Vita:A románok eredete

Ez a szócikk témája miatt az Ókorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Ókori témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Ez mi?

Üdv. A románság eredetével kapcsolatban szerettem volna plusz adatokat gyűjteni, amikor belebotlottam ebbe. Már elnézést, de a lap nagyon rossz állapotban van. Sok a bármiféle forrás nélküli állítás, a jegyzetek teljesen üresek voltak, a források használata rossz. Sok a cikkben a városi legenda is. Aki foglalkozik történelemmel, annak feltűnhet, hogy ennek a szócikknek ebben a formában, alig van köze a történelemhez, és a Wikipédián elvárt színvonalat is alig üti meg. Kezdésnek bedobtam a jegyzetekbe néhány alapművet a témában. A későbbiekben szeretném folytatni, fejleszteni, hibákat javitaní. Kérném, hogy magasabb rangú szerkesztők nézzenek rá néha, és amennyiben változásaim megfelelnek az elvárásnak, hagyják jóvá azokat. Köszönöm! Blasius Daskalos

Köszönjük, hogy hozzáfogtál. Négy hullámvonallal tudsz aláírni egyszerűbben. – Szilas ^vita 2021. április 5., 07:38 (CEST)

Köszi a tippet. Hozzáadtam még pár könyvet, komolyabb változtatásra nem volt időm. Tanácsra lenne szükségem, az oldal formázásával kapcsolatban. Jelenleg a két rivális elmélet részletezésére van bontva, érvek és ellenérvek mentén. A dák-római kontinuitás elméletbe érthető okokból nem igazán ástam bele magam, habár fejből tudom az összes amellett hangoztatott érvet, és azok cáfolatát is. Ennek bővítéséhez románul tudó szerkesztő kell, hiszen a legtöbb infó csak azon a nyelven érhető el róla. A jelenlegi megoldás szerint, mindkét elmélethez fel kellene sorolni az összes érvet és ellenérvet vagy cáfolatot. Az a problémám, hogy ez így ebben a formában szerintem nem igazán működőképes. Például.egy tipikus érv a kontinuitás mellet: A dákokat meghódították a rómaiak. Ellenérv: a dákoknak csak egy kis részét hódították meg, és őket is lemészárolták a korabeli római források szerint. A dákok nagy része soha nem élt római uralom alatt. A jelenlegi megoldás értelmében, minden érvet és cáfolatot többször kellene beírni a szócikkbe, hiszen ami az egyiknek érve, a másiknak cáfolata. Erre kellene kitalálni egy jobb megoldást. Arra gondoltam, hogy az angol nyelvű szócikkhez hasonlóan (Origin of the Romanians), itt csak összefoglalóan (de bőven) kellene kifejteni a két elméletet, a részleteknek pedig átvinni a kimondottan ennek szentelt Dák–római folytonosság szócikkbe. A bevándorláselméletnek is kellene csinálni egy külön szócikket, mert ez így kiegyensúlyozatlan (a román álláspontot külön szócikk képviseli, a magyart nem). Így két külön szócikkben lehetne gyűjteni az idővel felhalmozódó infókat.

Másik kérdésem, hogy pl a románokról szóló középkori írott forrásokat is jó lenne valahol összegyűjteni, hasonlóan az angol wiki vlachokról szóló szócikkéhez, viszont nem tudom, hogy erre melyik szócik lenne a legalkalmasabb. Vlachok, románok eredete, románok? Kapásból van három jelölt.

Végül, az angol wikiről át lehetne hozni grafikákat, térképeket stb... Ezeket én megtehetem? Köszönöm!

Blasius Daskalos ^vita 2021. április 5., 23:56 (CEST)

Egy általános megjegyzés: a wikiben nemigen törekedhetünk tökéletessségre, ez egy örökké tartó folyamat. Amit hozzá tudsz tenni, tedd hozzá, a többit talán holnap, talán évek múlva más fogja hozzátenni (vagy rossz esetben elrontani, de erre ne is gondoljunk...) Tehát részekben gondolkodjál, amiket meg tudsz oldani. A perfekcionizmus ellen szól az is, hogy ebben az esetben könnyen kedvét vesztheti az ember, és hagyja a csudába az egészet egy idő után, mert tökéletes úgysem lesz.

A dakoromán koninuitás elméletét az ennek szentelt cikkben, és csak ott kell részletesebben kifejteni.

Szerintem nem kell külön cikk a bevándorláselméletnek, ezt tekintjük az „igazi” román etnogenezisnek, úgyhogy ebben a cikkben a helye.

Forrásgyűjteményt ne csináljunk egy cikkbe sem, de a fontosakat persze azokba a cikkekbe kell helyezni, ahol a legrelevánsabbak.

Az enwikiből minden további nélkül át lehet hozni képeket stb. Az ottani cikket kell megnyitni szerkesztési nézetben, és egyszerűen átmásolni a magyarba a képek linkjét. További jó munkát! – Szilas ^vita 2021. április 6., 09:53 (CEST)

Köszönöm a tanácsokat. A szócikk bevándorlás elméletre vonatkozó részét tovább bővítettem. A legtöbbet emlékezetből írtam, az általam korábban megadott források alapján, de mivel ezeket eredetileg nem wikipédia bővítési céllal olvastam, ezért én magamnak nem jegyzeteltem ki az egyes állítások konkrét forrásait (szerző, könyv címe, oldalszám). Ezeket újra el akarom olvasni, és a szükséges jegyzethivatkozásokat utólag pótolnám. Remélem ez így elfogadható. A legtöbb állítás megtalálható Malcolm könyvében, és mivel ennek egy ide vonatkozó kivonata elérhető online (lásd jegyzetek között), ezért főleg azt használtam. Az online változatban nincsenek oldalszámok, ezért csak úgy tudtam megadni hogy a forrás a 22 és 40. oldal között található, még akkor is, ha csak 1 mondatról van szó. Jelenleg a nyomtatott verzió nincs meg nekem, de beszerzése folyamatban van (héten érkezik). Ha megjön, akkor az egyes számozott forrásokat leszűkítem konkrét oldalakra. Hasonló a gondom a többi, online formában elérhető jegyzettel is, pl Erdély története 3 kötetben. A teljes mű elérhető a MEK-ban, viszont nincsenek oldalszámok. Azt szeretném kérdezni, hogy ilyen esetben mi a megfelelő hivatkozási forma? Tehát ha egybefüggő online tördelésről van szó, oldalszámozás nélkül, hogyan adjak meg oldalszámot? Esetleg hivatkozzak konkrét fejezetre?

Blasius Daskalos ^vita 2021. április 6., 16:52 (CEST)

Az Erdély történetében (MEK) megtalálhatók az oldalszámok, a szövegben apró számokkal, zárójelben, halványabban, mint a szöveg. Ezek mindig az adott oldal végét jelzik. Kell egy kis türelem a megtalálásukhoz :-)). Egyébként meg, ha online forrást használsz és nincs oldalszám, akkor nincs és kész. Egyébként a cikk kezd hatalmasra növekedni, talán lehetne rövidíteni a dákoromán kontinuitás fejezetet, megszüntetni az esetleges átfedéseket a külön szócikkel. De nagyon szép munka lesz szerintem. – Szilas ^vita 2021. április 7., 16:27 (CEST)

Köszönöm. Nekem is feltűnt, hogy nagyon hízik a szócikk. Akkor ezt engedélynek veszem, és rövidebbre szedem (a dák-római kontinuitást). Ahogy írtad, fölösleges a szócikkben részletezni, hiszen van külön ezzel foglalkozó cikk. Abban részletesen ki lehet fejteni, itt pedig elég lenne röviden, tömören ismertetni. A szócikk többi részében sok az olyan állítás, ami bár igaz, eléggé pongyola módon van megfogalmazva, megindokolva, viszont ezeket nem akarom törölni egyelőre. Van olyan is, amit nem tartok érdemesnek arra hogy megtartsunk, mert vagy nem igaz, vagy nem bizonyít semmit. Pl az, hogy az ortodox templomok mindig a falu határában helyezkednek el. Mi van a román alapítású falvakkal, hiszen a 14. századtól kezdődően van jó pár olyan is? Tehát nem hiszem, hogy a szócikket féligazságokra meg városi legendákra kellene alapozni, főleg így, hogy egy terjedelmes szócikk. Ugyanakkor jobbnak látom ezeket ideiglenesen meghagyni, és ha találok valamelyik forrásban olyan részt, ami egy egy ilyen konkrét állításra vonatkozik, akkor aszerint átfogalmaznám, és jegyzetekkel ellátnám. Azt a részt is ki lehetne szerintem törölni, hogy "a román nyelv tanúsága". Egyrészt a román nyelvről van külön szócikk a wikin, amiből bárki megtudhatja a román szókészlet eredetét, másrészt azokat a nyelvészeti bizonyítékokat, amik konkrétan kapcsolódnak a bevándorláselmélethez (lásd pl a legutóbbi bővítésemet), be lehet tenni a "nyelvészeti" részbe. Szerintem kár ennek külön fejezetet szentelni, mert ennyi erővel lehetne külön-külön egy a régészetnek, vallásnak, helységneveknek stb... Végül, megcserélném a két elmélet sorrendjét, mert a jelenlegi formában, a szócikk azt sugallja, hogy a dák-római kontinuitás az elfogadott, a bevándorlás meg csak úgy van magának mint valami alternatív teória.

Blasius Daskalos ^vita 2021. április 7., 20:31 (CEST)

Magyar és román nép kapcsolata, testvérisége

A cikkből kimaradt, hogy - egyrészt - a román nyelv eredete nem egyenlő a román nép eredetével, csakúgy, mint a magyar nyelv eredete sem bizonyítottan közös a magyar nép eredetével, kialakulásával. Hozzá kell tenni továbbá, hogy a történelmi románság, vagy a mai románság eredete is külön lapra tartozik. Hiszen ha arra vagyunk kíváncsiak, kik képezték a történelmi románság egykori csíráit, gyökereit, akkor másról beszélünk, mint ha azt vizsgálnánk, kik a mai Románia területén élő népek elődei. Magyarul: lehet vitatni a dák-római elméletet, vagy lehet elfogadni, a mai románság összetételében az egykori vlachok, oláhok elenyésző kisebbségben vannak. Csakúgy, mint a mai magyarok között nehezen találnánk eredeti, a honfoglaláskor bejött "tiszta magyar" leszármazással rendelkező mai magyar embert. Minden Kárpát-medencei nép igyekezett a rendelkezésre álló ősök közül azt választani, azt ősének tekinteni, amelyet a legnagyobb presztizsűnek tartott, illetve amelyhez kötve magát igazolhatta az aktuális, vagy megszerzendőnek tartott területek birtoklását. A magyarok ősei így lettek a hunok, a románoké a dákok, a szlovákoknál pedig kialakult egyfajta Szvatopluk-kultusz. Leszögezhetjük tehát, hogy a ma a Kárpát-medencében és környékén élő népeknek a valóságban már nem sok, vagy egyáltalán semmi közük genetikailag az őseiknek tartott népekhez. A magyarok legközelebbi rokonai a genetikai vizsgálatok szerint az ukránok, horvátok, és persze létezik egy 20-30%-os ázsiai elem, mely azonban egyáltalán nem bizonyítja a magyarság hun eredetét,

(-azóta már kiderült, hogy a honfoglaló magyarok és a hunok között genetikailag gyakorlatilag nincsen különbség – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 2003:e1:2f34:b100:e523:7608:b58:4de1 (vitalap | szerkesztései) 2019. február 4., 11:34‎ )

csupán azt, hogy Ázsiából érkezett népelemek telepedtek le és olvadtak be a magyarságba. Az egykor Szerbiából a Duna mentén felvándorolt kora középkori oláh pásztorok közé ugyanígy olvadtak be rendkívül nagy számban először is a dunai bolgárok. RÓluk egy szót sem szól sem a Románság eredete, sem a Románia, sem a Románok szócikk. A dunai bolgárok köztudottan Kuvrat volgai-bolgárországából Kuvrat halála után vándoroltak az al-dunai térségébe és alapítottak ott birodalmat. Kuvrat bolgárjairól megállapították a történészek, hogy a magyarok - legalábbis kultúrális tekintetben - testvérnépe volt, sőt magyar történészek már Kuvrat után ideérkezett bolgárok között is feltételeznek nagyszámú betelepült onogurokat (a magyarokhoz közel álló, vagy azokkal azonos népcsoport). Kuvrat másik fia Erdélyben telepedett meg, közöttük is nagyszámú onogurt feltételezhetünk. Egyszóval a mai románnak tartott népesség egy része ázsiai eredetű bolgár, a magyarral rokon népcsoport.

Ugyanakkor a Kárpát-medencébe települt magyarok keleti szomszédai a kora középkorban a XI-XII. sz-ban megjelent, szintén ázsiai kunok, vagy latinosan cumánok voltak. A ma ó-Rómániának nevezett részt a középkorban végig Cumániának nevezték, innen települt be hazánkba Kötöny vezér IV. Béla hívására, majd innen vonultak ki nemsokára (Kötöny "kunofób" magyarok általi megölése miatti "sértődöttségükben") vissza eredeti hazájukba. A kunokról minden egykorú beszámoló elmondja, hogy a magyarhoz nagyon hasonló nyelvet beszéltek, kultúrájuk az ősmagyarokával volt rokon, vagy szinte teljesen megegsező sztyeppei kultúra. Cumániába visszatérve azonban a tatár nyomásra előbb-utóbb felmorzsolódtak, beolvadtak, azonban genetikai nyomaik nem tűntek el, a mai románságban ismét egy nagy számú ázsiai vérvonalat képviselnek.

Természetesen rengeteg magyar is vándorolt a későbbiekben Ó-Romániába, ők fektették le a városi, polgári élet alapjait, s alapították a ma "ősrománnak" tartott településeket (pl. Craiova = (szláv nyelven) a királyé, s e király nem lehetett más, mint a magyar király), Jászvásár, stb., de a hangsúlyt itt sem erre tenném, csupán jelzem, milyen nagymértékű volt a magyar bevándorlás a Kárpátokon túli, akkori Oláhország területére.

A románok és magyarok a XIX. sz-i nemzeti mozgalmak erősödése folytán tudatlan, szélsőséges nacionalisták hatása alá kerültek és elhitték, hogy egymás ellenségei, s mindkét nép elkezdte úgy látni, egymást irtani egyfajta nemzeti kötelesség.

A fentiek tükrében azonban elmondható, hogy a mai románság genetikailag legalább akkora - ha nem nagyobb - részben ázsiai eredetre megy vissza, mint a magyarság.

Ezért hangzik különösen "furcsának", amikor románok "ázsiai csőcseléknek" gondolják a magyarokat, akiket "vissza kell zavarni oda, ahonnan jöttek, Ázsiába".

A két nép ellenségnek gondolja egymást, legalábbis nagyon különbözőnek, holott valójában - a nyelvek különbözősége ellenére - szinte testvérnépekről beszélhetünk. Ezért tartom hiányosságnak ebben és az említett románsággal kapcsolatos szócikkekben, hogy ez a nézőpont - a mai románság nagy részének ázsiai eredete - egyáltalán nem kap szerepet.

Ha a fentiek ismeretében, a rokonság tudatosítása után tekintenének a románok és a magyarok mai önmagukra, könnyebb lenne megszüntetni a kölcsönös antipátiát a két nép között, és összefogásra, összedolgozásra szinte spontán módon indulnának meg e népek között alulról, vagy felülről induló folyamatok. 81.183.245.214 (vita) 2013. április 23., 13:19 (CEST)

...

Szerfelett vicces, hogy míg mi saját, hagyományos történelmünket kritikátlanul kidobjuk, addig más nemzeteknél tudományos vita tárgya, hogy a románok nem ám az arománoktól származnak, hanem az arománok Kárpátokon keresztül jöttek le a Balkánra. Pedig a történelmi evidencia az előbbit igazolja. --Martinolus ^vita 2013. október 22., 17:22 (CEST)

Gr.Kuun Géza csodálatosan megírta a Dákokról ismereteinket. Már az ő korában is többen belebonyolódtak a Románok átal terjesztett Dák-Román elméletbe. Ketten egy olasz és egy német könyvet is írt róla,kik valóságos dákopaták lettek, de miután beszéltek Gr. Kuun Gézzával is mindketten átírták saját könyvüket.– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 178.138.96.65 (vitalap | szerkesztései) 2017. június 15., 19:49‎