Vita:Odrüsz uralkodók listája
|
Ez a szócikk témája miatt az Ókorműhely érdeklődési körébe tartozik. Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! | ||
| Besorolatlan | Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. | ||
| Nem értékelt | Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. | ||
| Értékelő szerkesztő: ismeretlen | |||
| |||
Odrüsz vs. odrüszi
szerkesztés@Laszlovszky András: Van annak valami különös oka, hogy odrüszi helyett odrüszt használunk, azaz a tulajdonnevet melléknevesítjük? Volt odrüsza (latinosan odrysa) nevű népcsoport, akik nálunk odrüsziak címszó alatt szerepelnek, de ez helyesen vagy Odrüsz királyai, vagy odrüszi királyok. Szerintem. Pasztilla 2017. november 18., 20:18 (CET)
@Pasztilla: Különös oka nincsen, leszámítva azt, hogy az irodalomban odrüszok és odrüsziak néven is előfordul. Én nem akarom eldönteni, hogy melyik a helyes, a görög οδρύσαι pont olyan kifejezés, mint a ιυρκαι vagy σκυθαι, tehát nekem úgy tűnik, hogy a görögök szerint odrüszok és nem odrüsziak. De felőlem lehet odrüszi is. – LA
pankuš 2017. november 18., 20:50 (CET)
Nem értem, miért tűnik neked úgy, főleg, hogy még példákat is hoztál magyarul szintén -a-ra végződő népnevekre. Azt írtam, hogy magyarul leginkább az odrüsza alakkal találkoztam. Ehhez képest a görög ιυρκαι megfelelője is magyarban leginkább jürka és nem *jürk (odrüsza és nem odrüsz), illetve az elég világos, hogy szkíta és nem *szkít (odrüsza és nem odrüsz). Pasztilla 2017. november 18., 20:59 (CET)
Az illír viszont mégsem illíro ( Ἰλλυριοί), vagy ετρούσκοι = etruszkok, τυρρηνοί = türrének. Azért hoztam azokat példának, mert tök mindegy, mi a töve, ezek sem földrajzi névből képzett törzsnevek, tehát nem szkítiaiak és jürkaiak, hanem szkíták és jürkák. – LA pankuš 2017. november 18., 21:14 (CET)
Most egy kicsit zavarba hoztál, hogy még mindig nem látod a szkíta/jürka és az odrüsz alakok között feszülő alaki ellentmondást. Az illíreket pedig elég nagy meggondolatlanság volt idehozni. Azért nem illirók, mert az οί a hímnemű többes végződés, ahol a hímnemű egyes alapalak Ἰλλυριος, esetleg Ἰλλυριον, a dolog pedig úgy alakult, hogy a tipikusan görögösnek vélt ιον/ιος végződésektől megszabadították a népneveket, amikor magyarították őket. Míg ellenben a témául szolgáló népneveknél mind nőnemű főnevekkel van dolgunk, ezt jelzi az οδρύσαι többes -αι végződése, ahol a nőnemű egyes számú alanyeset viszont nem *οδρύσ, hanem οδρύσα. Ezeket meg úgy magyarították többnyire eleink, hogy meghagyták a szóvégi -a-t, lásd szkíta. Ugyanígy lett az Ἀχαιοί akháj és nem *akhaji vagy *akhajó, a Δασσαρῆται pedig dasszaréta, nem *dasszarét. De annyira nem érdekel, nem szívügyem. Ha nem látod, nem látod. Pasztilla 2017. november 18., 21:47 (CET)
Én a görögben nem vagyok annyira otthon, hogy ezt lássam. Ezért mondtam, hogy nekem az odrüsz népnév teljesen rendben lévőnek tűnik, de felőlem lehet odrüsziak is, ha ez valamiért nem jó. – LA pankuš 2017. november 18., 22:34 (CET)
De hát te magad hoztál fel teljesen jó alaki analógiának két másik nőnemű népnevet, amelyek görögül és magyarul is a-ra végződnek. Pasztilla 2017. november 19., 06:00 (CET)
Azért, mert nekem ezek az analógiák jónak tűnnek. Én még nem láttam egyes számú alakot ebből, akár az οδρυσας, akár az οδρυσης alakot el tudom képzelni egyes számú, hímnemű alanyesetnek, mindkettőnek -αι lenne a többes száma. Ezért én az olvasmányaimhoz fordulok és a nálam jártasabbaknál szoktam megnézni. Az MTA által kiadott 10 kötetes Világtörténet 1967-es második kötete szerint a népnév: odrysek. Én az ilyen források alapján írtam/írom az odrüsz népnevet odrüsziak helyett. De ettől még felőlem lehet az utóbbi is. – LA pankuš 2017. november 19., 11:08 (CET)
Feladom, te nem olvasod el a másikat. Azt írtam, hogy az analógiáid teljesen jók. Nőnemű népneveket hoztál egy másik nőnemű népnév (az odrüszák) analógiájára. Ennek ellenére nem veszed észre, hogy míg az általad hozott népnevek a-ra végződnek, az odrüsz nem végződik a-ra. Ezek nőnemű népnevek, és kábé huszadszor írom le, hogy ahogy a népnév szkíta, úgy ez a népnév odrüsza, és ezt támogatják az analógiád is, csak ezt valami rejtélyes oknál fogva nem veszed észre. A királyok megnevezése kapcsán csupán azért javasolnám az odrüsziak megoldást, mert ez a királyság már nem annyira odrüsza volt, azaz nem közös leszármazáshoz/etnicitáshoz/törzshöz, mint inkább Odrüsz városához kötődő mindenféle szümmakhiák és szövetségek következtében jött létre, azok adták a bázisát. De ennek nyilván utánajártál, amikor áthoztad az enwikiről. Nyilván valami furmány következtében az οδρυσης lehetne akár egyes alakja is egy számomra ismeretlen szónak, de nem kell neked elképzelned semmilyen alakot, tudott, hogy Οδρύσαι a többes népnév, és ebből a már vázolt nyelvtani és filológiai szempontok alapján a népnév az eredeti görögben odrüsza pl.. (Arról elképzelésem sincs, hogy lehetne hímnemű főnévnek -αι a többes száma, de ha a szovjetből fordított Világtörténet ezt a grammatikát hozza, akkor biztosan rendben van.) Pasztilla 2017. november 21., 09:07 (CET)
Pleuratosz mint trák király
szerkesztésPleuratoszt kivettem a trák királyok sorából. Valószínűleg i. e. 212-től apjával, Szkerdilaidasszal közösen uralkodtak az illírek felett. Titus Livius történeti munkájában korábbi forrásokra támaszkodva az első római–makedón háború és i. e. 212/211 kapcsán említi őket (XXVI, 24, 9) azon dinaszták között, akikhez Róma segítségért fordult a makedónok elleni háborúskodásban: „Elei, Lacedaemoniique et Attalus et Pleuratus et Scerdilaedus essent, Asiae Attalaus, hi Thracum et Illyriorum reges.” A történeti tényekből ismert, hogy a trákok nem vettek részt ebben a koalícióban, az illirológus Fanula Papazoglu pedig úgy vélte, hogy a „hi Thracum” kitétel egyszerűen Titus Livius tévesztése, akit a „reges Illyriorum” többese zavarhatott meg, nem tudván Szkerdilaidasz és Pleuratosz társuralkodásáról, és magától tette oda olyan értelmezéssel, hogy Szkerdilaidasz az illírek, Pleuratosz pedig a trákok királya volt. Egyetlen más korabeli forrás nem említi Pleuratosz trák királyi mivoltát, és korunk monográfiái sem tudnak ilyesmiről. III. Pleuratosz szócikkébe ezt be fogom írni. Pasztilla 2017. december 19., 09:45 (CET)