Szerkesztő:Karmela/Párbeszéd

Kérés Tehozzád

Nagy a zaj. Szeretnék Nullextrakadémiával zavartalanul beszélni. Ezért arra kérlek téged, hogy ha mondanivalód van valamelyikünknek, akkor azt kinek-kinek a vitalapjára írd. Másold át innen ami szükséges, de ezt a lapot hagy meg kérlek a kettőnk párbeszédének.

Karmela előljáró beszéde Nullextrakadémiához

Meghívlak erre az oldalra. Beszélgessünk el arról, mi jó , mi rossz a Wikipédia alakulásában, hogyan képzelhető el a további alakulása-alakítása.

Mindez a jelenleg folyó szavazás árnyékában történik, de ne korlátozzuk a témát annak megbeszélésre, bár arról is lenne mondanivalóm. Sőt, azzal is kezdeném.

Én ugyanis úgy látom, hogy a szavazáson levő javaslat célját tévesztette. Nem segít abban, hogy egy-egy megkérdőjelezett ügy kapcsán tisztázzuk, az intézkedés helyes volt-e vagy helytelen. Nem segít tanulságokat levonni.

Te hogy látod ezt?

Kedves Karmela: köszönöm a meghívást!

Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 1., 12:34 (CET)

Első

Nagyon tömören az első kérdésedre: a javaslatnak nem volt célja, hogy egy-egy megkérdőjelezett ügy kapcsán vonjunk le tanulságokat, tehát ezt a célt nem téveszhette el. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 1., 12:34 (CET)

Tanulságokat levonni segít? Karmela^posta 2008. március 1., 12:58 (CET)

Igen, segít. Minden wikipédistának lehetővé teszi, hogy végiggondolja: elég figyelmet fordít-e a Wikipédia "közügyeire", és amikor jelét adja az odafigyelésnek, akkor elég körültekintően teszi-e ezt. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 1., 13:10 (CET)

Tehát maga a javaslattétel egy ilyen alkalom. És a tartalma, ha kivitelezzük? Karmela^posta 2008. március 1., 13:17 (CET)

Ugyanaz: lehetővé teszi a korábbi magatatartások korrekcióját. (Csak egy egészen kézzelfoghatóan konkrét szempont: a wikipédisták száma lendületesen gyarapszik. Mi a biztosíték arra, hogy a később belépők százai ugyanúgy döntenének, mint a három-négy évvel korábbi maroknyi csapat?)– Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 1., 13:25 (CET)

Ezen az alapon azonban az összes irányelvet is évente újra meg kéne kérdőjelezni! Minden törlést újraszavazni, és a cikkeket újraírni? Karmela^posta 2008. március 1., 14:09 (CET)

Karmela: értelmesen és felelősen beszélgetünk, vagy ugyanazt a szembekötősdi/terelősdit akarod játszani te is, ami a semmibe vezetett a javaslathoz fűzött megjegyzésekben is? (Hogy végül is csak a lópatáim lesznek jelen a talin, annak két alapvető oka van: besokalltam egyéb teendőkből, és ezeknek fényében egyre kevésbé látszott vonzónak a jópénzért órákhosszat sehonnan-sehova társalgás. Mindkét tényező fennáll itt is. Egy lényeges előny van azért: két hallgatás között tudom csinálni a dolgomat.)

Egyébként a Wikipédiától egyáltalán nem idegen a "minden folyik"-elve. Sőt: döntően erre épül a projekt! :) – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 1., 14:24 (CET)

Nekem bizony még mindig az az érzésem, hogy az aktuális javaslat csak demonstrációként sikerült, és hogy nem a gyökereknél ragadja meg a problémákat. Szakadjunk is inkább el ettől, nyissunk meg egy új fejezetet.

Főbajok

Tehát hogy ne csak hallgatás legyen: mi szorul itt leginkább jobbításra? Karmela^posta 2008. március 1., 14:52 (CET)

A hatékony wikipédista tevékenységet leginkább akadályozó jelenségek világos megnevezése, összegyűjtése és módszeres fölszámolása. Egyszóval: a hibakezelési rendszer szorul leginkább jobbításra. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 1., 15:11 (CET)

Azaz: túl sokszor fordul elő, hogy hosszas és kiterjedt huzakodás (energiazabálás) eredményeképpen sem tudunk megállapodni abban, hogy egy jelenség (típus)hiba-e, és ha igen, akkor hogyan csökkentsük az újraelőfordulások valószínűségét. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 1., 15:38 (CET)

A módszerekben van a probléma, és így javítható, ha ügyesen állunk hozzá? Nem inkább arról van szó, hogy az általános emberi és ennek a közegnek a sajátja hozza ezt a homokbanfutást magával? Karmela^posta 2008. március 1., 16:38 (CET)

A módszertani hibák gyökere ott van, hogy általános emberi eszközökkel akarunk lexikont/enciklopédiát szerkeszteni, holott az általános emberi eszközök az általános emberi problémák kezelésére, és nem a lexikon/enciklopédia szerkesztés speciális problémáira vannak kitalálva. Nagyon kisarkítva: ha az teljesen természetes, hogy az érettségin elvárt nyelvi normát teljesíteni képtelen szerkesztőink lehetnek az idők végezetéig, ugyanakkor többhetes blokkal sújtunk egy bazmeget, akkor a szelekciós eszközeink nagyon nem az alapcél elérésének irányába vannak kihegyezve. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 1., 17:02 (CET)

Ki-ki idehozza a maga éretékeit is, tökéletlenségeit is. Aki tud értéket hozni, annak legyen helye itt akkor is, ha nem minden oldalú. Az lenne csak a kérdés a szememben, hogyan érjük el, hogy kinek-kinek csak az értékes oldala érvényesüljön, ne pedig mindegyik. Karmela^posta 2008. március 1., 17:25 (CET)

Demonstráció volna? Nagyot csalódnék, ha komolyan így gondolnád... – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. március 1., 17:31 (CET)

(Burumbátor megjegyzését áttviszem a vitalapomra és ott válaszolok Karmela^posta 2008. március 1., 17:41 (CET))

Abszolút mérce nincs: egyik oldalról a "közérzület" fogja meghatározni, hogy milyen érték/szemét arányt tűr még meg az egyes szerkesztőktől; a másik oldalról pedig az egyes (régi vagy új) szerkesztők fognak arról dönteni, hogy az ilyen módon kialakuló szellemi közegben mennyit kívánnak tevékenykedni. A társaság egészének teljesítményét a "még megtűrt" fogja meghatározni: minél több ponton lesz alacsony a kerítés, annál több lesz az egyik likon betóduló, a másikon viszont kislisszoló elem.

Ha azt kívánod az emberektől, hogy a személyiségvonásaiknak csak egy pontosan meghatározott részét vigyék be, a többi hagyják kint, akkor két jó módszer van: a vallásalapítás és a cégalapítás. A többi módszer rendkívül bizonytalan kimenetelű. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 1., 17:48 (CET)

Egy élő szervezetben is egyszerre történik föl- és leépülés. Itt is hasonló történik. Karmela^posta 2008. március 1., 18:09 (CET)

Az élő szervezeteket a környezetük idomítja, szelektálja. A Wikipédia viszont jóformán csak önmagára figyel. Nem differenciálódik, hanem burjánzik. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 1., 18:16 (CET)

Miben tükröződik ez? Karmela^posta 2008. március 1., 19:50 (CET)

Köldöknézés

Ha most kitérni akarnék, rákérdeznék az ez-re. De tegyük fel, hogy a köldöknézésre vonatkozik.

Két fő megnyilvánulási formája van:

1. a Wikipédia irányelvei fölülírják a valóvilágban elfogadott értékrendszereket

2. a pillanatnyi erőviszonyok fölülírják a Wikipédia irányelveit

Például:

1. A Wikipédiában személy szerint senki sem felel egy morzsányi tartalom hitelességéért sem. (Nem is felelhet, hiszen nincsenek azonosított személyek, csak azonosítható szerkesztések.)

2. Ehhez képest éveken keresztül hol "megbélyegzésnek" (Linkoman), hol "értelmetlennek" (Nyenyec, Tgr) lehet titulálni - bármifajta visszaható következmény nélkül - a Wikipédia szabályaival teljesen összhangban álló, következetes forráshiányjelölési gyakorlat bevezetésére tett erőfeszítéseimet. (És bár írhatnám ide az "én" helyett más nevek sorát ...)

Miután a Wikipédia tartalmáért nem kell fizetni, nyilván az számít környezeti visszajelzésnek, hogy hol mennyit használnak/használhatnak belőle. És fújolunk, ha eldurran egy-egy oktató, és az ő hatókörében elfogadható ismerettárak listájáról kihúzza az egész Wikipédiát; és lelkesen mutogatjuk, ha a nyolcvanezerből fölhasználnak valahol egy-egy szócikket.

Ha szerinted ez nem súlyosan aránytévesztő önigazolási gyakorlat, akkor nemigen koptatnám tovább a számat fölöslegesen. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 1., 20:50 (CET)

Forrásügyben bizony tátongó hiányok vannak. Az lenne igazán jó, ha már keletkezésekor fülöncsíphetnénk a forrásmegadás nélküli szövegeket. Az erre való kapacitás híján én bizony jónak látom a forráshiány következetes jelölését. Az olvasók zömének nem világos a wikipédia természete, gyanutlanul mozognak ebben a közegben. Segíteni kell nekik abban, hogy felnőtt kritikával éljenek a világhálón található információkkal.

A felhasznált szócikkekben fölötti örömünket ne kezd azért mégsem ki. Egy-egy ilyen visszajelzés ráadásul abban is megerősít, hogy van felelősségünk.

Karmela^posta 2008. március 2., 02:06 (CET)

A kérdesem egyszerűsödik: miként kezeljük azokat a szerkesztőket, akik rendszeresen és tettleg fékezik a forráshiány módszeres jelölését? – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 2., 09:22 (CET)

Egy ilyen közeg, mint a Wikipédia, megengedi ugyan az egyéni akciókat, de csak olyan törekvés tud igazán érvényesülni, ami az általános normákkal összhangban van. A normakialakitáshoz vezető út a hangadó-mérvadó szerkesztőkön keresztül vezet. Ezt a réteget kell megnyerni.

A szabályok sem eleget segítenek, legalábbis önmagukban nem:

Egy külföldi, mozgássérült barátom Budapesten járván döbbenten tapasztalta, hogy a buszokon, villamosokon hiába vannak elhelyezve az egyes ülések mellett jelzések arról, hogy az ülés a mozgássérülteknek van fenntartva, ezeket puszta díszitménynek tekintik az emberek, leülnek az ülésre. Másrészt valamelyik tetszőleges, jelzett vagy jelzetlen ülésről mindig felugrott valaki, amint megjelent ez a barátom a mankójával.

Karmela^posta 2008. március 2., 11:31 (CET)

Karmela: jelenleg nem a mozgássérültek érdekelnek, hanem az, hogy hogyan kezeljük azokat a szerkesztőket, akik az irányelvekkel szemben cselekszenek, fékezik a munkát, de nem olyan látványosan, hogy azért rögtön blokkal vagy pláne kitiltással lehessen sújtani őket. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 2., 11:38 (CET)

Na ne viccejj má, hogy nem érted, hogy a mozgássérülteket hasonlatnak szántam.

Nem tudok csodamedicinát arra az igen reális problémára, amit írsz. A mérvadó-hangadó szerkesztőket kell megdolgoznunk, hogy magukévá tegyék a „tiszta forrásból” és a „forrásból” követelményét, akkor azok nyomást gyakorolnak a renitensekre. Szövetségesek kellenek. Magam azon dolgozom, hogy a Tudakozóban a forrásmegadás és a nyugodt hang normává váljon. Lehet hogy ez használható kisérletnek bizonyul: egy körülhatárolt részen kezdeni, majd más területekre is átterjeszteni. Karmela^posta 2008. március 2., 20:52 (CET)

Tgr, Nyenyec és Linkoman eszerint nem mérvadó. Érdekeseket mondasz! :)

Mert név szerint őket említettem, mint akik nem egyszerűen nem törődnek a forrásozással, hanem többször is kifejezték abbéli óhajukat, hogy szálljak le a témáról. Ki-ki a maga stílusában, persze. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 2., 21:02 (CET)

Agitprop

Úgy látom, Bennó vitalapján, hogy ő is éppen valami azzal rokont fogalmazott meg, mint én itt: a közösségi konszenzusé a döntő szerep a Wikipédia életében, annak ellenében egyénileg csak nagyon keveset lehet mozdítani.

Neveket hoztál, de remélem, hogy nem szeretnél itt régi eseteket újratárgyalni.

Észrevettem, hogy van valahol egy listád, és hogy aszerint haladva cikkről cikkre átgondolod, van-e olyan hiányosság benne, aminél a tisztesség megkívánja, hogy felhívjuk rá az olvasó figyelmét, mert például a cikk tartalmának hitelességét, felhasználhatóságát a megadatlan forrás megkérdőjelezi. Olyan esetet is láttam, amikor ez teljes értetlenkedésbe ütközött. Nyilván sokkal több hasonló eset történt, mint amiről én tudok, nem nagyon vonzanak a csatározások, kerülöm ha tehetem.

Nehéz ügy ez. Nyilván többféle keveredik ilyenkor össze. Aki a cikkre büszke szeretne lenni, az úgy érzi, mintha a forráshiány jelölése lenne ennek fő akadálya, nehezen látja be, hogy a baj a forráshiány maga. A lucifertermészeted által kiváltott ellenérzések pedig elvakultá tesznek még olyanokat is, akik az ilyen ügyekben a harcostársaid lehetnének.

Azon spekulálok, hogy hogyan lehetne ügyesebben becserkészni a bajt. A cikk „gazdáját” szövetségessé, nem pedig ellenféllé tenni. Azt elérni, hogy a jövőben már maga is időt, energiát fordítson a forrásmegadásra.

Mit szólnál ehhez:

Frissen készült, új, de már nyilvánvalóan-nem-építés-alatt-álló cikkeket gondosan elemezni, a forrásmegadást ellenőrizni. Ha hiányzik, akkor szótlanul forrást keresni hozzá, és a cikkbe beletenni. Ezt a „cikkgazda” nagy valószínűséggel maga is észreveszi, ha nem mégsem, kedvesen, humorral figyelmeztetni is lehet, bár ezen a ponton vigyázni kell, itt mellémehet a hatás.

Ez hasonlít Kata nem is olyan régen meghírdetett forrásozási akciójához. A különbség annyi, hogy ez tulajdonképpen a cikkgazdákra, nem a cikkekre irányulna.

Az a teoriám, hogy ezen a módon meg lehetne néhányakat nyerni.

Életképesnek tartod ezt az ötletet?

Karmela^posta 2008. március 3., 20:07 (CET)

Az ötlet tetszetős, de nem életképes. A Wikipédia papírforma szerint nem arról szól, hogy néhány elszánt szerkesztő minden energiáját fölemésztve, a spontánul és szemérmetlenül elszabadult közösségi szél ellen igyekszik az alapvető irányelveknek híveket toborozni. Ha az írott szabályok érvényesítéséhez extra erőbedobás, sőt civil kurázsi kelletik, akkor ez a projekt már csak névleg az, aminek hirdeti magát. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 3., 20:46 (CET)

Lucifer:Wikipédia = 5:0

Ezért nem életképes. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 3., 23:15 (CET)

5:1 (Bennó megingott, de Pásztörperc rögtön betöltötte az áruló helyét a várfokon.)

Azér ezzel az eredménnyel még nyugodtan nemalhatok ... :)) – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 4., 01:21 (CET)