Vita:Sámánság a magyarok között

Van-e szükség külön erre a cikkre, fogja-e így keresni bárki is, nem lehetne-e bedolgozni a samanizmus szócikkbe? Azonkívül ahogy a címben a samanisztikus jelző nagyon helyesen rövid hangzókkal szerepel, ugyanúgy samanizmus a helyes alak, nem pedig a sámánizmus. Pasztilla 2007. augusztus 21., 10:39 (CEST)

Kedves Pasztilla,

Rövidülés

Köszönöm az átnevezést. Eredetileg is samanizmus néven hoztam létre a cikket, nem én neveztem át sámánizmussá, és ahogy Misibacsi-nak is írtam, magam is a samanizmus alakot tartom a szakirodalomban gyakoribbnak és a más szavakban is előforduló hangváltozásokkal összhangban levőnek (protestáns > protestantizmus).

Ennek ellenére sem neveztem vissza a cikket saját kezűleg sámánizmusról samaizmusra, mert egy másik user lépésének azonali revertálása -- az angol wiki szerint -- "a slap in the face". Persze ettől még feltehettem volna a vitalapra mint javaslatot. Egyébként a "sámánizmus" átnevezés annyiben valóban előnyös volt, hogy automatikusan létrejött egy átirányítás. Nagyon sok redlink van a magyar Wikipédiában "sámánizmus" néven, így ezek is élővé váltak.

Keresztbemetsző fogalmak problémaköre

Második kérdésedre válaszolva: a merge-eléssel általában is, óvatos vagyok, főleg azért, mert nem értek igazán az antropológiához, néprajzhoz. Mindenestere a programozás során gyakran tapasztalom. hogy a fogalmakat sokszor nem lehet hierarchikus fastruktúrába rendezni: ha keresztbemetsző osztályozások is előfordulnak, akkor a túl korai merge-elés megnehezítheti az elérést. (A kontraszt kedvéért szélsőségessé torzított példa: a „kutyát” nem érdemes az „emlősök” cikkbe olvasztani, mert hátha a „háziállatok” cikkből is jól jönne egy link oda.) Most a cikkre könnyű hivatkozni a samanizmus oldalakról is, a magyar kultúrát tárgyaló oldalakról is. A merge-elés esetén a magyar vonatkozású oldalakról ide linkelni nehezebb lenne, section linkekre lenne szükség, az pedig törékeny, nem időtálló „megoldás”.

Az angol társcikknél is írtak merge-elési javaslatot, ott a magyar mitológiába javasolták beolvasztani. Azonban én nem vagyok biztos benn, hogy a mitológia és a samanizmus rész-egész viszonyban áll, úgy sejtem, hogy itt is keresztbemetsző fogalmak vannak. A samanizmus(oka)t többen említik sajátos technikák sokféle és változatos rendszerének, amelyet sok különböző kultúra alkalmazhat. Űgy tudom, hogy rítus és mítosz viszonya egyébként is bonyolult kérdés: a mítosz ered-e a rítusból, vagy fordítva, vagy az egész kérdés bonyolultabb? Sajnos általában véve, egyszerűen nem ismerem kellően az alapfogalmakat, sem a kulturális antropológia egészét. Mindenestre óvatosságból ott sem támogattam a merge-elést.

„A magyar népi műveltség samanisztikus emlékei” cikk eredetileg az angol Wikipédia en:Shamanistic remnants in Hungarian folklore magyar társcikkeként született. Ott sem érdemes bedolgozni a en:Shamanism cikkbe, az ugyanis túl nagy, és az egyes népek, területek samanizmusainak tárgyalására külön cikkekkel hivatkozik az is (pl. en:Shamanism among Eskimo peoples).

Őszinte üdvözlettel,

Physis 2007. augusztus 21., 12:14 (CEST)

Kedves Physis, az átnevezés elég erősen védhető, függetlenül idő- és érzékenységfaktortól, nem egészen azért, mert a néprajzi szakirodalom olyan nagyon következetes volna ebben (nem az, ahogy másban sem), hanem elsősorban azért, mert a helyesírás így diktálja.

A második felvetésed több mint elgondolkodtató (hínnye de örülök neki, komolyan), és van igazságalapja, de azért továbblépve a gondolatmeneten, annyit mindenképpen meg kell tennünk, leginkább az olvasók kedvéért, hogy lexikonszócikkszerű fogalmi struktúrákban gondolkodunk, ez a szócikk pedig jelenleg esszécímet visel, ami megtalálását megnehezíti, célirányos rákeresést pedig egyáltalában nem is feltételez. A lexikonszócikk egyébként éppen azért jó kategória, mert tömör hívószavak alatt sokrétű, agyonrétegzett jelenségekről lehet értekezni, dualizmus alatt elfér annyi minden, hogy még, ugyanígy a samanizmus szócikkben is jut tér alfejezetként a magyar, eszkimó, dél-amerikai stb. samanizmusnak, de ez nem azt jelenti, hogy egy adott lexikonszócikkben tezaurusszerűen megtalálható minden alárendelt fogalom kifejtése is (emlős - háziállat - kutya), különösen minthogy ezek éppolyan tömör hívószavak és éppolyan gazdagon továbbfejthetők, azaz jogosultak külön szócikknek lenni. Azt viszont egy lexikonban nem tehetjük meg, hogy nem a Barokk zene szócikk alfejezeteként tárgyaljuk, hanem külön szócikket szentelünk A barokk zene hatása az olasz operairodalomra témának. Ez nem tömör hívószó, nem gazdagon rétegzetten továbbfejthető, és nem lexikonszócikk, hanem esszé. Mindenképpen szerencsésebbnek tartanám legalább egy alfejezetet létrehozni a samanizmus szócikkben, rövid összefoglalóval és továbbküldve a bővebb tárgyalásra kíváncsiakat ide, de a címet is mindenképpen tömörebbre változtatnám, még annak ódiumát is felvállalva, hogy nem lesz annyira pontos és szabatos a végeredmény, mondjuk Magyar samanizmus, Magyar sámánhit akármi. Gondoljuk ezt át. Pasztilla 2007. augusztus 21., 13:06 (CEST)

Kedves Pasztilla,

Köszönöm leveledet. A felvetett kérdéseken még sokat kell gondolkodnom.

Addig is, a samanizmus szócikket az Általad javasoltak szerint módosítottam: röviden önállóan is ír a témáröl, és fő szócikként hivatkozik jelen cikkre. Próbáltam kellő kontextust is adni: ha már a magyar samanizmus bűvebben ki lett fejtve, akkor már a többi urali nép (lapp, nganaszán, karagasz) samaninzmusáról is jó egy kicsit részletesebben írni.

A szócikkszerű, tömör hívószót képező, gazdagon rétegezhető cím adásáank gondolata tetszett, és már azért is megragadott engem, mert hátha a magyar samanizmus tágabb témakör, mint annak folklórmaradványokban megőrzött emlékei: ekkor még logikai szempontból is kifejezetten jobb lenne az Általad javasolt „Magyar samanizmus” cím. Sajnos, a magyar samanizmusról, úgy tudom, csak kevés (és forráskritikával kezelendő) írásos forrás maradt, tehát egyelőre nem tudom a cikket másképp megírni, mint hogy a folklórmaradányokon keresztül tárgyaljam a témát (pedig valóban jó lenne egy tágabb cím). Egyelőre átirányítás alkalmazásával oldottam föl a kérdést: ez eredeti címet meghagytam, de létrehoztam az Általad javasolt címet is mint átirányítást: Magyar samanizmus.

Őszinte üdvözlettel,

Physis 2007. augusztus 22., 20:51 (CEST)

Módszerek bővíthetősége versus téma esetleges összetettsége

Kedves Pasztilla,

Valóban, több érv is gyűlt közben, amely a cím általánosítása mellett szól. Nemcsak folklór emlékek teszik lehetővé a magyar vonatkozású samanisztikus jelenségek tudományos igényű földolgozását,

• írott szövegek, pl. boszorkányperek aktái, krónikák, régi falusi hivatalos iratok
• egyes régészeti leletek is föltárhatnak olyan jelenségeket, amelyeknek vannak samanizmushoz kötődó vonatkozásai. Például a régi (pl honfoglaláskori vagy az előtti) temetkezési szokások a lélekképzet feltárásához adhatnak utat (vízen túli temetkezés). A lélekképzet részletei pedig (pl. kettős lélek) segíthetnek samnisztikus képzetek megértésében is. (Az eszkimó anyagnál is így van: az élők, holtak és az állatok közötti sajátos kapcsolatrendszert biztosított a lélekképzet, és a sámán gyógyító, vadászszerencse-hozó, meddőség-gyógyító funkciója egyaránt kötődött a lélekképzethez. Talán a jakut anyagnál is fontos a lélekfogalom /sámán állat alakú életlelke/)
• a nyelvészet is segíthet egyes kérdések megközelítsében: pl. a lélekképzetnél (íz vs lélek, kettős lélek), vagy a révülés szó etimológiája (Diószegi veti össze obi-ugor megfelelőkkel)

Mindez amellett szól, hogy a cikk címét, témáját az Általad leírtak alapján is, általánosabb, egyszersmint gazdagabban rétegezhető alakra hozzuk.

Amiért még gondolkodom: az angol wikin Eskimo shamanism cikkemet szinte az első nap komolyan megbírálták (beszélhetünk-e eszkimók körében egyáltalán samanizmusról stb.) majd szakértő is hozzászólt. A bírálatok legtöbbje a szakirodalom fényében eloszlott vagy módosult, de az egyik bírálatot a szakértő is komolynak tartotta: a cím (és a tartalom) nem fejezi ki az eszkimó kultúrák diverzitását; azt, hogy a szibériai jupik eszkimók kultúrája, lélekképzete, samaizmusa-nem azonos az alaszkai, grönlandi eszkimó gyakorlattal, hiedelemvilággal. A cikket – az egyes népek részletezése mellett – át is kellett neveznem a diverzitásra jobban utaló Shamanism among Eskimo peoples címre. Egyébként Hoppál Mihály szintén az egyes népek sajátságainak kihangsúlyozásáról ír (a "sámánság" kifejezés mellett szólva, e kifejezés mellett még azt is említi, e kifejezés elvontabb, és jobban kifejezi, hogy hogy a samanizmus „nem vallás, hanem egyfajta vilégszemélet, viszonyulás a dolgokhoz, a világhoz, a környezethez. Nem a szent dogmák, hanem a mindennapok gyakorlata”).

Kicsit ettől félek itt is. Mennyire beszélhetünk "magyar samanizmus"-ról?

• Egységes volt-e? Az Alföldön Szűcs Sándor által gyűjtött csodálatos épségű folklór emlékek szoros rokonságban állnak-e az ország más tájáról, vagy más korból gyűjtött forrásokkal?
• Igaz-e, hogy jelentős a kun hatás (ezért is maradt meg olyan szépen az ország keleti felén), általában, a török népek honfoglaláskori, röviddel azelőtti vagy azutáni hatása?

Őszinte üdvözlettel

Physis 2007. szeptember 14., 03:27 (CEST) Updated Physis 2007. szeptember 16., 01:19 (CEST)

Átnevezés

Hoppál Mihálynak megjelent egy tanulmánya „Sámánság a nyenyecek között”.[1] A régies „sámánság” szót szándékosan használja, ezzel is kiemelve azt, hogy mennyire fontos a samanizmus kutatásában, hogy az egyes helyi változatok egyedi sajátosságait szem előtt tartsuk. Sőt még azzal is érdemes számolni, hogy akár ugyanazon a közösségen belül is lehettek az egyes sámánok között jelentős különbségek.

Arra gondoltam, a cikket ennek mintájára „Sámánság a magyarok között” címre nevezném át, ezzel teljesítve Pasztilla javaslatát. Persze ez az új cím is lehet erősen vitatható, de az elmúlt két év alatt nem jutott még jobb eszembe.

Physis ^vita 2009. július 5., 22:34 (CEST)

Referenciák

• Bartha, Júlia: A Kunság népi kultúrájának keleti elemei
• Diószegi, Vilmos. Samanizmus, Élet és Tudomány Kiskönyvtár (hungarian nyelven). Budapest: Gondolat (1962)  The title means: “Shamanism”.
• Diószegi, Vilmos. A sámánhit emlékei a magyar népi műveltségben, 1. reprint kiadás, Budapest: Akadémiai Kiadó [1958] (1998). ISBN 963 05 7542 6 ]
• Hoppál, Mihály.szerk.: Hajdú, Péter: Az uráli népek hiedelemvilága és a samanizmus, Uráli népek / Nyelvrokonaink kultúrája és hagyományai (hungarian nyelven). Budapest: Corvina Kiadó, 211–233. o. (1975). ISBN 963 13 0900 2 
• Hoppál, Mihály. Lehet-e népnek mitológiája? Jegyzetek a magyar mitológiáról, Folklór és közösség. Budapest: Széphalom Könyvműhely, 32–39. o. (1998). ISBN 963 9028 142 
• Hoppál, Mihály. A honfoglalók hitvilága és a magyar samanizmus, Folklór és közösség. Budapest: Széphalom Könyvműhely, 40–45. o. (1998). ISBN 963 9028 142 
• Hoppál, Mihály. Sámánok Eurázsiában. Budapest: Akadémiai Kiadó (2005). ISBN 963-05-8295-3  Ld. még Rövid leírás a kiadó oldalán.
• Kleivan, I., B. Sonne. Eskimos: Greenland and Canada, Iconography of religions, section VIII, "Artic Peoples", fascicle 2. Leiden, The Netherlands: Institute of Religious Iconography • State University Groningen. E.J. Brill (1985). ISBN 90-04-07160-1 
• Lux Éva: Sámándobok és húsvéti tojások
• Merkur, Daniel. Becoming Half Hidden: Shamanism and Initiation among the Inuit. Stockholm: Almqvist & Wiksell (1985) 
• Tokarev, Sz. A.. Mitológiai Enciklopédia I.. Budapest: Gondolat (1988) 
• Vitebsky, Piers. A sámán, Bölcsesség • hit • mítosz. Budapest: Magyar Könyvklub • Helikon Kiadó (1996). ISBN 963 208 361 X 

Csodaszarvas

„A Csodaszarvas 4. kötetében Voigt Vilmos sámánkodik. A magyar sámánizmusról - röviden című tanulmánya (85-98.) finoman belepiszkál a témába, kicsit megtépdesi rajtunk a sámánköpönyeget. Véleménye szerint nincsenek adataink arra, hogy a magyaroknál voltak sámánok és sámánszeánszok. Az „égig érő fa” típusú mesék sámánisztikus magyarázatát nem tartja meggyőzőnek, a „napos-holdas” világfa ábrázolása a középkori keresztény kultúrkörben is jelen volt, magyar sámándobról sem szólnak adatok, miként a sámán világok közti utazására sincs utalás a folklórszövegekben. Ennek ellenére a magyar hiedelem- és szokásvilág sok eleme beletartozik a sámánizmus fogalomkörébe. A kérdés csupán az: honfoglaló elődeink gondolkodásában, mindennapjaiban milyen szerepe lehetett a világok között közlekedő sámán-mediátornak.

A sámánizmus mint ősi magyar hitvilág körüli problémák átgondolása érdekében e kötetben újraolvashatjuk László Gyula tanulmányát (Különvélemény ősvallásunkról, 111-124.). Pais Dezső egy-két etimológiájával (agyafúrt, táltos) vitatkozva László Gyula úgy vélte, hogy a táltosnak igen szerény helye volt a magyar ősvallásban. Tevékenysége, társadalmi státusza nem vethető össze a szibériai sámánokéval. Az ősi magyar hitvilág felidézése során nem a táltosra kell koncentrálnunk, hanem a mitológiai szereplőkre, köztük pedig leginkább a főhősre, az égi bölcs teremtőre (legyen az Numi-Tórem vagy Tengri stb.).” A csodaszarvas újabb regéi
-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2016. június 16., 16:39 (CEST)