Vita:Hágár (Biblia)
|
Ez a szócikk témája miatt a Zsidóságműhely érdeklődési körébe tartozik. Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! | ||
| Besorolatlan | Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. | ||
| Nem értékelt | Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. | ||
| Értékelő szerkesztő: ismeretlen | |||
| |||
nem egészen világos, hogy akkor most a felesége volt Ábrahámnak vagy az ágyasa? – 
Alensha sms 2009. november 5., 20:24 (CET)
Nem feleség (issá), nem ágyas (píleges - ez későbbi is), hanem sifchá - szolgálólány és le-Szárá - Száráé, tehát szabadon rendelkezhetett vele. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. november 5., 20:41 (CET)
de Ábrahámnak mije volt? valahogy egységesíteni kellene, mert mindig mást írunk, van, ahol egy cikken belül is hol feleség, hol ágyas... – Alensha sms 2009. november 6., 01:17 (CET)
majd utánanézek. ágyas semmiképp. és feleség se. :-) keverni a kettőt meg hallatlan botorság. :) – eLVe kedvesS(z)avak 2009. november 6., 02:42 (CET)
Szerintem Hágár és Ábrahám viszonyát nagyon nehéz semleges nézőpontból vizsgálni, mivel a rá vonatkozó források, már a kezdetektől fogva ellentmondanak egymásnak. Úgy gondolom, hogy a zsidó hagyományok jobban szerették volna, ha Hágár "mindössze csak" Ábrahám ágyasa, mert így jobban alá tudták támasztani Sára és Izsák pozícióját. Ennek teljes ellentétét állítják a muzulmánok, akik szerint nem Sára és Izsák vonala örökli az isteni áldást, hanem Hágár és Izmael vagy Ismáel. Ők mindenképpen feleségként írják le Hágárt... Szóval én azt hiszem ez a kulturális szembenállás áll a viszony zavarossága mögött. A semlegesség megőrzése miatt nem lehet egyiket sem állítani, de persze be lehetne szúrni egy alpontot a cikkbe erről a problémáról, és akkor valamilyen szinten világossá válna Ábrahám és Hágár kapcsolata. A cikkben pedig az eredeti forrásoknak megfelelően kell kijavítani az ágyas illetve feleség szavakat (vagy legalábbis a fentiekhez igazodva következetesen kell írni róla). Mivel én sokat foglalkoztam ezzel a cikk-kel, szívesen javítok, hozzáteszek. Mit gondoltok? - User:Jojo 2009. november 7., 08:33 (CET)
Namost, ahogy én látom. Ábrahámék Ur városából származtak, arrafelé meg valóban volt olyan hagyomány, hogy ha egy nő nem szülhet gyereket (volt egy ilyen fajta papnő például, a naditum), akkor a szolgálóját adja oda a férjének, és az így született gyerek az úrnő gyereke törvényesen, nem a szolgálóé. (Hágár ezt, egyiptomi lévén, nem ismerte, ő úgy érezhette, jogosan vág fel, amiért neki van gyereke, Sárának meg nincs. Valszeg azért is hangsúlyozta, hogy Ismáel az ő fia, mert Sára túlzottan ki akarhatta sajátítani, tekintve, hogy az ő szemében az ő fia volt.) Feleség szerintem semmiképpen nem volt, mert akkor eleve úgy írtak volna róla a Bibliában is, tekintve, hogy teljesen elfogadott volt a többnejűség. (A Koránt kár idekeverni, több száz évvel későbbi forrás, ha jól emlékszem, Mózes nővérét, Máriát is keveri Szűz Máriával, vagy ilyesmi.) Az ágyas szót jobbnak érzem, de nem teljesen jó ez se, mert ő csak a méhét „adta kölcsön” Sárának a szokásaik szerint, a mai surrogate mother kifejezés talán jobban lefedné, ha nem hangzana ennyire anakronisztikusnak. – Alensha sms 2009. november 7., 18:58 (CET)
Itt a semleges nézőpont a bibliai és a koránbeli adatok tiszta leírása, külön. Plusz jöhet rá kultúrtörténet, etcetera. De összegyúrni semmiképp nem szabad. • Sára és Izsák pozícióján nincs mit "erősíteni", mert ez nem az arabokról szól, hanem egy család magánügye. Miután Izsák is megszületett, Sára féltékeny lett a nagyobbik fiúra, és jó feleséghez illőn a) jelenetet rendezett, vagy b) lassan de biztosan rágta Ábrahám fülét (morgott, durci volt, Ábr. vacsorára csak maradékot kapott ;), mire végül engedett és elküldte (1Mózes 21:9-11). Azért írja úgy (mert szerintem nem hangsúlyozza, csak rögzíti), hogy Hágár fia, mert innentől ők kikerülnek a képből és a népből és önálló nép lesznek. • Ahogy fent is áll, az egész korszaknak bevett státusza és szokása, hogy a szolgáló szül a feleség helyett (biztos van terminusa, én nem tudom). A szolga, szolgáló a korban egyébként nem feltétlenül lealacsonyító. • Az említése (Ábrahámmal kapcsolatban is!) végig Sára szolgálója, nem feleség, nem ágyas (utóbbi egy szintén létező, de külön kategória, külön szó van rá). Talán mellékfeleség lehetne, de ilyen terminust a Biblia nem ismer. A későbbi zsidó irodalom egyszerűen az egyiptomi (nő)-ként utal rá, nem dehonesztálólag, hanem tényként (és mivel ez a legegyértelműbb 'tulajdonsága'). Még a Zilpát meg a Bilhát kell megnézni, ők is hasonlóak Jákóbnál, úgy emlékszem ott valami még lesz. – eLVe kedvesS(z)avak 2009. november 7., 22:09 (CET)
Tehát akkor ha jól értem, ezt a cikket ne toldjuk meg az ágyas vagy feleség résszel, hanem inkább egy külön cikkben kellene írni Hágár szerepéről. Amiket itt fentebb írtok, szerintem igenis érdekes, hasznos és idevaló részletek! Persze ha Zilpa és Bilha esetében is felmerül valami hasonló családi kalamajka, akkor talán jobb lenne ha egy általánosabb cikkbe lenne összefoglalva ez az egész. Mondjuk egy olyan cím alatt, hogy..... hát fogalmam sincs.
Hágárra visszatérve a Biblia, legalábbis Károli Gáspár fordításában feleségnek nevezi Hágárt, méghozzá a Teremtés könyve 16:3-ban, vagyis itt: Károli Teremtés könyve 16. Ezzel csak pontosítani akartam. Értem én, hogy héberül valami olyan szó állhatott ennek a helyén, amire valljuk be nincsen megfelelő magyar kifejezés (bár ez csak sanda sejtés). Szóval akkor végső megoldásként egy új cikket kellene nyitni? Vagy mégis a meglévő cikkbe kellene beszúrni egy alpontot erről? Más ötletem nincs, de várom az építő javaslatokat!!! :) User:Jojo 2009. november 8., 14:06 (CET)
Valami itten nem stimmel. Szerintem Annie tapogat jó helyen, amikor úgy véli, hogy az összeütközés részben kulturális. Annyit biztosan tudunk, hogy a gyermekszülni képes asszony toronymagasan áll fölötte a magtalannak ebben a kultúrkörben, de vsz. tényleg arról is van szó, hogy ez az eljárás, amivel a szolgáló szül az asszony helyett, voltaképpen egyfajta szimpatetikus mágia, amivel termékenységre akarják bírni az asszonyt (szokás volt, hogy jelen van a szülésnél, sőt, hogy ölébe veszi a szülő nőt, a szolgálóját, tehát mintha ő szülne).
Azt viszont nem értem, miért megy csűrcsavarás az ágyas körül: ez pusztán technikai értelemben teljesen világos, aki nem feleség, de szexuális kapcsolata van a ház urával, az az ágyas. Akkor is, ha mindösszesen egyszer hált vele, és a háza népéhez tartozik. Analógiás példák követik a sort Ráhel esetében egyszer (ami a gyerekszülésnek ezt a mágikus formáját illeti), másodszor meg Bilha és Zilpa jogállásában. Bennó
fogadó 2009. november 8., 15:04 (CET)
- Elnézést mindenkitől. Korrigálom magam: valóban ott van, hogy feleség. Ez a félsor valahogy kiesett... :-| Viszont ezzel ez megoldva. És Zilpánál és Bilhánál is ugyanez a helyzet.
- Viszont a cikkben nem lenne szabad a zsidó hagyományt egy szinten kezelni a bibliaival (lásd pl.: a boxba beírva, hogy fáraók a szülei). A kettőnek nem sok köze van egymáshoz. Mikor a rabbik azon totóznak, hogy ki haragudott kire, az pont olyan, mint mikor én beírom, hogy Ábrahám nem kapott vacsorát. Találgatások. A Midrás ezesetben nem forrás. Szóval ezt feltétlen szét kéne szedni és súlyozni. • "Az ábrahámi vallások kettejük mentén szakadtak szét," -- Többször elolvastam a cikket, de még mindig nem értem: mi szakadt volna szét? Kereszténység még nem volt. Iszlám pláne. Izmáel bármiben hihetett, akár még abban is, amiben az apja (de ez is totó). Noés persze judaizmus sem volt. Maximum két nép különülhetett el. Ez valamilyen teologizálás lehet és sztem ki kellene szedni... • ... – eLVe kedvesS(z)avak 2009. november 8., 23:17 (CET)
Ez már döfi! mézként csurog ajkairól a bölcsesség, effendi, akarom mondani, rebbe lébn. 
Bennófogadó 2009. november 8., 23:58 (CET)
- Ez csak azt jelenti: "Ez a Szerkesztő ma végre el is olvasta a cikket."
– eLVe kedvesS(z)avak 2009. november 9., 01:54 (CET)