott rendelet nem übereli azt. Felesleges tovább folytnunk, mert elbeszélünk egymás mellett, meggyőzni úgy se fogjuk egymást, de nem is akarlak, csak elmondtam, hogy én CSAK az akadémiai helyesírást tekintem irányadónak, mást nem fogadok el, és nem is kötelezhetnek rá.Peadar ^vita 2010. június 28., 19:13 (CEST)

Film (1965)

Egy kiváló reddit bejegyzés a 1965-ös filmről - Genghis Khan (főszerepben Omar Sharif). Részletesen elemzi a film cselekménye és a történelmi tények közötti eltéréseket. [1] Cikk a NY Times-ban (1965): [2]
-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2016. április 14., 15:03 (CEST)