Vita:Űrverseny

Ez a szócikk témája miatt a Hadtudományi műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Kevéssé fontos Ez a szócikk kevéssé fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Kavics (vita), értékelés dátuma: 2008. március 23.

Hadtudományi szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Kérem Lajka halálának javítását. https://hu.wikipedia.org/wiki/Lajka_(kutya)#Lajka_%C3%BAtj%C3%A1nak_meg%C3%ADt%C3%A9l%C3%A9se Nem eutanáziában hanem a kabin túlmelegedésében hunyt el. – 80.99.156.120 (vita) 2019. február 8., 19:09 (CET) Anonymous

miért, szerinted ez nem így van a szócikkben? Moonwalkr ^vita 2019. február 9., 13:49 (CET)

Szputnyik-program

Ha jól emlékszem, a Szputnyik-program csak annyiban volt titkos, amennyiben a hordozóeszköz katonai nagyrakéta volt, és ennek adatairól valóban meglehetősen visszafogott volt az információáramlás. (Azonban mindenki tudta, hogy ha mesterséges holdat föld körüli pályára lehet juttatni, akkor fegyvert is.) De magát a tervet, hogy műholdat szeretnének indítani a világűrbe, a Nemzetközi Geofizikai Év keretében, az amerikaiakhoz hasonlóan, a Szovjetunió is előre bejelentette. Más kérdés, hogy nem nagyon hittek neki, mert a műhold-programok minden későbbi űrhatalom esetében akkor még valahol a tervek és álmok között helyezkedtek el. A bejelentések inkább szándéknyilatkozat-jellegűek voltak. Ha tudnék forrásokat nézni mostanában – nem tudok – akkor utánakeresnék. – Garamond ^vita 2020. augusztus 31., 00:33 (CEST)

@Garamond: Én találtam rá forrást: Korolev, Sputnik, and The International Geophysical Year, NASA. Valahol az igazság középúton van. Az USA elnöki szinten konkrétan bejelentette, hogy egy műholdat juttat az űrbe (igaz nem Eisenhower személyesen, hanem egy hivatalos Fehér Házbeli sajtótájékoztatón az elnök sajtótitkára, James C. Hagerty). Ezzel szemben az orosz „bejelentés” Leonyid I. Sedov akadémikus, a hangzatos nevű, Osztályközi Bizottság a Bolygóközi Kommunikáció Megalapozására és Megszervezésére Irányuló Munka Koordinációjára és Ellenőrzésére munkabizottság vezetője nevéhez fűződik, aki egy koppenhágai szovjet követségre összetrombitált sajtótájékoztatón 50 újságíró előtt mondott olyanokat, hogy: „Véleményem szerint lehetséges lesz egy műhold világűrbe bocsátása két éven belül...Az erre irányuló szovjet projekt megvalósítása a közeljövőben várható”. Azt hiszem erre használjuk az „utalt rá” kifejezést, de semmiképpen sem hívnám ezt bejelentésnek. Persze ez attól is messze áll, hogy a program titkos lett volna és senki nem várta. Moonwalkr ^vita 2020. augusztus 31., 14:01 (CEST)

Nem világos, hogy mi volt a kérdés, minek kellene "utánanézni". Ahogy Moonwalkr írja: voltak arra nyilvános (homályos) szovjet utalások, hogy létezhet ilyen szovjet program, de ettől még szerintem maga a program titkos volt, hiszen ahogy te írtad: a hordozóeszköz és az egyéb műszaki adatok titkosak voltak, azokat nem hozták nyilvánosságra. Egy program nem attól lesz "titkos", vagy "nyilvános", hogy beszélnek róla vagy egy szót sem lehet tudni róla, hanem az dönti el, hogy a lényeges adatok bárki számára hozzáférhetők-e. Ha nem: a program titkos. A Szu.-ban a legtöbb katonai program ilyen volt, ez nem kérdéses. misibacsi*^üzenet 2020. augusztus 31., 16:55 (CEST)

Köszönöm szépen az információt, Moonwalkr! A szovjet gyakorlatot akkor még nem ismertük, mert még nem létezett. De később olyan volt, hogy ez a körmönfont bejelentés nem rí ki a többi közül. Annyit a szovjet űrkutatás kezdetétől tudtunk, hogy szigorúan csak utólag adnak hírt mindenről, és ennek okát már akkor is inkább a titkolódzásban, mint a szerénységben véltük felfedezni. Azt akkor még nem tudtuk, hogy sumákoltak is, mert ha nem volt sikeres a Tau Ceti expedíció indítása, akkor azt közölték, hogy ó, az csak a Koszmosz–12372 műhold volt, ami ezen holdak közismert tevékenységét folytatja majd.

De történetesen az első szputnyikot előre jelezték. Annyira, mint a vázoltakból gondolható.

Nekem még az is rémlik, hogy az esetleges kommunikációs frekvenciákat is bejelentették. (De erről végképp nincs adatom, lehet, hogy ez is úgy történt, hogy közreadtak egy terjedelmes táblázatot, amiben egyebek közt a 7,5 és 15 méteres hullámhossz is benne volt.)

Itt jelzem, hogy belenéztem néhány ide vágó oldalba, és volna hozzá megjegyzésem. Hogy ne szóródjon nagyon szanaszét, itt helyben.

1. A Szputnyik-válsághoz. Használtak ugyan számítógépet a program előkészítése során, de csak kontrollként, a számítások nagy tömegét még egyszerű számológépekkel végezték.
2. A Szputnyik–1 oldal azt írja, hogy a Szputnyik–3 kudarcos küldetés volt. Annak saját oldalán erről nem esik szó. Ugyanarról a műholdról van szó? Én arra emlékszem, hogy a harmadik szputnyik egy akkor megdöbbentően nagy tömegű műhold volt. Márpedig a Szputnyik–1 oldalon éppen egy ilyen tervet említenek. (Az persze lehetséges, hogy nincs ellentmondás, a küldetés annyiban sikeres volt, hogy fel tudták lőni, annyiban meg nem, hogy elromlott a mérőrendszere.)

Még egyszer kösz. – Garamond ^vita 2020. augusztus 31., 16:51 (CEST)

Phúúú @Szerkesztő, Garamond: mennyi kérdés! Akkor sorjában

• bejelentés: azt hiszem itt egy elvi vitát nyitsz. Mi az, hogy bejelentés? Az én olvasatomban az, amikor egy arra felhatalmazott (hiteles) személy egy létező (hivatalos) és a témában kompetens szervezet nevében nyilvánosságra hoz egy információt. Minden más csak vélemény, kommentár. Igaz, hogy a szovjet időkben (még Magyarországon is) igaz volt az a tézis, hogy a Népszabadságot úgy kell olvasni, hogy nemcsak azt, ami betűről-betűre le van írva, hanem a sorok között is kell tudni olvasni. Ez a mód ennek a mintapéldája: egy nevenincs tudós, egy olyan szervezet nevében, aki nem illetékes az ügyben, információkat csepegtet el. Szerintem ez nem egyenértékű egy hivatalos fehér házi kommünikével. Azaz igazad is van, meg nincs is, hiszen az információ ott lebegett valahol a levegőben (a CIA nyilván tudott is róla és talán még komolyan is vették), de a mai értelemben ez nem vehető „bejelentésnek”.
• kommunikációs frekvenciák: igen, a TASSZ-nak 1957. október 7-én kettő bejelentése volt. Az egyik bejelentette a világnak a repülés tényét, míg az órákkal későbbi második technikai adatokat is közölt, így a röppályát és a rádió hullámhosszakat is, amelyeken a bip-bip jelek jöttek. Erre itt egy forrás Wilson Data Center 1957.09.24 (bocs, hogy angolul, de az orosz nyelv ismeretével nem áldott meg a sors)
• Szputnyik-válság: nem értem a felvetést, mert nem erről szól a cikk és erre, amit kérdezel nincs is utalás benne (oké tudom, elég vacak csonk a cikk). A Szputnyik-válság az USA-ban volt és ott semmilyen előkészítést nem végeztek.
• Szputnyik-3: a Szputnyik-1 és a Szputnyik-3 között az az összefüggés, hogy eredetileg az az óriási (~1360 kg-os) műhold lett volna az első, amelyet végül a harmadik repülésen bocsátottak fel, csak Koroljov tartott tőle, hogy nem tudják megelőzni az amerikaiakat, ezért előállt egy egyszerűsített műhold ötletével, ami lerövidíti a startelőkészületek idejét és amelyet aztán fel is bocsátottak és ez lett a világhírű alumíniumgömb. Amikor végre elkészült a bonyolultabb példány, akkor felbocsátották azt is 3-as sorszámmal (a 2-es ugye Lajka volt). És igazad van: a repülés annyiban sikeres volt, hogy fel tudták juttatni és pályára is állt, ám meghibásodott, ha nem is a műszerkészlete, hanem az a magnetofon, amely a mérési adatokat rögzítette, majd rádión át a Földre sugározta, így az adatok teljes mértékben elvesztek, azaz mint szonda, sikertelen lett a küldetése.

Uff, én beszéltem:) Moonwalkr ^vita 2020. szeptember 1., 09:40 (CEST)

@Moonwalkr, Misibacsi! Nem kell engem ennyire komolyan venni.

Eszem ágában sincs a „bejelentés” platóni fogalmáról értekezni.

A gondolatmenetem arra van kiélezve, hogy a szovjetek (a maguk paranoid stílusában) előre megmondták, hogy terveznek műholdkilövést (kilövéseket), de akkor még úgy gondolták róluk, hogy ez nem igaz. Nem tudnak az oroszok ilyent. És ebből adódott aztán az egész szputnyikpánik.

A CIA feltehetőleg értékelte a hírt, azt nehéz megmondani, hogy mennyire vették komolyan. Lehet, hogy utána lehetne olvasni, mert az akkori hírszerzési iratok valószínűleg már szabad hozzáférésűek. (Magyar üzemekről én is olvastam már például 1954-es CIA-jelentéseket, de a szputnyikokat nem kutattam ebben a forrásban.) Az amerikai információs hálózat viszont, az újságírók, a szakértők, a politikusok nem hitték és nem is készítették fel rá a közvéleményt. Lehet, hogy a specialistáktól eltekintve nem tudtak a sorok közt olvasni, mert nem voltak az információ-eltitkolásra szocializálva.

A szovjet program a maga egészében nyilvánvalóan magas szinten titkos volt. (Még a főkonstruktőr személye is.) Nem csak a katonai része, hanem – ha ilyenről a szovjet űrkutatás esetében egyáltalán beszélni lehet – a nem katonai is.

Kizárólag azt akartam kiemelni, hogy (az amerikaiak) nem kellett volna ennyire meglepődjenek.

A frekvenciákról nekem az a kóbor emlékem van, hogy előre közölték. (Nem a nyilvánosság, csak a tudományos közösség számára.) Utólag persze hogy, hiszen azzal lehetett kontrollálni, hogy tényleg fent van az égen a rádióadó.

A Szputnyik-válság szócikknek (ahogy mentegetőztem is) nincs ide tartozó vonatkozása. De abban szerepel, hogy a szovjetek számítógéppel dolgoztak, és erről írtam, hogy csak részben. Hogy mikorra lett elég megbízható az alkalmazók szemében a szovjet számítógépek üzemszerű használata, azt nem tudom, feltehetőleg azért még valamikor a szputnyikok idejében. (Maguk az űreszközök is inkább analóg automatikai megoldásokat használtak, nem voltak fedélzeti processzorok.)

A Szputnyik–1 és a Szputnyik–3 viszonyát megértettem (ezek szerint nem volt két Szputnyik–3, egy sikertelen és egy sikeres, csak egy, amelyik azonban a részletezett módon erősen félsiker volt, ezek szerint ezt jól saccoltam). De ez a jó adat magában a (Szputnyik–1 és a Szputnyik–3) szócikkben nincs benne. (Csak megjegyzem, abból a (propaganda-)szempontból a Szputnyik–3 küldetés tökéletesen sikeres volt, hogy igazolta a szovjet óriásrakéta képességeit, magyarán, hogy nukleáris fegyver szállítására is alkalmas. A mérési adatok sokadrendű fontosságúak voltak.) – Garamond ^vita 2020. szeptember 1., 12:14 (CEST)

Érdekfeszítő

Rendkívül érdekfeszítő a látásmód, ahogyan bemutatja a szócikk az űrverseny lecsengett korszakát. Lehetséges, hogy ideje volna egy olyan szócikknek, amely a globális összefogást írja le hasonló módon. Avagy erre még nem érett meg az emberiség? szerkesztővoltamvagyokésmaradok 2001:4C4C:1558:6200:F414:CBEB:4C97:4B7D (vita) 2023. május 18., 06:36 (CEST)