Vita:Suger apát

Ez a szócikk témája miatt a Középkorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Hkoala (vita), értékelés dátuma: 2008. szeptember 27.

Középkori témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Satak Lord által kitörölt rész forrása

Kedves Satak Lord, az általad kitörölt rész forrása ez volt:

• Marosi, Ernő. A középkori művészet történetének olvasókönyve. Balassi Kiadó [1997]. Hozzáférés ideje: 2008. szeptember 27. 

Ebben a következőket írja:

"A királyi hatalom megerősítésén munkálkodik kolostorán belül is. Már apáttá választása előtt a kolostor birtokainak visszaszerzésén, hűbérúri jogainak elismertetésén fáradozik. Végrehajtja kolostora reformját, s ezzel megszünteti a világiasságnak és lazaságnak azt a botrányos állapotát, amely a kortársak, főleg Clairvaux-i Bernát kritikáját hívja ki.

Nem osztja ugyanakkor Bernát esztétikai nézeteit. Bár, mint életrajza megjegyzi, ő maga igen egyszerű és mértékletes volt, kolostorát – a Bernát által is megengedett kettősség szellemében – hallatlan fényűzéssel alakította át."

Kérlek, állítsd vissza a törölt részt, vagy támaszd alá forrással. Köszönettel – Hkoala 2008. november 19., 18:32 (CET)

Ugyane könyvben olvasható Suger saját kezű írása. Ebben pedig az van, hogy Suger folyton kérdezgeti a Kostantináolyból visszaérkezett követeket, hogy felér-e már az ő kincstára Bizánccal. Mi ez, ha nem világiasság? Különben is, a középkorban nem volt ez a két fogalom úgy, ahogy mi használjuk, a mi modern fogalmaink visszavetítése a középkorra nem igazán legitim. Ezért vettem ki. SL^üzzenet 2008. november 19., 20:58 (CET)

Szerintem az két külön dolog, hogy a) ő maga világias volt b) a kolostorban megszüntette a világiasságot és lazaságot. Ezt hívják úgy, hogy vizet prédikál és bort iszik :) Avagy az idézet szerint "a Bernát által megengedett kettősség szellemében". Úgyhogy továbbra sem értek egyet a törléssel. – Hkoala 2008. november 19., 21:28 (CET)

Igaz, de még mindig modern fogalom visszavetítéséről van szó. Ez olyan, mintha azt mondanánk, hogy Suger volt az első gótikus ember (mint pl mondott hasonlókat Paul Frankl, mikor a Pelican History of Art megfelelő kötetét megírta). Ettől pedig libabőrös leszek. SL^üzzenet 2008. november 19., 21:32 (CET)

A világias fogalom már létezett akkor is. Tessék egy idézet: "Cîteaux apátja Clairvaux házának építésére küldte a testvéreket, és apátjuknak Bernátot nevezte ki. Sokáig nagy szegénységben élt, gyakran bükk levélből készített ennivalót. Isten szolgája gyakran virrasztott többet, mint amit az emberi természet megenged. Panaszkodni szokott, hogy semmi időt sem tart inkább elveszettnek, mint amikor alszik. Az alvást a halálhoz hasonlította, s úgy találta, hogy amint az alvók halottnak látszanak az emberek szemében, úgy Isten szemében a halottak csak alszanak. Ezért ha meghallotta, hogy valaki netán erősebben horkolt, vagy kissé illetlenül feküdt ágyában, ezt nemigen tudta elviselni, és megbüntette, amiért világiasan vagy éppen érzékien alszik." (Jacopo da Voragine: Legenda Aurea [1]) – Hkoala 2008. november 19., 21:45 (CET)

off, de hogy lehet „illetlenül” feküdni? úgy, hogy alatta van a másik szerzetes, vagy mi? ~ Alensha  ^hö? 2008. november 20., 23:31 (CET)

Igen, ez kétségtelenül ugyanaz a szó. De arra semmi bizonyíték nincsen, hogy ugyanabban az értelemben használták, mint mi, erre értem hogy mi a régiekhez képest modernek vagyunk. Óriási differenciák vannak a mi és a régiek absztakt fogalmai között, és most nem nyelvi változásokra gondolok, mint pl az egykor cukor, édesség jelentésű trágya szavunkkal történt. SL^üzzenet 2008. november 19., 21:50 (CET)

Ilyan alapon jóformán semmit sem állíthatsz a középkorról, mert semmi bizonyíték nincsen arra, hogy bármilyen fogalmat, amit használtak, jól értelmezünk. :) Én azt hiszem, hogy a "világias" szó akkor is, ma is, az anyagi világhoz való kötöttséget jelentette szemben a szellemi világgal. (lásd például Jn 8,23), de ezt idehozható élő középkori ember hiányában nem tudom bizonyítani, mint ahogy te sem az ellenkezőjét. Úgyhogy inkább legyen kedved szerint a cikk. :) – Hkoala 2008. november 19., 22:01 (CET)