Szerkesztővita:B.andinsky/FlagRev ellen

Nagyon tetszik, hogy valaki küzdeni mer ez ellen a magyar wikibetegséggel szemben. Haj, rá! – Dencey ^vita 2009. március 1., 22:44 (CET)

Sikkadás

én a wikipédiát egy olyan szemétdombnak látom, amely egyre rendezettebb lesz - B.andinsky

Kedves B.andinsky! Érdekes kérdést vetettél fel, bár maga a kérdés szó szerint kimaradt a túloldali eszemefuttásból: milyen probléma oldására látták alkalmasnak a lapjelölés rendszerét a támogatói? A te szavaidból az dereng ki, hogy szerinted egyfajta hatáskör-koncentrálási szándék húzódik meg a döntés mögött. És ha másból nem is, de ebből a feltételezésedből eléggé kiviláglik, hogy ha nem is kezdő, de "alkalmi wikipédista" vetette fel a kérdést ilyenformán. Olyan valaki, aki azért képes idealista szemmel nézni a wikimechanizmusokra, mert még nem látott belőlük eleget elég közelről.

A gyakorlati wikiélet legnagyobb problémája ugyanis az elsikkadás: a sok bába közt elvésző gyerek, a túros hátú közös ló, a nemannyira tarra rágott, inkább elgyomosodó és elszemetesedő közös legelő. Egyetlen szóval: a mulasztások.

A Wikipédia elvben arra épül: ha lyukat látsz - foltozd be, ha hibát látsz - javítsd ki! A Wikipédia gyakorlatában viszont nem alakultak ki hatékony eszközök és eljárások a potyautas-probléma kezelésére: mi legyen azokkal, akikben olyan erős a befoltozási vágy, hogy elnyomja a hibafelismerési képességet - elsősorban önmagukban? Hogyan utasítsuk el a jószándékú, de a közösség egésze - (a közösséget "konstituáló" közös értékek és szabályok) - számára terhes és nemkívánatos közreműködést?

Saját wikikonform megoldás híján a "valóvilág" szokásos álmegoldásai "gyűrűztek be": a félrenézés, az elhallgatás, a "neszóljszám".

"Valódi" közmeghallgatáson történt egyszer, hogy egy tüzes ifjú és a város szemétszállítási felelőse egyre mélyülőbb és végeláthatatlanabb páros pingpongozásba fogott. A jónép egy része érdeklődött, bele-belemorgott, sőt tapsikolt, (ezért az "elnökség" nem merte lelőni az egyre öncélúbb polémiát); a hallgatóság többsége - feszengett. Jó félóra elteltével aztán a pórnép köréből csak föltápászkodott egy nénike, és világgá sóhajtotta: "Szóljon már rájuk valaki! ... "

Én úgy gondolom, hogy a lapjelölési rendszer bevezetésének legnyomósabb oka az, hogy a "valakihez" címzett kérések és felszólítások legalább egy picivel pontosabban dedikálva legyenek. Itt konkrétan: a járőrökhöz.

Persze jó wikipédistaként: "Minden más értelmezés is érdekel!" :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 4., 11:31 (CET)

Neked is köszönöm, hogy komolyan veszed a felvetést. De: nem az az elméletem, hogy hatáskör-koncentrálás lett volna az ok. (Így a feltételezésemről szóló hibás feltételezéseden alapuló feltételezés sem állja meg a helyét...) Amúgy is, mivel főleg adminok döntöttek, nekik aztán tökmindegy, sokkal több hatáskörük úgyse lehet (valójában ezzel inkább hatásköröket adnak át másoknak). A bevezetés egyértelműsége a nézőpont egyoldalúságából adódhatott (feltételezés): nagyon is racionális döntés ez olyanok részéről, akik munkájukból, vállalt feladataikból adódóan elsősorban a szemetet látják. Abból a nézőpontból jó ötletnek tűnhet: én azokat a nézőpontokat szedtem össze, ahonnan nem. A gondom az, hogy a megbeszélés során senki sem játszotta az ördög ügyvédje szerepét.

Mmegvallom, a legnyomósabb okot nem értem. Itt mire gondolsz?– B.andinsky ^{Ceterum censeo: a jelölt lapváltozatokat el kell törölni.} 2009. március 4., 18:40 (CET)

Re B.andinsky: főleg adminok döntöttek mondatára: Kiváncsiságból megszámoltam a Wikipédia:Szavazás/Jelölt lapváltozatok bevezetése lapon, a 32 mellette szavazatból 12 volt admin. – Hkoala 2009. március 4., 19:00 (CET)

A legnyomósabb oknál arra gondolok, hogy lehet általánosságban vágyni arra, hogy valaki nézzen már időnként a friss változtatásokra, meg lehet szervezni egy csapatot, akik kijelentik, hogy felvállalják a frissváltoztatások-nézést. A túloldalom említed, hogy mennyi netközösség holt hamvába: nos, én megnéztem már pár wikit, és nem egy közülük nem hamvába holt, hanem szemétbe fúlt. (Jónéhány meg eleve zárt: nyilván más-más, de megfontolt okból.) Kérdezd meg például Dorgant, ropogósan friss és eleddig egyetlen globális sztyuárdunkat, mi a helyzet a nemalapítványi magyar nyelvű Wikitravel környékén. Vagy OsvátA kollégát, az Unciklopédia háztájőrzőjét: miféle kihívásokkal kellett szembesülnie, és miféle eszközökhöz tudott nyúlni. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 4., 19:17 (CET)

Na, egy kicsit bonyolult, mit hova írok. Tudtam én, hogy meg kéne számolni, kik hányan szavaztak. Igazad van Hkoala, a főleg nem igaz. Ettől még szerintem az áll, hogy főleg (hm, már megint) olyanok szavaztak, akik sok tapasztalattal rendelkeznek a wikipédia árnyoldalairól.

Re Nullextra: például a friss változtatások járőreivel nincs bajom. Nézzék nyugodtan, helyes, nagy szükség van rá, nem vitatom, tényleg döbbenetes dolgokat csinálnak néha egyesek. A JL-lel az a baj, hogy neked mint szerkesztőnek azt üzeni, hogy: "nem kösz a szerkesztést, mert leelenőrizzük." De ezt már szerintem sokszor írtam. Bocs. – B.andinsky ^{Ceterum censeo: a jelölt lapváltozatokat el kell törölni.} 2009. március 4., 21:31 (CET)

Sokszor leírtad, mégis javaslok egy apró finomítást: következő alkalommal ne azt írd, hogy nekem(Nullextra)szerkesztőnek mit üzen egy jel, hanem hogy neked(B.andinsky)szerkesztőnek mit mond.

Mingyá tisztábban fogunk látni. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. március 4., 22:14 (CET)

Neked = általános (= egy szerkesztőnek). (Sohasem szeretném megmondani, mit gondolsz.)Írhattam volna: "nekem azt üzeni", hiszen nyilván az egyik motivációm, hogy idegesít a felirat, meg hogy vannak lényeges szerkesztéseim napok óta "leellenőrizetlenül". De ha már nyelvészkedünk: az ellenőrizetlen szerkesztésnél megjelenő felirat olyasmit mond, hogy "miután egy szerkesztő leellenőrizte". A megfogalmazás kizárja hogy én szerkesztő volnék. (pl. lehetne: "egy másik szerkesztő", vagy egy "szerkesztő-kollégád", "egy járőr" stb.) Hogy nem ezt a feliratot szeretném megváltoztatni, annak az az oka, hogy szerintem az egész koncepció rossz. Úgy tűnik, ezt csak én látom így. – B.andinsky ^{Ceterum censeo: a jelölt lapváltozatokat el kell törölni.} 2009. március 4., 22:35 (CET)

A JL-lel az a baj, hogy neked mint szerkesztőnek azt üzeni, hogy: "nem kösz a szerkesztést, mert leelenőrizzük."

Jelenlegi állapotában a JL nem mond semmit a szócikk tartalmáról. Ha egy lap megtekintett, az csak azt biztosítja, hogy nincsenek bennük esetleg bekerült próbaszerkesztések, spam, feltehetően jogsértő tartalom és vandalizmus. Azaz „a járőr látta, átolvasta, és nem talált benne (szakértelem nélkül is) nyilvánvaló hibát”. Tehát neked mint szerkesztőnek nem kell kisebbségi érzeted legyen. De ha mégis van, akkor kérhetsz járőrjogot magadnak...és ha a szerkesztéseid a fenti kritériumoknak megfelelnek, akkor biztos hogy meg is kapod.– lacihobo ^{felült a laci a hátadra?} 2009. március 5., 15:49 (CET)

Vélemény

A végén kezdem: az internetpszichologizálás szerintem nagyrészt terméketlen dolog, nem látunk bele egymás fejébe (többnyire még a sajátunkba sem), a motivációkról felállított hipotéziseket se ellenőrizni, se megcáfolni nem lehet. A hatalmi játszmaként való elemzés meg főleg terméketlen, mert ha komolyan vesszük, akkor maga az elemzés is a hatalmi játszma egy lépésévé válik, és ebben a perspektívából a megegyezés vagy a meggyőzés nem is értelmezhető, csak a behódolás, azt meg senki se szereti csinálni.

A huwiki tizenötödikként kérte a flagrev bevezetését, bár ténylegesen csak jóval később és mindenkinek közel egyszerre kapcsolták be. Volt előtte teszt is, amivel talán ha tizen éltek, de ez már csak így szokott lenni minden bonyolult javaslatnál. (Mint ahogy az is, hogy csak a tapasztalt szerkesztőket érdekli annyira, hogy részt vegyenek a szavazásban/vitában. Aminek egyébként megvannak a nyilvánvaló előnyei...)

A járőrök terhelését a flagrev éppenséggel enyhíti: minden szerkesztést csak egyszer kell leellenőrizni, és csökkenti a vandálok motivációját is. (Legalábbis ez az elmélet, össze kéne gyűjteni persze a tényleges tapasztalokat is.) A statisztikák szerint a szócikkek 99%-a up to date.

Az angolokhoz való hasonlítás azért sántít (amellett, hogy a nem bürokrácia meg az IAR az utóbbi pár évben egyre kevésbé igaz rájuk), mert ők bizonyos értelemben organikusabban fejlődtek: mindig akkora médiafigyelem irányult rájuk, amit az aktuális méretükkel és színvonalukkal kivívtak. A kisebb wikik az angol árnyékában vannak, sokkal nagyobb figyelem és pagerank irányul rájuk, mint amit "megérdemelnének" (2003-ban, amikor az enwiki 100.000 cikk körül volt, csak az halott róla, aki kifejezetten érdeklődött az internetes közösségek iránt), ezért jobban is igyekeznek megbízhatóság terén megfelelni.

A Wikipédia alapfilozófiája persze idővel változik valamennyit (és persze nem szükségszerűen a jó irányba – ugyanakkor nem is isteni kinyilatkoztatásokra alapult, amiktől szentségtörés volna eltérni), de pont a bizalom sose volt része. Ha mindenki maximálisan megbízna mindenki másban, akkor nem volna értelme pl. forrásokat kérni. Jóindulatot feltételezni egy személyről, és vakon megbízni a tevékenysége végeredményében, az két különböző dolog.

A terminológiai a pszichológiai (és ebből következő növekedési) probléma valós, kérdés hogy az előnyök ellensúlyozzák-e az általuk okozott károkat. Erről majd legközelebb. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. március 6., 01:05 (CET)

(a) Oké, nem néztem meg, hol használják a flagged revs beállításokat. Most megnéztem: a wikipédiák közül úgy tűnik, a lengyelek, a németek, az elzásziak, a klasszikus kínaiak, és az esperanto-országiak használják (a magyaron kívül). Úgy tűnik, az oroszok és az interlinguabeliek nem (bár kérték a rendszert). Ez persze nem változtat a tényen, hogy a magyarok előtt elsősorban a német példa lebegett, erre elég sok text bizonyítékot lehet gyűjteni.

(b) 99%: az ezer szócikket jelent, ami nem up-to-date. Legalább ezer szerkesztés.

(c) Bizalom: jóindulat feltételezése valóban nem egyenlő vak bizalommal. De vajon a jóindulat feltételezése és a bizalom nem hasonló viselkedés? Talán idevág, hogy a börtöndillema egyik sikeres stratégiája a "bízom benned és kooperatív vagyok, amíg nem csalsz". A JL csalást feltételez, ezért nem mutat bizalmat. (Nullextra írta: User:Istvan1972 minden szerkesztése megszakítja az automatikusan VSJR-freenek tekintett láncot, azaz megzavarja az erőt. (VSJR-free = vandál - spam - jogsértő - reklám free, abban az értelemben, ahogy a kutya bolhától free.) Bár User:Istvan1972 szerkesztő konkrétan írja a cikket, mégsem tekintetik "VSJR-freenek". Hm. Ez a bizalom?

(d) Minden hasonlítás sántít (ha úgy akarom).

(e) Az általam használt szó: játékszabály szerintem nélkülözi a túlzott tekintélytiszteletet és vallásos áhítatot is. El lehet tőle térni (hiszen rengeteg új játékszabály született). De nem árt óvatosnak lenni (amik mi magyarok biztosan nem voltunk), és nem árt megnézni, mit csinál a szabály a játékunkkal.

(f) Hatalmi játszma: a helyzet paradoxona az, hogy azoknak kellene megérteni,hogy JL nem jó, akik megszavazták. Ez nem szokott menni (és ennek - tetszik, nem tetszik - igenis pszichológia okai vannak. Burkolhatom tényekbe, linkekbe stb. motivációimat, attól még azok érzelmek, indulatok maradnak.– B.andinsky ^{Ceterum censeo: a jelölt lapváltozatokat el kell törölni.} 2009. március 6., 09:01 (CET)

Vélemény 2

Én is azon a véleményen vagyok, hogy nincs rá szükség. Egészen pontosan szerintem az lenne jó, ha alapból megjelenne minden változtatás. Kikapcsolni semmiképpen nem kellene, a háttérben megmaradna a korábbi járőrözés fejlettebb változatának, illetve a lapvédelem enyhébb formájaként.

Mostanában nem nagyon jelölgettem, de volt időszak, amikor sokat foglalkoztam vele. Az a tapasztalatom, hogy a több napja várakozó szerkesztések gyakorlatilag vandalizmustól mentesek. Ugyanis ezek kiszűrése továbbra is főleg a friss változásokban történik. A copypaste más kérdés, olyat találni benne. De ilyeneket időnként járőrök is megjelölnek. Én is jelöltem meg másolt anyagot, amit később mégiscsak gyanúsnak találtam, és a keresési kritériumokon változtatva már megtaláltam. Vagy pl. néha a Google semmilyen kombinációban nem hozza az eredetit, a Yahoo meg megtalálja. Szóval itt sem érzek nagy nyereséget.

Éppen ezért felesleges a hosszú átfutási idő. Jelenleg a cikkek kb. fele jelölt, és ~900 ellenőrizetlen szerkesztés van. Több tucat szerkesztés már két hete várakozik. Szerintem legalább 3-4-szer ennyi járőr kellene, hogy elfogadhatóan működjön a dolog.

Szerintem a magyar wikipédia adottságaihoz nem a legoptimálisabb ez a megoldás. A vandalizmust kiszűrik a friss változásokat néző járőrök és nem járőrök. A másolt anyagokat szintén folyamatosan fedezik fel a szerkesztők. Ezért nem érdemes a szerkesztéseket hetekig várakoztatni.

Lehetne a lapvédelem egy enyhébb változataként használni. Alapból minden változtatás megjelenne, de a bürokraták egyes lapokon átállítják (ezt a jogot az adminoknak is meg lehetne adni), ha indokolt. És akkor azokban a cikkekben csak ellenőrzés után jelenik meg a szerkesztés. – Gondnok ^vita 2009. március 12., 23:06 (CET)

enwiki

Az enwikin épp most szavaznak egy jóval minimalistább megoldásról: Flagged protection and patrolled revisions – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. március 25., 16:23 (CET)