Főmenü megnyitása

Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Pinjin vs. hagyományos magyar átírás

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!


Szavazásra került. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. május 25., 18:43 (CEST)

Pinjin vs. hagyományos magyar átírásSzerkesztés

A kiírás egyhangú támogatása miatt a javaslat felkerült a szavazások közé. Szavazni 2008. június 1. 23:59-ig lehet a WP:SZ oldalon. Drkazmer vita 2008. május 19., 00:15 (CEST)

A pár évvel ezelőtti szavazás a kínai szavak átírásáról elég ellentmondásos számomra. Egyrészt a téma kényességét tükrözi, hogy mindösszesen egy érvényes szavazattal nyert a pinjin. Viszont a pinjin átírás mellett felsorolt érvek egy kivételével (hogy a magyarban cs-vel jelölt hangzók a kínaiban többet jelölnek) abban merültek ki, hogy manapság ez a divatos szokás, és az angolszász területeken is ezt alkalmazzák. Nos szerintem érdemesebb lenne a hagyományos magyar átírást alkalmazni elsődlegesen a manapság divatosabb pinjin helyett, és utóbbit feltüntetni zárójelben, redirect oldalakkal visszairányítani. Ennek az az oka, hogy a laikus, kínaiul nem tudó egyének számára sokkal barátságosabb a hagyományos, magyar emberekre tervezett átírás, ahogyan ez a japán nyelv esetében is történt.
Ezért én támogatom a szavazás újbóli kiírását, és a téma alaposabb megvitatását. Drkazmer vita 2008. április 28., 23:25 (CEST)

Szavazás javasolt szövegeSzerkesztés

A Wikipédiában alkalmazzuk a hagyományos magyar átírást a pinjin helyett a kínai szavaknál, a pinjin forma másodlagos feltüntetése mellett.

A Wikipédiában használjuk elsődlegesen a hagyományos magyar átírást a kínai szavaknál, a pinjin forma másodlagos feltüntetése mellett.
A szavazás kimenetelétől függetlenül a győztes átírás mellett másodlagosan az alulmaradtat továbbra is fel kell tüntetni a szó első előfordulásakor a cikkben!

Érvek a pinjin mellettSzerkesztés

  • A magyaros átírás rendkívül sokat torzít az eredeti kínai kiejtéshez képest. Ez a japán esetében nem áll fenn, mert a japán hangok megfeleltethetők a magyaroknak, átírásban a kínainál viszont jelentésmegkülönböztető hehezetek – és tónusok – tűnnek el. Például a magyaros átírásban emiatt ambivalens magánhangzók: c, cs, k, p, t.
  • A pinyin a kínai oktatási rendszer eszköze, a kínai kormány hivatalos átírási rendszere, emellett ma már legszélesebb körben ezt használják latin betűs szövegekben.
  • A Wikipédián túl rengeteg forrás pinyinben érhető csak el, ezeket magyaros alapján fellelni nem triviális.
  • A magyar sajtó is egyre inkább magáévá teszi a híradásaiban.
  • Az 1990-es évek óta legitimációt élvez a hazai sinológiai tudományos életben is.
  • Ezek miatt kvázi hivatalos latin betűs írása a nyelvnek, így az AkH.11 214. szerint nem kellene átírni. Hasonló kettősségben létezik ma a szerb nyelv is, amit szintén nem írunk át, mert bár nagyobbrészt a cirillt használják, hivatalos átírási rendszerük révén egy latin ábécét is magukénak mondhatnak.
  • A magyaros átírás a pinyinen alapul, gépesítve is előállítható.
  • Ellenben – a további forráskeresést segítendő – magyarosról pinyinre visszafejteni nagyon komoly munka lehet. Például Kang Csin-cse lehetséges pinyines kombinációi: Gang Jinzhi, Gang Jinchi, Gang Qinzhi, Gang Qinchi, Kang Jinzhi, Kang Jinchi, Kang Qinzhi, Kang Qinchi.

Érvek a magyaros átírás mellettSzerkesztés

  • Egy laikus számára a hagyományos magyar átírás könnyebben olvasható, kezelhető, annak ellenére, hogy nem mindig tükrözi az eredeti kiejtést.
  • Összhangban az enciklopedista felfogással, hogy a tudományt a lehető legszélesebb körnek terjesszük, nem feltétlenül sinológusoknak írodik a Wikipédia, egyszerűbb embereknek is értenie kell.
  • Számos kínai személynév és földrajzi név a magyaros formájában ismert és a már meglevő Wikipédia szócikkekben is ez az alak található (pl. Sanghaj, Mao Ce-tung, Jangce, stb.).
  • A jelenleg elterjedt nyomtatott általános lexikonok is a magyar átírást követik.
  • Nagyobb médiaorgánumok (MTI, Index, Népszabadság, Magyar Nemzet) elsőként a magyaros átírású alakot használják, majd csak utána a pinjint.
  • A MHSz a nem latin betűs átírásoknál olyan MTA-s kiadványokra hivatkozik, amely a kiejtés szerinti magyaros átírást támogatja lásd Akh 218. és 220..
  • Az MTA hivatalos álláspontja szerint a népszerűsítő jellegű művekben és a médiában a kínai neveket magyaros átírásban ajánlott megadni.
  • A japán szavakat is magyarosan írjuk át, az eset hasonló.

A szavazás meneteSzerkesztés

Hogy jobban kifejezzük az egyéni preferenciákat, ezért egy 10 fokozatú skálán lehet szavazni, azaz 10 pontot kell elosztani a két lehetőség között. Az első pontot a magyaros, a másodikat a pinjin átírás tartalmazza. Például:

  • 7:3 A szavazó jobban támogatja a magyarost, és 7 pontot ad neki, míg a pinjinre 3-at.
  • 4:6 Ez a szavazó viszont a pinjint támogatja, 6 pontot ad a pinjinre, a magyarosra csak 4-et.

Értelemszerűen az 5:5 szavaztok érvénytelenek, és azok is, amelyeknél a két szám összege nem 10, illetve a két pontszám nem pozitív vagy nulla.

MegjegyzésekSzerkesztés

Érveket, ellenérveket belevenném a szavazás szövegébe.

chery 2008. április 28., 23:35 (CEST)

A következő két-három napban nem sok időm lesz Wikipédiára. Ha tudnátok addig várni a szavazás kiírásával, azt megköszönném.

chery 2008. április 29., 06:44 (CEST)

Igazán nagyon örülök, hogy egyelőre ilyen jól állunk a kezdeményezéssel. Ugyanis elég bátortalanul tettem fel ezt a javaslatot, mert nem vagyok itt túl nagy góré. De ahogy itt is láthatjátok, a pinjin melletti érvek nem érvek lényegében. Azt nem tartom érvelésnek, hogy az angolok ezt használják, meg hogy a kínaiak ezt tartják hivatalosnak. Én nem vagyok kínai nyelvzseni, szeretnék valami kiejthető formát olvasni. Arról pedig meg vagyok győződve, hogy a pinjinnek sincs magyar szempontból nézve sokkal több köze a valósághoz, ahogy azt egy kínai ismerősömet nyaggatva tapasztaltam. Bár sok macerát fog jelenteni a változás, de ha ilyen elkötelezettség van az ügy mellett, akkor remélem sikerül változtatnunk a dolgon. A szavazással meg szerintem várhatunk akár egy hetet is, jó lenne, ha tényleg minél többen véleményeznék a kérdést. Drkazmer vita 2008. április 29., 21:56 (CEST)

Semminek sincs köze a valósághoz, hiszen a kínai egy éneklős nyelv, és nincs az a fonetikai leírás, amitől egy halandó magyar, aki nem tanult kínait, fel tudná olvasni a szöveget kínaiak számára érthető módon. Bináris ide 2008. április 29., 22:07 (CEST)

Az „éneklős”-höz hadd csempésszem be a tónus cikk linkjét, hátha érdekel valakit. :) Ádám 2008. április 30., 01:28 (CEST)

Köszönöm!

A pinyinnek nem csak az angolok hóbortjai miatt van létjogosultsága. A japánnál a Hepburn szintén eléggé elterjedt, de Japánon belül nincsen egységes norma a romanizációra, a hivatalosan támogatott rendszer pl. népszerűsége ellenére nem a Hepburn, hanem a kunreisiki.

A kínainál a kép tisztább. Amellett, hogy már a magyar sinológusok is adoptálták, Kínában is minden latin betűs feliratot ezzel szednek és nem mellesleg a kínai iskolai oktatás eszköze is. Ez a hivatalos státus az, ami a kínai nyelvet kvázi latin betűs írású nyelvvé teszi, márpedig A magyar helyesírás szabályainak 214. pontja szerint ezeket eredeti alakjukban kell meghagyni. Ezzel a kínai nem kakukktojás: hivatalos latin írása miatt nem írjuk fonetikusan pl. az ír neveket sem, pedig a Brú na Bóinne kiejtése sem triviális az átlagmagyar számára.

A magyar embernek a támpontot az irányelv szerint most is kötelező zárójelben említett magyaros átírás adja meg. Ezt egyébként pinyinből egyszerű átbetűzéssel a Wikipédia:Kínai nevek átírása lap alapján elő lehet állítani (magyarosból a pinyint viszont nem, mert az rengeteget torzít).

chery 2008. május 1., 11:47 (CEST)

Óva intenék mindenkit a sarkító tételektől: szó sincs arról, hogy bármelyiket nélkülöznénk ezután, akármelyiké lesz az elsőbség, a másikat természetesen kötelező zárójelben feltüntetni. De az elsőbség szerintem (és szerintünk) legyen a magyaros alaké a cikkcímekben. A pinjint lehet közölni a lapon akár kiemelt sablon formájában, és elő lehet írni az első előforduláskor a zárójelezést. A cikkek jelenlegi állapotában azonban nem a pinjin hiányzik legtöbbször, hanem sajnos a magyaros, ami szintén előírás, csak tesznek rája. Így viszont aki nem tudja olvasni a pinjint (és ilyenek többen vannak, mint akik tudják), annak közelítő sejtése sem lehet arról, mit is olvas. Sajnos a pinjin rendszerében alig-alig van megfelelés a sejthető ejtés és az íráskép között, legalábbis európai szemmel (márpedig a latin ABC európai találmány). • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. május 1., 11:55 (CEST)

Javaslom más nyelvek neveinek fonetikus átírását is, például Dzson Médzsör, Zsánklód Trisé, Vincsenzó Perudzsa stb., mivel az adott nyelven nem beszélők ugyanúgy nem tudják a helyes kiejtést, mint a kínai esetén. Természetesen a teljesség kedvéért zárójelben meghagyhatjuk az eredeti írásmódot is ;) Mamivirágot az öltözőbe 2008. május 1., 12:02 (CEST)

Hát kedves Mami, szarkasztikus megjegyzésed sajnos csak arról árulkodik, hogy nem vagy megismerkedve a nem latin betűs írások átírásával kapcsolatos gondokkal. Ha a te gondolatmenetedet szigorúan követjük, akkor természetesen kínai betűkkel kéne leírnunk például a Pekinget, mert az ugye úgy az igazán autentikus, se a Beijing, se a Peking nem tökéletes. Ugyancsak javasolhatnánk, hogy a cirill nyelvek földrajzi neveit eztán cirill betűkkel írjuk, mert úgy az igazi... • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. május 1., 12:04 (CEST)

De meg vagyok ismerkedve a problémával. Pusztán arra akartam célozni, hogy a pinjin ugyanúgy megtanulható, mint bármaly európai nyelv, persze elismerve azt, hogy egyelőre itthon jóval kevesebb ember ismeri, és jóval kisebb az érdeklődés iránta, összemérve mindjuk az angollal. Mamivirágot az öltözőbe 2008. május 1., 12:10 (CEST)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után) A magyaros átírásból a pinjint utólag csak komoly pluszmunkával lehet előállítani, éppenséggel azért, mert pl. a hehezetes hangokat nem különbözteti meg. Ha egy névben két vagy három ilyen ambivalens hang is van (nem nehéz, ezek mind ilyenek: c, cs, k, p, t), az már négy vagy nyolc ellenőrizendő pinjines alakot jelent.

Példaként Kang Csin-cse lehetséges pinjines kombinációi: Gang Jinzhi, Gang Jinchi, Gang Qinzhi, Gang Qinchi, Kang Jinzhi, Kang Jinchi, Kang Qinzhi, Kang Qinchi. Ha kettő, négy, esetleg nyolc változatot kell utólag ellenőrizni egy-egy névnél (tehát nem is egy-egy cikknél), az már nagyon komolyan hátráltatja a munkát.

A japánnál magyarosból Hepburnbe az út szinte akadálytalan. Ha valaki más nyelven is keres még forrásokat a tárgyról, könnyen találhat. A kínainál a pinyinbe visszatérni sokkal bajosabb, a megoldás egyáltalán nem egyértelmű. Ráadásul ma már nem csak külföldi, hanem magyar munkáktól is elvághatja az érdeklődőt, hiszen a magyarországi szakmában is elfogadott és a népszerű nyelvhasználatba is egyre inkább beszivárog.

Nagy előnyt veszítenénk tehát minden új szócikknél, arról nem is beszélve, hogy ha át akarunk állni magyarosra, a most átíratlan pinyines neveket ugyanúgy át kell majd betűznünk, ahogy zárójelben most is kellene.

chery 2008. május 1., 12:14 (CEST)

No de ki mondta, hogy utólag kell előállítani? Ha valamelyik hiányzik, pótolni kell, és igazán nem állíthatja senki, hogy maguknak a cikkeknek a beírását oly nagyban befolyásolják az útmutatók. Ez utóbbiak az utómunkát befolyásolják, tehát az idő itt nem szempont. Egyiket sem kell nélkülöznünk, a pinjin elsőbbsége azonban mégiscsak azzal szokott járni, hogy a magyaros alakok nem szerepelnek a cikkben megtalálható helyen. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. május 1., 12:57 (CEST)

Ha valamelyik hiányzik, pótolni kell. A probléma: Ha a magyaros hiányzik, könnyen pótolni lehet – és pótolni is kell. Ezt egyszerű átbetűzéssel meg lehet oldani, és valakinek így is úgy is meg kell oldania, mert pusztán a magyaros elsődlegessé tételétől nem változik minden botütésre magyarossá. Ha viszont a pinyin hiányzik, az a fent említett bizonytalanságok miatt csak izzadságos munkával pótolható.

Ma sok kínai tárgyú cikk azért született pinyinben, mert az irányelv szerint ez az elsődleges. Lehet, hogy egy esetleges módosítás után sokszor nem kell majd utólag pinyinesíteni (kétlem), de ha néhányan a magyaros elsőbbsége miatt elfeledik majd a pinyint is mellékelni, az még a jó cikkekkel együtt is összességében felesleges pluszmunkához és a Wikipédia hasznosságának a csökkenéséhez vezet.

chery 2008. május 1., 13:24 (CEST)

A pinjin nem szorul védelemreSzerkesztés

Nem értem, hogy a pinjin elsőbbsége mitől küszöböli ki a hiányokat? Ha valaki tudja, úgyis beírja, ha nem, úgyis ki kell deríteni. Ha olvas útmutatót, akkor abba leírhatjuk, hogy kell a pinjin, ha nem, akkor meg úgyis azt csinálja, ami eszébe jut. Ne mossuk össze az utómunkát a cikkek létrehozásával. A mostani szavazás csak az előbbit érinti, az utóbbit nem. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. május 1., 13:27 (CEST)

Hogy még egyértelműbb legyek: te abból indulsz ki, mintha az útmutató befolyásolná a cikk elnevezését, ami szerintem alaptalan optimizmus. ;) A kínai témával foglalkozó cikkek többsége eleve idegen nyelvi alapokról indít, és a pinjint veszi át, tehát az nem szokott hiányozni. A magyaros viszont rendszeresen. Ha védeni kell valamit, az az utóbbi, mondjuk például azzal, hogy mivel a cikk a magyaros formán szerepel elsődlegesen, kötelező kideríteni, és ezzel be is gyakoroltatjuk az átírást. A pinjin nem szorul védelemre, a magyaros alak igen. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. május 1., 13:32 (CEST)

Amit egyszer alaptalan optimizmusnak nevezel, másszor kényszerítő erőként említesz. Japános és kínais tapasztalatok alapján egyikkel sem értek egyet.

Mondom: ma sok kínai tárgyú cikk azért született pinyinben, mert az irányelv szerint ez az elsődleges. (Tudom, mert az illetőknek sokszor én hívtam fel rá a figyelmét.) A forrás gyakran pinyines munka, ezért nem is nehéz pinyinben létrehozni. Ha viszont a magyaros az irányelv szerinti elsődleges, a pinyin jó eséllyel elmarad, még ha a létrehozó számára ismert is. Sok japános cikknél kell utólag kipótolni pl. a Hepburnt, ha véletlenül magyarosban születik, de hát a pinyines kínais cikkek is jó példái ennek a jelenségnek, hiába van előírva a magyaros zárójelben.

Jól mondod: ha a létrehozáskor nem irányelvszerű a cikk, akkor utómunkában kell helyrepofozni. De nem azért vannak az irányelveink, mert minél jobban szeretnénk hozzájuk közelíteni a cikkeinket? Ezt pedig minél kisebb ráfordítással tudjuk elérni, annál jobb. Az eddigi tapasztalatok alapján előre borítékolom, hogy a magyaros cikkeket senki sem fogja pinyinnel kipótolni, mert borzasztó energiaigénye van. Ennek meg csak annyi lesz az eredménye, hogy az olvasónak nehezebb lesz a Wikipédiát tájékozódási alapul használnia, mert mára a pinyin gyakorlatilag a kínai hivatalos latin betűs írásrendszere.

chery 2008. május 1., 14:02 (CEST)

Épp abból, amit a cikkek születéséről mondasz, derül ki nagyon jól, hogy nem a létrehozásukkor dől el a dolog, hanem később. Amennyi erővel figyelmeztetheted most a pinjinre a létrehozókat, ugyanúgy megteheted, ha a magyaros az elsődleges. Nem hinném, hogy bármi előzetes összefüggés van ma a pinjin elsődlegessége és aközött, hogy a pinjin mint infó nem marad ki a cikkekből. Egész egyszerűen azért nem marad ki, mert a létrehozók gyakran nem is ismernek egyéb formát.

A második bekezdéseddel szépen lábonlőtted magad: a magyaros cikkeket senki sem fogja pinyinnel kipótolni, mondod, ma meg az a baj, hogy magyarossal nem pótolja ki senki. Míg viszont a pinjin többnyire rendelkezésére áll a cikkszerzőknek, csak jobban fel kell hívni rá a figyelmet (éljen az általad dicsért irányelvi nagyszerűség), a magyaros alakra a jelen rendszerben nagy ívben tesznek, tehát épp az nem érvényesül, aminek a céljaira létrehoztuk. A magyaros elsőbbsége azonban nem szorítja háttérbe a pinjint, tekintve, hogy a Kínával foglalkozó szakirodalom többsége valamiféle idegen nyelveken íródott, ezt remélem, nem tagadod. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. május 1., 14:28 (CEST)

Elsiklottál egy lényeges pont felett: a pinjin alapján bárki reprodukálhatja a népszerű átírást, egy táblázat kell hozzá, míg fordítva ez közel sem ilyen egyszerű. Mamivirágot az öltözőbe 2008. május 1., 14:36 (CEST)

És még egy, ha igaz, amit írsz: A forrás gyakran pinyines munka, ezért nem is nehéz pinyinben létrehozni, akkor viszont nem igaz, hogy utóbb olyan nehéz lenne az illető szerkesztő figyelmét felhívni arra, hogy pótolja. A kettő közül valamelyik nem igaz. Éppenséggel nagyon is jól járunk azzal, ha pinjinben hozza létre, mert akkor csak át kell mozgatni magyarosra. Amennyi erővel ma figyelmeztetheted a pinjinre, ugyanazzal az erővel kérheted meg, hogy pótolja a pinjint, ha kimarad, és ha igaz, hogy a forrása is pinjin volt, akkor nem látom be, mitől olyan eszeveszett energia neki kideríteni. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. május 1., 14:31 (CEST)

A még egy utáni még egy: alaposan félreértettél az irányelvekkel kapcsolatban, tisztázzuk tehát: szerintem arra semmi esély, és a jövőben egyre kevesebb lesz, hogy ha bárki hozhat létre cikket, akkor már a létrehozás pillanatában befolyásoljuk az elnevezést. A célunk a színvonalas utómunka lehet. Ezért neveztem indokolatlan optimizmusnak a tételedet. Márpedig ha amúgy is pinjinben hozzák létre, akkor egyszerűen csak biztosítanunk kell a színvonalas magyaros utómunkát (ami állításod szerint rém könnyű), és máris elértük célunkat. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. május 1., 14:33 (CEST)

Az irányelvekből sokszor a legelemibb tételek maradnak csak meg a szerkesztők fejében. A japánnál nem ritkán csak annyi megy át, hogy magyarosan kell. Hogy a magyarost miből kéne kifaragni, hogy az nem a kijokusin (kjokusin) és nem az Ucsihá Szászuke (Ucsiha Szaszuke), az már nagy falat.

Remélem, tisztában vagy vele, a szerkesztőink többsége mennyi ideig működik közre a Wikipédiában, és ha még sikerül is ittlétében elcsípni, milyen eséllyel lesz hajlandó a már elkészült cikkeihez utóbb mellékelni a pinyint is. Ha pedig ezt nem teszi meg, sőt talán már itt is hagyott minket, akkor főhetünk a magyaros cikkeinkben. Próbálj meg egyszer egy kevésbé mainstream témájú cikket magyarosból pinyinesíteni. Nehéz ügy. Pinyinből magyarosítani viszont majdnem gépesítve is lehet.

Feltevés: magyarost is szeretnénk (olvashatóság) és pinyint is (funkcionalitás, pontosság). Két lehetőségünk van: elsődleges magyaros másodlagos pinyinnel és fordítva. (Ismét: a szerkesztők sokszor a legalapvetőbb rendelkezéseit jegyzik csak meg egy-egy irányelvnek, sőt. Ha az irányelvet követik, akkor is gyakran megeshet, hogy csak az elsődleges alakot adják meg, bármelyik is az.)

Első szcenárió: elsődleges magyaros, másodlagos pinyin. A helyzet nagyjából analóg a mostani japános irányelveinkkel, aminek esetében sokszor vagy csak a Hepburnt, vagy csak a magyarost tüntetik fel. Középút, azaz helyes irányelvalkalmazás csak az alaposan avatott szerkesztőknél fordul elő. A Hepburnből magyarost csinálni kicsit hasonló feladat, mint a magyaros kínaiból pinyint, mert meg kell keresni az eredeti japán alakot. A helyzet azért lényegesen jobb, mert a gyakorlatban használt Hepburn kisebb arányban torzít és sokkal jobb apparátusunk van a nyugati és az eredeti japán összekapcsolására. A kínainál a magyaros átírásnál viszont komoly információveszteséggel van dolgunk. Ha a kínainál valaki csak a magyarosig jut el, az utómunkás meg van lőve, pinyinünk aligha lesz.

Második szcenárió: elsődleges pinyin, másodlagos magyaros. Ez van most. Példák sora mutatja, hogy a pinyinben született cikkek a magyaros irányelvi előírtsága (és ennek ismerete) ellenére eredetileg nem voltak zárójelben kipótolva. Viszont mivel a magyaros átírás is teljes egészében a pinyinre épül, az utólag is könnyen előállítható, tehát ez szolgálja jobban a minőségi utómunkát és a feltett célt.

chery 2008. május 1., 17:23 (CEST)

Kedves Chery! Mielőtt leszakadna a wiki mennyezete, csak egy kérdésemre válaszolj: azt mered állítani, hogy a japán irányelv bevezetése óta minden szerencsétlen új cikk a magyaros átírással születik eleve? Nem pusztán csak az utómunkában honosítottuk meg? Erre felelj. A kínaival pontosan így lesz. Megmarad a pinjin, csak végre kerül mellé magyar is, hogy olvasója is legyen a cikkeknek, ne csak írójuk. A kizárólagos pinjin a sinológusokon kívül mindenkit elriaszt a kínai tárgyú cikkek olvasásától, nem is beszélve a keresésről, ami ma tragikus állapotban van, mert a pinjint senki se tudja fejből, a magyaros alak alapján meg nincsenek sokszor átirányítások se. Egyébként meg csak ismétled magad már jó ideje, egyszer olvasd el kérlek, figyelmesen, azt, amit leírtam. Legalább egyszer. És ne csúsztass, ne adj a számba olyasmit, amihez hasonlót se írtam. Köszönöm. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. május 1., 18:05 (CEST)

Nem azt mondom, hogy minden szócikk magyarosan születne, vagy hogy a japánnál minden magyarosan születik. Azt mondom, hogy szélsőségek vannak, az egyik ilyen (nem gyakori, de létező) az, hogy csak az elsődleges alakot veszik figyelembe, a másodlagosat nem. Az a néhány cikk, ami csak magyarosban íródik meg, a japánnál könnyen kipótolható. A kínainál nem, mert ott a magyaros súlyosan torzít. (Tényleg magamat ismétlem, ezeket már elmondtam.)
Egyébként ezt írod:
Nem hinném, hogy bármi előzetes összefüggés van ma a pinjin elsődlegessége és aközött, hogy a pinjin mint infó nem marad ki a cikkekből. Egész egyszerűen azért nem marad ki, mert a létrehozók gyakran nem is ismernek egyéb formát.
Ha ez így van, mit segít itt a magyaros irányelvi elsődlegessége? Valakinek akkor is el kell végezni a magyarosítást, legfeljebb nem zárójelben, mert különben ez lesz:
A kizárólagos pinjin a sinológusokon kívül mindenkit elriaszt a kínai tárgyú cikkek olvasásától, nem is beszélve a keresésről, ami ma tragikus állapotban van, mert a pinjint senki se tudja fejből, a magyaros alak alapján meg nincsenek sokszor átirányítások se.
Furcsa irányba haladunk. Én nem éreztem úgy, hogy a szádba adnék bármit (méghogy).
chery 2008. május 1., 18:21 (CEST)

veled befejeztem. Csak saját magadat hallod, és ködös próféciák és személyes jóstehetségedbe vetett bizalom alapján vázolod fel a jövőt, elvárnád, hogy mi is erre támaszkodjunk. A probléma kettős, az egyik fele elvi, a másik fele gyakorlati. Az elvi része az elsőbbség, ez elvi kérdés, nem is kellene róla vitázni, mert nincs miért. A másik fele a gyakorlati, hogyan lehetne elősegíteni, hogy mindkét forma szerepeljen. Erre válaszolt Mami, ellenben a te kilométeres eszmefuttatásaidban semmi konstruktivitást nem tapasztalni ebben az irányban. • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. május 1., 18:29 (CEST)

Ahogy elnézem, itt inkább az a fájdalom tárgya, hogy nincs ott mind a két átírás. Ha ott lenne, az már szinte mindegy lenne, hogy melyik van elöl. Aki csak azért nem olvas el egy kínai tárgyú cikket, mert pinjines, azt vélhetően nem is érdekli igazán. Nade, hogy konstruktív is legyek: ha valaki csinál egy sablont (vagy már van is?) a csak-pinjin cikkek megjelölésére, elvállalom, hogy amire rákerül, kiegészítem a magyar népszerű átírással. És nem, fordított esetet nem vállalok, mert az nagyon macerás tud lenni. Mamivirágot az öltözőbe 2008. május 1., 18:14 (CEST)

Ez gyönyörű lenne!! :) Ha Chery is szeretne valami hasznosat tenni a sok csúsztatás levezeklésére, csinálhatna sablont, és akkor ha jajdejó lenne. Az kéne, hogy a cikkek elején vastagon ki legyen emelve mindkét változat mint egyenrangú főcím, és az előfordulásoknál pedig a cikkben az első előfordulás átbetűzve. Az elsőbbség kérdésében persze még ezzel nem dőlt el semmi, de a lényeg ezzel megvolna. Én ettől függetlenül a magyaros alak címbéli elsőbbsését támogatom a pinjinről átirányítással, de ha ez megvolna, az már maga a csoda. Iszonyatos trágyadomb van az összes kínai császárnál, kínai városnál és kínai témájú lapon. Elkelne lassan egy Kelet-műhely... • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. május 1., 18:19 (CEST)

Már van ilyen: {{kínaiátír}}(?).

chery 2008. május 1., 18:21 (CEST)

Na tessék ;) Lehet pakolgatni, én meg akkor majd robotolok. Mamivirágot az öltözőbe 2008. május 1., 18:26 (CEST)

Ez egy szép betyáros munka. Most írtam át egy cikkben Zhuhai nevét: Csuhaj ;) Mamivirágot az öltözőbe 2008. május 2., 16:27 (CEST)

Ez valóban így van, de a gyakorlatban nincs mindenhol ott a magyar átírás. Egyébként meg az MHSz azt rögzíti, hogy a nem latin betűs nyelveket kiejtés szerint kell átírni, amire irányadó az MTA aktuális kiadványa. És ott nem a pinjin van. Az meg tök mellékes, hogy oktatják-e Kínában a latin betűket, avagy nem. Az oroszoknál is oktatják, és mégsem akarja senki sem Krutschev-nek írni Hruscsovot.
Ezen kívül pedig a Wikipédia tudtommal nem a sinológusoknak és az orientalistáknak készül, hanem egy mezei embernek, akit érdekelnek általánosságban a dolgok, és valami alapvető tudást szeretne szerezni azokról. A francia enciklopedisták is hasonló célzattal dolgoztak. És itt nekem fönn balra az van írva, hogy enciklopédia és nem az, hogy sinológiai nagylexikon. Szóval én azt támogatom, hogy legyen ott mindkettő, és elsődlegesen használjuk a magyarost, ha már az égiek hóbortja ezt az országot juttatta nekünk. De ez persze rohadtul nem befolyásolja a szavazás kiírását, mert ebben konszenzus van, ahogy látom. Drkazmer vita 2008. május 3., 23:31 (CEST)

Az oroszoknál is tanítják a latin betűket, de nem egy széles körben elfogadott és használt latin betűs átírási rendszert. A pinyin lényege éppen az, hogy egyedülállóan általános a használata Kínában és Kínán kívül is mindenhol. Emiatt lehet hivatalosnak tekinteni, ami az AkH. legutóbbi változatának elfogadása idején, 1984-ben még talán nem volt ennyire egyértelmű. Ha viszont latin betűs, nem kell átírni (AkH.11 214.), ahogy pl. az írt sem, hiába nem perfekt gael mindenki. Ez az elvi dimenzió.
Emellett az olvashatóságot a zárójeles magyaros biztosítja (ellentétben pl. az írrel, a franciával). Ez tényleg sok helyen elmarad, bár nem olyan rémes a helyzet: Qin Shi Huangdi stb. Az apparátus megvan az ilyen lapok kezelésére ({{kínaiátír}}(?)), az átírás, mivel átbetűzés, a göröghöz, a japánhoz és a koreaihoz hasonlóan segédeszközzel is megtámogatható. Ez a gyakorlati dimenzió.
chery 2008. május 4., 12:35 (CEST)
Azt ugye még magadnak sem hiszed el, hogy a kínai egy latin betűs nyelv? Ez a dolgok csűrése-csavarása. A gael és a francia ezzel szemben latin betűs, szóval ne keverjük szezont a fazonnal, Kossuthot a vasúttal, Gizikét a gőzekével, őzikét a Győzikével... Drkazmer vita 2008. május 4., 12:40 (CEST)
A japán nyelvnek három szabályozott írásrendszere van, ebből kettő fonetikus, egy képírásos-fogalomjelölő, a koreainak kettő, amiből egy szintén fonetikus. Egy közelebbi példa: nem írjuk át a szerb neveket, mert a cirill mellett használnak egy szabályozott latin betűs rendszert is, tehát a szerb nyelv egyszerre tekinthető cirill és latin betűs írásúnak. A kínainál is hasonló a helyzet: használnak két képírásos-fogalomjelölő rendszert – egy hagyományosat és egy egyszerűsítettet –, illetve egy fonetikusat, a pinyint, ami a japánéval és a koreaiéval ellentétben a latin ábécére alapszik.
chery 2008. május 4., 13:06 (CEST)

Jut eszembe, mikor írjuk ki a szavazást? Illetve akkor lehet, hogy azt a két lehetőséget kéne felkínálni, hogy magyaros és pinjin zárójelben, illetve pinjin és magyaros zárójelben. Egyébként hogy kell kiírni a szavazást, mert én még nem csináltam! :-D Drkazmer vita 2008. május 3., 23:41 (CEST)

Amíg tűkön ülsz, kirakhatsz egy párat a fentebb már többször említett sablonból, mert amióta megtettem a felajánlásomat, azóta mindössze egyetlen cikkre került rá, azt is én raktam be. Ha szépen gyűlne a lista, jobban átérezném, hogy fontos ez a szavazás. Mamivirágot az öltözőbe 2008. május 4., 18:40 (CEST)

Szavazás végleges szövegeSzerkesztés

Módosítottam a szavazás szövegét, ha nem érkezik változtatást indítványozó javaslat, akkor vasárnap este felkerül a szavazás! Drkazmer vita 2008. május 16., 16:04 (CEST)

Először is döntsd el, hogy a szavazás tárgyát magyar átírás szerint (pinjin) vagy nem aszerint (pinyin) jelölöd meg, mert a kettő vegyesen fordul elő és elég bénán néz ki ;) Mamirendelő 2008. május 16., 16:53 (CEST)
  1. Akkor a pontokat összesítjük és így kell ⅔-os magyaros támogatásnak kijönnie a váltáshoz?
  2. Ez nem igazán helytálló: A pinjin átírás leginkább az angol nyelvre lett tervezve, ezért csak bizonyos szabályok ismeretével olvasható ki helyesen. A pinyin az angol anyanyelvűeknek sem emészthetőbb, mint bárki másnak. Csak a kínaiak jelentenek kivételt, de ezzel az írásrendszerük nem unikum.

chery 2008. május 16., 16:51 (CEST)

Jó, akkor azt kiszedjük. A 2/3-os többséget azért nem támogatom, mert anno pusztán 9:8 arányban nyert csak a pinjin, szóval elég érdekes lenne, hogy azért nyerjen pusztán a pinjin, mert most rakjuk fel a kérdést. Az érvek átírását pedig nem ebben a formában képzeltem el, hanem úgy, hogy megbeszéljük. Ezért is történhetett az, hogy összekeverte Chery kartárs a kétféle átírást. Továbbra sem tartom érvnek azok közül a legtöbbet, amit odaírtatok még pluszban, direkt azért írtam a legfontosabb 4-4-et, mennyiségében se legyen elfogult a kérdés. Ellenben ha kiemelve 1978234618241 érv van a pinjin mellé írva kiemelve, és ott fityeg 4 normális érv a magyaros mellett, az jelentős mértékben torzítja az eredményt. Drkazmer vita 2008. május 16., 17:31 (CEST)

Mindhez annyi érvet kell írni, amennyi van. Nem biztos, hogy te eltalálod, ki mit tart fontos érvnek, lehet, hogy olyan marad ki, ami valakinél perdöntő lenne. Szépen mindet tessék felsorolni, mindkét oldalon. Ha egyiknél kétszer annyi van, akkor is. Mamirendelő 2008. május 16., 17:39 (CEST)

Ez a súlyozás nem szerencsés. Tegyük fel, hogy én a pinjint támogatom, de őszintén csak úgy 6:4-re. Van viszont valaki, aki nagyon pinjinellenes, kivárja a szavazás végét, és bevág (nem őszintén) egy 10:0-t. Nem érzem teljesen korrektnek, legyen egyszerűen sima többség, mindenki egy szavazat. Mamirendelő 2008. május 16., 17:36 (CEST)

Az abszolút többségen alapuló szavazási eljárás a lehető legrosszabb, ha egy kicsit is utánaolvasol a legalapvetőbb szavazáselméleti irodalomban. Például az említett 9:8-as esetben 8 ember marha ideges volt, és én is, pedig pusztán 1-gyel többen szavaztak arra. Ez jobban kifejezi a preferenciákat. Nyilván én sem fogok 10:0-t írni, és szerintem mindenki normális ezen a környéken, aki szavaz erről. Drkazmer vita 2008. május 16., 17:39 (CEST)

Nézd, amiatt nem érdemes túlbonyolítani, mert a "vesztes" fél ideges lett. Ilyen dolog ez a szavazósdi, az az álláspont nyer, amit többen támogatnak. Így is eljutottunk idáig, hogy kiírod ezt a szavazást, holott semmi nem változott azóta, amióta a pinjin elsőségéről döntés született; tehát azontúl, hogy egyeseket bánt a döntés, sokminden nem indokolja a procedúrát. De mindegy, ismét csak felhoznám a már korábban tett felajánlásomat és álláspontomat: a lényeg az lenne, hogy mindkét átírás szerepeljen a cikkekben, ehhez képest sokkal kevésbé lényeges a sorrend (ráadásul sablonnal változtatható is lehetne). A kínaiátír sablonból meg azóta se került ki egy se, pedig még él az ajánlatom. Mamirendelő 2008. május 16., 17:46 (CEST)
Egyébként a ravaszkodás elkerülése érdekében azt is lehet csinálni, hogy egy e-mailre nekem elkülditek a szavazatokat, és én csak azt írom ki, hogy kinek a szavazata érkezett meg, és mit támogat, majd legvégezetül a szavazás lezárásakor felrakom az összes eredményt. Ha csalnék, azt azonnal szóvá lehetne tenni, szóval ez így abszolút tiszta lenne, és nekem nem jelentene lényegesen több munkát. Drkazmer vita 2008. május 16., 18:07 (CEST)
Ez biztos nem jó, mert egyrészt a szavazás mindig nyílt és a WP lapjain történik, másrészt meg email-t írni lehet, hogy nem is mindenki akar, illetve honnan is lehetne tudni, hogy ki kicsoda. Mamirendelő 2008. május 16., 18:10 (CEST)
Oké, csak egy ötlet volt. Nyilván úgy kéne e-mailt írni, hogy nick: pontszám, azt' kész, de mindegy. Drkazmer vita 2008. május 17., 16:52 (CEST)

Az sem igaz, hogy a kínai nyelv egy latin betűs nyelv, hiába van átírása, ha már itt tartunk... Drkazmer vita 2008. május 17., 17:50 (CEST)

A kiírást támogató szavazatokSzerkesztés

  1. Istenem, végre! Mijóta vártam eztet, könnyeim csorognak a billentyűre. Magyarosátírrulez! DrKazmer forprezident! le az áltudományos, olvashatatlan maszlaggal! vesszenek a QXYCHCTLUAN-ok!! • BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2008. április 28., 23:31 (CEST)
  2. Tegyük olvashatóvá a WIkipédiát! Bináris ide 2008. április 28., 23:34 (CEST)
  3. Támogatom, a bevezetőben lehetőleg feltüntetve vagy legalább linkelve a korábban felmerült érveket, valamint hogy mi indokolja a téma újbóli felvetését. Ádám 2008. április 29., 01:34 (CEST)
  4. Abszolúte! Az oroszok mindent átírnak, és gyakran oroszból tájékozódom a keleti, így a kínai nevek kiejtéséről is. Szavazzuk meg! – Burumbátor kerekasztal, hookah-val 2008. április 29., 10:58 (CEST)
  5. Ellenvéleményem ellenére a szavazást támogatom, végülis demokrácia van itt. Mamivirágot az öltözőbe 2008. május 1., 12:05 (CEST)
  6. Hurrá! Hurrá! Hurrá! Szavazzunk! Kabóca vita 2008. május 12., 11:27 (CEST)

A kiírást ellenző szavazatokSzerkesztés


A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!