Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2018-06-01

Zárt rendszerSzerkesztés

Azon gondolkoztam, ha lenne egy teljesen izolált rendszerünk (lenne benne oldószer és oldandó anyag) (nem termosztátra gondolok) megtörténne-e az oldódás? Mivel ugye az oldódás vagy endoterm vagy exoterm, és ha a rendszer zárt, akkor nem tudja minek átadni, vagy mitől elvenni a hőt. Csuja 2018. június 1., 13:40 (CEST)

Az oldódás megkezdődne, ami hőmérséklet változással járna, ami a további oldódási folyamatot módosítaná. Vikidrama vita 2018. június 1., 20:23 (CEST)

Az oldódás megkezdődik. Az elegyet alkotó különböző alkotórészek - elegendően hosszú idő esetén - mindenképpen szét fognak szóródni a tartályban: minden elegyalkotó rész ki fogja tölteni a teljes térfogatot. Ezt a hőmozgás biztosítja.
Van minek átadni a hőt, van mitől elvenni a hőt. A teljesen izolált rendszer anyagi részecskéket tartalmaz. A részecskék egymást lökdösik, ezt a lökdösődést nevezzük hőmérsékletnek. Ha a részecskét egy másik részecskétől lökés éri, akkor gyorsabban vagy lassabban fog mozogni - ezt érezzük hőmérsékletváltozásnak: felmelegedésnek vagy lehülésnek... A hőmérsékletváltozásnak más törvények szabnak határt.
  vitorlavita 2018. június 1., 22:05 (CEST)
Köszönöm, de ezzel tisztában vagyok. Csuja 2018. június 2., 13:59 (CEST)

Tehát exoterm oldódásnál az energia, mely a tárolóedény falát melegítené, magát az oldatot fogja melegíteni, így az oldhatóság csökken (és endotermnél ugyanígy, csak fordítva)?

Azért kérdeztem, mivel endoterm oldódásnál a rácsenergia abszolútértéke nagyobb, mint ami a szolvatációnál felszabadul, és ezért a különbséget a környezetétől veszi el. Tehát ekkor több energiába kerül a rács szétbontása, mint ami a szolvatációnál felszabadult, ezért kell felvenni energiát a környezettől, és ezért nem olyan egyértelmű számomra, hogy megtörténik az oldódás. Csuja 2018. június 2., 13:58 (CEST)

Exoterm oldásnál pedig: Er+Eh<0, ahol az „Eh” a hidratációs energiát jelöli, ami a szolvatáció egy esete. Tehát energia szabadul fel, melyet a környezetének ad át. Bocsánat, ha esetleg valamit rosszul tudnék. Csuja 2018. június 2., 14:06 (CEST)

Kicsit megtévesztett, hogy eleinte csak az első mondatodat láttam - a válaszom erre az első mondatodra vonatkozik.
Nekem az a véleményem, hogy ilyet nem szabad kérdezni. Mert mit nevezünk teljesen izolált rendszernek? A tartály fala is az izolált rendszer része. A tartály fala véges vastagságú, tehát mégsem teljesen izolált a rendszer. Az idealizált példák típushibája az ilyen kérdés-feltevés: itt például nem tudjuk megmondani, hol az izoláció határa - ugyanis a való életben minden mindennel kölcsönhatásba lép: azaz, a tartály fala is részt vesz a hőmérsékletváltozásban. (Ha elegendő ideig figyelünk, akkor tapasztalhatjuk azt is, hogy a tartály fala - teljes vastagságában - egyenletes hőmérsékletet fog mutatni. És kezdettől fogva sugároz hőt kifelé is, vagy vesz fel hőt kívülről is.)
A való életben nemcsak az oldat, hanem az oldatot tartalmazó tartály hőmérséklete - és környezetének is! - is változik! Az ún. "teljesen izolált" rendszer határának állapotára nem illik rákérdezni!
  vitorlavita 2018. június 2., 14:20 (CEST)
A második szakaszt én nem tudom értelmezni. Rácsenergia?? Szilárd anyag oldódása?
Oldódás mindenképpen történik. A részecskék ütközése leállíthatatlan, tehát a diffúzió sem áll le. Legfeljebb arról lehet szó, hogy a szilárd anyag részecskéi közötti kötőerőket az elegy más komponensei nem tudják legyőzni. De ha van elegendő idő... az idő vasfoga, ugye...
  vitorlavita 2018. június 2., 14:20 (CEST)
A harmadik szakaszra. Feladom, nem értem. 50 éve tanultam hőtant, nem mérnökként. Azóta sem foglalkoztam vele.
  vitorlavita 2018. június 2., 14:20 (CEST)

@Vitorla: Tudom-tudom, teljesen izolált rendszer nincs, de mi van, ha... lenne egy ilyenünk, egy elhanyagolhatóan kis falú tartály, mely csak arra szolgál, hogy egybetartsa az egész rendszert? Azért köszönöm, hogy válaszoltál. Csuja 2018. június 2., 14:26 (CEST)

A zárt rendszer elméleti elvonatkoztatás eredménye. Az elmélet nem foglalkozik a rendszer falával, csak a rendszernek a falon belüli részével. A fal elméleti elvonatkoztatás; a fal lehet végtelenül vékony, de egyet kell tudnia: rajta keresztül sem anyag, sem energiatranszport nem lehetséges. Az elmélet csupán azzal foglalkozik, hogy belül mi történik. MZ/X vita 2018. június 3., 21:40 (CEST)