Vita:Mikrogravitáció
|
Ez a szócikk témája miatt a Csillagászati műhely érdeklődési körébe tartozik. Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! | ||
| Jól használható | Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. | ||
| Nélkülözhetetlen | Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. | ||
| Értékelő szerkesztő: Misibacsi (vita), értékelés dátuma: 2012. november 25. | |||
| |||
A cikk fő, bevezető része hibás szerkesztés
A szócikkben az szerepel, hogy a súlytalanságnak bármi köze lenne a gravitációs erő nagyságához. Ez egy alapvető tévhit, súlytalanság tetszőlegesen nagy gravitációs erő jelenlétében is lehetséges, egyetlen szempont, hogy a test szabadesést végezzen. Azaz pl. ha vki felugrik a talajról itt a Földön, akkor máris súlytalanságban van.
A szócikk egyébként ilyen szempontból nem következetes, vannak részei, ahol kifejezetten helyesen, pont a Földön meglévő gravitáció mellett mutat be példát a súlytalanság állapotára (pl.: "A súlytalanság a légkörben is előállítható, ha a repülőgép parabolapályán a földfelszín felé zuhanva halad.").
A mikrogravitáció és a súlytalanság két eltérő fogalom, egy szócikkben szerepeltetni félrevezető. A problémát viszonylag jól észlelte és próbálta tisztázni más is: http://www.puskas.hu/history/mant2004/eloadas/sulytalansag.ppt A fenti link egy jó és részletes, közérthető magyarázatot ad arra amit fentebb néhány sorban leírtam.
Bízom abban, hogy kellően érthető a hozzászólás és ez alapján javítható a cikk.
--Balazs235 vita 2014. december 1., 09:33 (CET)
Elolvastam a cikket, jónak tűnt. Elovastam a linket, nem meggyőző. Vártam a különbség megmagyarázását, de nem találtam. A 10. oldal lenne erre hivatott, de ehelyett ez a mondat:
„Így van ez a legtöbb fizikai jelenséggel is: többé-kevésbé módosulnak, ha súlytalan körülmények között – mikrogravitációban – játszódnak le.”
mégis egyenlőséget tesz a „mikrogravitáció” és a „súlytalan körülmények” közé, utőbbi viszont a súlytalanság. A 11. oldal pedig ezt írja:
„A súly és a gravitáció még akkor sem ugyanaz, ha nagyon sokan (köztük kiváló szakemberek) szinonimaként használják!”
De senki nem is azt mondta, hogy súly = gravitáció, hanem hogy mikrogravitáció = súlytalanság. Méghozzá azért, mert ez tulajdonképpen a definíció. Az általános relativitáselmélet éppen abból született, hogy egyenértékűnek mondta ki a gravitációt egy vonatkoztatási rendszer megfelelő gyorsulásával. Az űrhajó egy ilyen gyorsuló vonatkoztatási rendszer. Ha pedig azt keressük, hol tűnik el a gravitáció tényleg, inerciarendszerben, valószínűleg sehol sem az Univerzumban. Ilyen értelemben nincs mikrogravitáció, a fogalom tehát felhasználható. Hidaspal vita 2014. december 1., 11:38 (CET)
Én sem értem a @Balazs235: által felvetett problémát. Érdekelne, hol szerepel a "szócikkben az..., hogy a súlytalanságnak bármi köze lenne a gravitációs erő nagyságához"?
"A mikrogravitáció és a súlytalanság két eltérő fogalom" - Az angol Wikipédia a "súlytalanság" szócikkről a "mikrogravitáció" szócikkre irányít. Szakkönyvekben a "mikrogravitáció" fogalmat használják, a "súlytalanság" egy laikusok által használt kifejezés, de a két dolog ugyanaz. misibacsi*üzenet 2014. december 1., 18:27 (CET)
- https://en.wikipedia.org/wiki/Weightlessness Sajnos már az angolok is rájöttek, hogy ez vakvágány volt. A súlytalanság nagyon is létező kifejezés, ha a Föld felszínének közelében leejtünk egy tárgyat, akkor rögtön súlytalan lesz, nem pedig "mikrogravitál". Kérünk forrást azokra a "szakkönyvekre". The Architect 42 vita 2024. január 25., 16:44 (CET)
Nem tudom látszik-e az adatlapomon, de ez volt az első hozzászólásom és nagyon jó érzés, hogy rögtön két reakciót is kaptam, köszönöm. Néhány konkrét mondta ami szerintem hibás "A mikrogravitáció (hétköznapi kifejezéssel súlytalanság) az az állapot, amiben egy testre látszólag nem hat sem gravitációs, sem más gyorsító erő" Helyesen: "A súlytalanság az az állapot, amiben a testre ható gravitációs és tehetetlenségi erők eredője nulla. Ez a gyakorlatban lényegében nem érhető el hosszabb távon ezért a tudományos életben a mikrogravitációt szokták használni, mely utal arra, hogy a testek súlya nem teljesen nulla. Fontos megérteni, hogy ebben a mikrogravitáció kifejezésben a gravitációs erő nem feltétlen nulla, akár kifejezetten nagy érték is lehet, azonban azt valamilyen tehetetlenségi erő kiegyenlíti."
Például amikor később írja a szócikk: "A súlytalanság a légkörben is előállítható, ha a repülőgép parabolapályán a földfelszín felé zuhanva halad." Ez így van! Csakhogy itt a gravitációs erő lényegében minden egyes tárgyon, emberen ugyanaz mint a Földfelszínen (1% körüli az eltérés)
A súlytalanság elvi lényege tehát (angol wikiből: "Weightlessness, or an absence of 'weight', is in fact an absence of stress and strain resulting from externally applied mechanical contact-forces, typically normal forces from floors, seats, beds, scales, and the like. " hogy nem nyomod/húzód az alátámasztást, felfüggesztést (pl. felugrasz). Ebből adódóan egy másik hibás mondat: "A súlytalanság másik meghatározása szerint a testre ugyan hatnak külső erők, de ezek a testre hatva kiegyenlítik egymást." Ha ezt elfogadjuk akkor a széken ülve is súlytalan vagyok, hisz a rám ható erők eredője nulla. Helyesen lényegében a fenti megfogalmazást kapjuk (gravitációs és tehetetlenségi erőket kell írni).
Vagy: "A súlytalanság nem jelenti a gravitáció hiányát, hiszen akkor az orbitális repülés nem volna lehetséges. A „mikro” előtag azt jelzi, hogy a földi gravitációhoz képest a gravitáció elenyészően kicsi (annak egy milliomod része vagy még kisebb)." Ez olyan, mintha azt állítanánk, hogy az orbitális repülés során a gravitáció a Földi g egy milliomod része vagy kisebb. Ez nincs így (képletekbe kell csak helyettesíteni). --Balazs235 vita 2014. december 1., 23:17 (CET)
- A fenti megjegyzéseket alapul véve igyekeztem átfogalmazni a szócikk bevezető részét, remélem most már elfogadhatóbb. misibacsi*üzenet 2014. december 2., 17:35 (CET)
Köszönöm, igen. Én még az első mondat utolsó szava elé (ahogy most módosítottam is) beírnék egy "lényegében" szót. --Balazs235 vita 2014. december 3., 20:53 (CET)
Fentebb hivatkoznak arra, hogy a "szakma" is így használja. Valóban, én is találkoztam űrkutatókkal és űroktatókkal és űrhajósokkal, akik a mikrogravitáció kifejezést használták (sőt kiigazítottak, hogy a súlytalanság kifejezés helytelen, mert néha van egy pici gyorsulás). Ez nem jelenti azt, hogy ez helyes lenne! Attól még,hogy tudnak űrhajót építeni, nem jelenti azt, hogy a fogalmakat helyesen használják. Katedrálist is tudtak építeni a statika feltalálása előtt. A "kilövés" szót is szinte mindenki használja a rakéta indításra, de attól még nem lesz helyes.
Valaki hivatkozott a gyorsulás hiányára meg a relativitáselméletre. "Ilyen értelemben nincs mikrogravitáció, a fogalom tehát felhasználható. " Hát ennek számomra se füle, se farka. Ha jól sejtem, azt akarja mondani, hogy mivel mikrogravitáció nem létezhet, ezért szabadon új értelmet adhatunk a fogalomnak. Na ekkora marhaságot rég láttam.
Maga a szó ráadásul semmi gyorsulásra utalást nem tartalmaz, hanem gravitációra utalást. Márpedig egyértelmű, és senki nem tagadja, hogy a súlytalanság állapotában is van/lehet gravitáció és még csak nem is kics. Innentől kezdve nem lehetne kérdéses, hogy a mikrogravitáció fogalma helytelen, sőt megtévesztő.
Nyilván baj van a súlytalanság szóval is (ahogy a súly szócikk vitalapján kifejtettem). Ez a szó csak a súlynak abban az értelmében használható, miszerint a súly az egy ellenerő (vagy azzal egyenlő) amely alátámasztott/felfüggesztett test esetében lép fel. A súlynak van sajnos más definíciója is, mely szerint egyszerűen F=mg, aszerint viszont nem lehet értelmezni a súlytalanságot.
Hoe Maco vita 2018. november 27., 12:30 (CET)
- @Hoemaco: Nem igazán értem, mi is a problémád a cikk szövegével? A fenti diskurzus 2014-ben zajlott, és akkor nyugvópontra jutott. Persze ettől még lehetnek problémák most is, csak írd le konkrétabban, hogy mi az, és mit javasolsz. misibacsi*üzenet 2018. november 27., 16:46 (CET)
Pontatlan a bevezetés és félrevezető a Mikrogravitáció szó szerkesztés
"A „mikro” előtag azt jelzi, hogy a test súlya elenyészően kicsi (a földinek egymilliomod része vagy még kisebb)."
- Ez a mondat teljes képzavar, ráadásul még csak nem is igaz. Éppen azért mert mikroGRAVITÁCIÓnak nevezik és nem mikroSÚLYnak, teljességgel érthetetlen miért a súlyt próbálja meg nullának vagy közel zérusnak feltüntetni.
Amikor egy test szabadon zuhan lefelé és nem hat rá egyéb a gravitáción kívül, akkor a SÚLYA konkrétan ZÉRÓ. Nem kicsit, nem megközelítőleg, hanem egzaktul nulla, ráadásul definíció szerint. A gravitáció értéke azonban korántsem nulla. Ha a Nemzetközi Űrállomáson vagyunk, ami kb. 400 km magasan van (a Föld sugara ennél kb. 16-szor nagyobb), akkor a Newton-féle gravitációs erőből kiszámítható, hogy a gravitációs vonzóerő csak 10-12%‑kal kisebb, mint amikor éppen lent vagyunk a Föld felszínén. Tehát semmiféle "mikro" nincs itt, mert nagyon is van gravitáció, de súly pedig nem kicsike, hanem az meg nulla.
Az egy teljesen másik kérdés, hogy ez az állapot igazán hasonlatos az emberi szervezetnek ahhoz az állapothoz, amikor valóban az űr egy távoli szegletében tényleg egy szinte nulla gravitációjú üres részében próbál létezni, mert a testnek nem tesz jót, ha sokáig nem nyomunk egy felszínt. De az űrállomáson még azért bőven van gravitáció mégis jelentkeznek a hatások.
Az angolt szócikk pár Weightlessness néven fut, ezt határozottan nem mikrogravitáció. Ha egy mérlegre ráteszünk egy jó nehéz tárgyat, majd az egész mérleget ledobjuk a magasból, akkor a zuhanás pillanatából már 0-át fog mutatni a mérleg, hiszen a Föld mindkét testet egyenlő mértékben gyorsítja, így egymáshoz képest nem lesz különbség közöttük sebességben. Ekkor SÚLYTALAN a test (más kérdés, hogy a tömege persze nem változott meg, csak nehezebb megmérni zuhanáskor), de az bizonyos, hogy semmiféle MIKRÓhoz nincs köze ennek a jelenséghez.