Vita:Asztrológia

érthetetlen részek a cikkből

A hermetikus tudás (Hermész Triszmegisztosz) óta tisztában vagyunk, hogy a makrokozmosz=mikrokozmosz, vagyis "ami fenn, úgy lenn"!

Az asztrológia szimbólumrendszerként használja fel csillagképeket, bolygókat, csillagokat, hisz bennünk is megvannak ugyanezek az energiák!

Pl. ha a Marsról beszél egy asztrológus, akkor az emberben lévő marsikus energiára gondol, amit a Mars bolygó megjelenít.

[bolgók, házak, stb]] Ezzel le lehet képezni mindent embert!Nincs két azonos horoszkóp.

Nem irhatjuk, hogy az asztrologia tudomany, hiszen a csillagaszat cimszo alatt ez van:

"Bár a két módszernek közös eredete van, mégis nagyon eltérőek; míg a csillagászat a tudományos megközelítés híve, az asztrológia nem."

Meg hat egyebkent sem tudomany. --Math 2005. május 20., 15:47 (CEST)

Egy "javítás": Az asztrológia, vagy csillagjóslás (görögül αστρολογία) egy több ezer éve gyakorolt "tudomány" (modern tudománynak nem ismerik el, ld. tudomány). Ez jellemző rátok, az ilyenfajta javítások, és olyan lapra, vagy szócikkre hivatkozni, amit ti írtatok. Egyébként a NASA-ban (nem mintha nekem mértékadó lenne) is alkalmazzák az asztrológiát.

"Meg hat egyebkent sem tudomany." Az ilyen megjegyzésekkel meg azt hiszitek, hogy mindent megmagyaráztok? --JDM 2005. június 1., 20:33 (CEST)

JDM: ha gondod van, szavaztasd meg! --Math 2005. június 2., 09:28 (CEST)

kepalairas

jobb volna szerzo es cim. tudjuk azt, hogy ez a kep abrazolhatja hitelesen Kopernikuszt? Ugy sejtem, hogy nem. --Math 2005. június 16., 13:24 (CEST)

Ha rákattintasz a képre, ott van minden információ. Ez nem képzőművészeti szócikk, hanem Asztrológia. Sejtésekkel nem foglalkozom. --JDM 2005. június 16., 13:38 (CEST)

Akkor sem irhatjuk oda, hogy "Ez itt Kopernikusz", mert nem az. Az csak egy Kopernikusz abrazolas, aminek nyilvanvaloan nincs realitasa. --Math 2005. június 16., 13:41 (CEST)

Vitatkozz inkább a Wikimedia Commons-al, a kép onnan való. Biztos jól fognak szórakozni. Bár ott inkább szócikket írnak, és nem hótmaterialista irányelveket. --JDM 2005. június 16., 13:46 (CEST)

Hotzsigeri ez a "hotmaterialista" kirohanasod.--Math 2005. június 16., 16:38 (CEST)

Tulajdonképp miért nem hiteles ábrázolás? Kopernikusz asztrológus volt. Gubb 2005. június 16., 16:59 (CEST)

Ilyen alapon semmilyen festmény nem hiteles, viszont mindenbe bele lehet kötni... --JDM 2005. június 16., 20:20 (CEST) Helyes a felvetés !! Kezdhetünk vitát a művészet mibenlétéről és a festmény - fénykép különbségről is !!! – sil ^vita 2010. május 26., 18:45 (CEST)

A festmeny, mint festmeny nyilvan hiteles. De nem hiteles kepe Kopernikusznak, csupan egy festmeny, egy abrazolas. A festo meg csak nem is latta Kopernikuszt. Most kepzeld el, hogy mondjuk a London szocikkben ezt akepet raknak ki: [[1]] azzal a cimmel, hogy A londoni parlament. Nem irhatjuk ra, hogy ez a londoni parlament. Ez Monet festmenye, aminek az a cime, hogy "The Hauses of Parlament". --Math 2005. június 17., 11:17 (CEST)

Ha szerzel egy fényképet Kopernikuszról, szerintem le fogjuk cserélni. Addig viszont nem igazán érthető, hogy mi a probléma. Nem is írja a képaláírás sehol, hogy ez Kopernikusz egyedüli hiteles képe. Arisztotelészről sem maradt fenn egyetlen hiteles kép, meg kell elégednünk a szobrokkal. Gubb

Gubb: Most mar nem. De elotte csak annyi votl a kepcim, hogy "Kopernikusz". Az, hogy kiirjuk, hogy ki a festo, mi a mu cime, az tokeletes nekem. --Math 2005. június 17., 13:41 (CEST)

Ja, azt mindig célszerű kiírni, hogy ki az alkotó (hiszen nyilvánvaló információértéke van, pl. az olvasó valószínűleg kíváncsi is rá, hogy ki ez, aki ezt a szép képet festette). Ennek semmi köze a hitelességhez, ideológiát is fölösleges belőle csinálni. Gubb

Az asztrológia és a tudomány

Jó lenne ezt a hülye idézőjelesdit befejezni. A tudományt nem kell idézőjelbe rakni, hiszen régen egyértelműen tudomány volt, csak ma nem számít annak. Egyébként még ez is vitatott, de mindegy. Arisztotelészt sem tartja senki áltudósnak, pedig sok hülyeséget mondott. Azt sem helyeslem, hogy a "tudás" szót "hagyomány"ra cseréljük. Egyrészt régen annak tartották, és ebből a szempontból a f...-t sem érdekli, hogy ma egyesek minek tartják. Majd az olvasó eldönti maga, hogy szereti vagy nem szereti. Másrészt mint hatalmas asztrológiai fóliánsokba zsúfolt információáradat, nevezhető tudásnak; azt meg hogy helyes-e vagy helytelen, nem a Wikipédiában és nem az asztrológia szócikkben kell eldönteni. Gubb 2005. június 17., 16:48 (CEST)

Lehetőleg azt nevezzük tudománynak, ami a szó mai jelentése szerint annak számít. Pl. a húgy régen csillagot jelentett, ennek ellenére elég furcsán néznének rád, ha beírnád egy csillagászati szócikkbe, hogy a Nap egy húgy. Az asztrológia részben pretudomány volt, részben pedig miszticizmus.

Ami pedig a tudást illeti, a tudás nem információ, hanem igazolt vélekedés. Amit ma már nem tekintünk igazoltnak, azt nem tudásnak nevezzük, hanem hitnek. Az pl., hogy a napot két ló vontatja keresztül az égen, egyértelműen információ, tudásnak nevezni viszont furcsán hatna. (Ezt csak mellékesen jegyzem meg, mert az vitathatatlan, hogy az asztrológia hatalmas mennyiségű tudást tartalmaz.)

Az "asztrológiai tudás kialakulása" helyett viszont nyugodtan lehet az asztrológia kialakulásáról beszélni szerintem, már csak azért is, mert így szebb stilisztikailag.

--Tgr 2005. június 17., 17:25 (CEST)

Szerintem fölösleges az idézőjel, mivel rögtön utána ott áll, hogy manapság sokan nem tartják tudománynak. Ez szerintem jobban megmagyarázza. mellesleg pl. a teológia szócikkben ott van, hogy tudomány. A filozófia kategóriája is alkategóriája a tudománynak. Mennyiben különbözik ez a kettő az asztrológiától? Alensha 2005. június 17., 18:36 (CEST)

Egyetértek. Arra is fenntartom a jogot, hogy Arisztotelészt ne habókosnak, áltudósnak, hanem tudósnak nevezzem, pedig biológiai tárgyú munkáiban sok hülyeséget írt. A sok mai értelemben vett tudós pedig elmehet ... a tudományos akadémiára. Ld. még itt. Gubb

Semennyiben, rossz helyen vannak. (Illetve abban azért különböznek, hogy a filozófiáról és a teológiáról senki nem állítja, hogy (mai értelemben vett) tudományok lennének.) Az meg egyszerűen hülyén hangzik, hogy "tudomány, de sokan nem tartják tudománynak". Mit akar ez jelenteni? Azt, hogy tévednek? Akkor durva POV. Azt hogy igazából mégse tudomány, csak viccből írtuk? Akkor meg nem túl vicces. Az asztrológiát egyébként többnyire a művelői sem tartják tudománynak (főleg azok, akik ismerik a szó jelentését).

Én állítom, hogy a filozófia mai értelemben vett tudomány. Csak nem empirikus tudomány. És pontosan ez a meghatározása is: a filozófia egy kritikai észtudomány. Tiltakozom az ellen, hogy a tudomány fogalmát azonosítsuk az empirikus tudományéval. Ez kizárólag a pozitivizmus álláspontja, és így filozófiailag egy POV. Ez vezet mellesleg ahhoz, hogy beírják az angol cikkbe azt a hülyeséget, hogy a matematika nem tudomány. Itt valami bődületes vulgarizálásnak vagyunk tanúi. Gubb

Abban sem vagyok biztos, hogy senki sem állítja, hogy a teológia mai értelemben vett tudomány. Utána kellene nézni. Gubb

Tudomány definíció szerint az, ami a tudományos módszert követi. Ennek a filozófia nem felel meg (nem is tudna, hiszen többek között a tudományos módszer vizsgálata is a feladata). Ahogy Dennett mondta (vagy nem), a filozófia a kérdésekről, a tudomány a válaszokról szól.

A matematikáról sokat vitatkoznak, hogy tudomány-e, vagy alapvetőbb, mint a tudomány, és a logikához tartozik. Egyik álláspontot sem merném hülyeségnek nevezni. --Tgr 2005. június 17., 19:48 (CEST)

Éppen ezért mindjuk, hogy a filozófia egy kritikai tudomány. Mellesleg mi az a "tudományos módszer"? Félek, hogy ez kizárólag az empirikus tudományokra definiálható. És ott vagyunk, ahol elkezdtük. Gubb 2005. június 17., 19:58 (CEST)

Az empirikus tudományok azok éppen a tudományok. Ez abból következik, hogy tudásnak az igazolt ismeretet nevezzük, az igazolásnak pedig jelenleg egyetlen megbízható formáját ismerjük, az empirikusat (ami épp a tudományos módszer). --Tgr 2005. június 17., 20:33 (CEST)

Na meg a logikai dedukciót. Na meg az intuíciót. Meg az ilyesmit. Az, hogy a tudományok kizárólag az empirikus tudományok, pozitivista vélekedés, számomra pedig egyenesen elfogadhatatlan. Én a filozófiát is tudománynak nevezem, és erre minden jogom megvan (idézek, ha akarod, Arno Anzenbacher osztrák filozófiatanár könyvéből (Bev. a fil.); de nem szívesen, mert amúgy is közel vagyok az ínhüvelygyulladáshoz, azonkívül inkább olvasd el). Mint mondtam, máris ott vagyunk, hogy a matematika nem tudomány, amit nemcsak én érzek egyszerű hülyeségnek, hanem szerintem jó pár millió ember is rajtam kívül. Gubb 2005. június 17., 20:39 (CEST)

Az indukció és a dedukció épp a tudományos módszer, Az intuíció pedig nem tudásra vezet, csak sejtésre. Ebben semmi pozitivita nincsen (a pozitivisták azt mondták, hogy csak az empirikus állítások az értelmes állítások), ezek általánosan elfogadott dolgok. (Nézd meg a tudomány definícióját az angol WP-n, vagy valamelyik rangosabb enciklopédiában.)

Az angol Wikipédiát ne említsd a rangos enciklopédiák közt: egy olyan enciklopédia, amiben szerepel, hogy a matematika nem tudomány, hanem a mintázatok, a sturktúra és a változás tanulmányozása, nem mérce. Amikor a "tudományos módszer" cikküket elolvastam (mert erre mutogattak, amikor tiltakoztam náluk), nem tudtam eldönteni, hogy elhányjam vagy elröhögjem-e magam. Ennél a magyar Wikipédia remélhetőleg sokkal jobb lesz. És ha rajtam múlik, a filozófiát is tudománynak fogjuk nevezni (legalábbis ez is egy teljesen tudományos és általam alátámasztani tudott egyik lehetséges nézet). Tudományfilozófiai vitába most nem akarok belemenni (majd augusztus környékén talán), de az indukciót sokan éppannyira nem tartják a tudomány alapmódszerének (pl. a pedagógiai konstruktivisták), mint bármely más módszert. A valóság jóval bonyolultabb annál, hogysem bármilyen adatszerű feldolgozás, méricskélés skatulyáiba lenne húzható. Az élet túlcsordul minden mérlegen. Az az igazság (ez már végképp a személyes véleményem), hogy az "induktív tudomány" fogalma egy nagy humbug, amit a pozitivista tudományfilozófia kínjában talált ki saját tehetetlensége leplezésére: valójában fogalmunk sincs arról, hogy a tudomány hogy határozható meg úgy, hogy se túl szűk, se túl tág ne legyen. E tekintetben Vekerdi László: Tudás és tudomány c. könyvét tudnám ajánlani; ha jól emlékszem, ír ilyen vitákról. De mint mondtam, augusztusban utánanézek, most úgysem erről van szó, hanem arról, hogy kell-e idézőjel a cikkbe. Gubb 2005. június 18., 16:39 (CEST)

Az pedig, hogy te vagy pár millió ember mit érez hülyeségnek, nem érv. A Bev. fil.-nek majd utánanézek (egy ilyen nevű könyvet olvastam (elég gyenge volt), de több is van belőlük).

Már hogyne lene az. Miért lene szükséges, hogy három-négy pozitivista filozófus egyedül "tudományos világnézetét" az egész világ elfogadja? Főleg hogy ma már nem is annyira értünk velük egyet. Gubb 2005. június 18., 16:39 (CEST)

Mindenesetre kicsit vakvágányra futott a társalgás: itt és most nem az a lényeg, hogy a filozófia tudomány-e, hanem hogy az asztrológia az-e, az pedig egészen egyértelműen nem. Az asztrológia egyrészt egy hatalmas, de jobbára feldolgozatlan adattömegből áll (amiből aztán az asztronómia megszületett), másrészt néhány leginkább vallásinak mondható alapelvből (szinkronicitás etc.), harmadrészt meg millió apró részletből, amiken bármely két asztrológus hajtépésig össze fog veszni. Már csak ezért sem tudomány, mert minden művelője teljesen máshogy csinálja, és teljesen mást mond a hatásköréről. --Tgr 2005. június 17., 21:23 (CEST)

Ez a dolog teljesen irreleváns abból a szempontból, hogy egykor tudománynak számított. Gubb 2005. június 18., 16:39 (CEST)

Gubb: Arisztotelész inkább filozófus volt, mint tudós. (Nézd meg pl. az angol WP cikkét róla.) Természetesen áltudós sem volt, hiszen nem is próbálta (mai értelemben vett) tudósnak feltüntetni magát. (Nyilván, mert akkor még nem is volt meg a mai értelem.) Biológiai tárgyú munkáiban pedig tévedett, ez a kor gondolkodásmódját és ismeretanyagát tekintve igazán nem róható fel neki. Sőt, egy csomó munkája az adott korban nagyon előremutató volt. (Persze ha valaki ma hangoztatná az ő elgondolásait, azt joggal tartanánk habókosnak.) Tulajdonképpen őt is leginkább pretudósnak lehetne nevezni. --Tgr 2005. június 17., 19:03 (CEST)

„Az meg egyszerűen hülyén hangzik, hogy "tudomány, de sokan nem tartják tudománynak". Mit akar ez jelenteni? Azt, hogy tévednek?” –– Szerintem abból, hogy ott van előtte, hogy több ezer éven át gyakorolták, abból úgy tűnik, hogy főként akkoriban tartották tudománynak. Alensha 2005. június 17., 19:28 (CEST)

De ez a mondat egész egyszerűen nem azt jelenti. Akkor miért nem az van ott, hogy "régebben tudománynak tartották", vagy hogy "tudomány a szó régebbi, ma nem használatos értelmében"? Bár én nem értem, minek erőltetni. --Tgr 2005. június 17., 19:48 (CEST)

Gubb:

1) A pozitivizmus szerint nem csak az empirikus tudomanyok tudomanyok. A matematika egy absztrakt tudomany. Ugyanakkor a filozofia nem tudomany, Arosztotelesz nem votl tudos, hanem filozofus volt.

Az elsővel egyetértek, de, mint mondtam; itt egy olyan vulgárpozitivizmus kifejlődésének lehetünk tanai, amely szerint a matematika nem tudomány. A második tekintetében, az én forrásaim szerint a filozófia tudomány. Lehetségesek olyan vélemények is, hogy nem az,. de ezek csak egyfajta (és nagyon szűk) nézőpontot képviselnek. Gubb

2) Az asztrologia se nem tudomany, se nem filozofia.

Az asztrológia nem mai értelemben vett tudomány, és nem is filozófia: ennyit mondhatunk. A többi pozitivista spekuláció. Gubb

3) Amikor az asztrologiat valamire tartottak, akkor sem tartottak tudomanynak, ugyanis akkor nem is volt meg olyan, hogy tudomany, es nem is hasznaltak ilyen szot. A tudomany szot kb a modern tudomany kialakulasaval, kb a 18 szazadtol kezdve hasznaltak. Ennek ellenere meg a modernt udomanyos modszernek megfelelo szakembereket tudosnak mondjuk, ugymint Newton, Galilei. Aztan azelott mar nem.

Az, hogy egy szót nem használnak, nem jelent semmit: Ettől még léátezik. A logika például ősidőktől fogva létezik, és ha a 18. század előtt nem szabad tudományt mondani, akkor az sem tudomány. De szerinted is tudomány. Következetlenség, amit mondasz. Ráadásul azt sem igazán értem, hogy hogy nem tartották tudománynak. Sokáig az asztrológia volt a tudomány. Gubb

4) A tudomanyt a tudomanyos modszer kulonbozteti meg a nem tudomanyoktol. Ez a tudomanyos modszer azt jelenti, hogy igazolt ismeretet tekintunk igaznak. A matematikaban az igazolas a bizonyitast jelenti. A matematikai osszefuggeseket bizonyitani kell tudni. Az empirikus tudomanyokban pedig az igazolas empirikus-logikai jellegu. Az asztrologia nem absztrakt tudomany, hiszen nem matematikai agazat, allitasai nem analitikusak, hanem szintetikusak: a valoasagrol akar mondani valamit. Tehat empirikus tudomany cimszora palyazhatna, az absztrakt tudomany cimszora semmikepp. Arra pedig nem palayazhat, mivel nem felel meg az empirikus tudomanyok modszereinek.

Igen, és? Gubb

5) A filozofia lehet tudomany amennyiben olyan egzakt szinten csinaljak, mint a logikai empirizmus. Sajnos a filozofia szo alatt ennel bovebb dolgot ertunk, ami marhara nem tudomanyos sajnos. Tehat az, amit a filozofia szo alatt ltalaban ertenek, az marhara nem tudomany. Heidegger peldaul olyan marha messze van a tudomanyossagtol, hogy ihaj. --Math 2005. június 20., 10:06 (CEST)

Az Heidegger baja. Egely György is tudós, és mégsem olyan marha tudományos (állítólag). Richard Dawkins önzőgén-elmélete is tudományos, csak nem természettudományos. Légy pontosabb. Gubb 2005. június 20., 10:18 (CEST)

Gubb egyebkent sokat sporolhatnank, ha megnezned a Tudomány szócikket. --Math 2005. június 20., 10:08 (CEST)

Megnéztem, és ott szerintem minden rendben van. Gubb

"Egyrészt régen annak tartották, és ebből a szempontból a f...-t sem érdekli, hogy ma egyesek minek tartják."

A helyzet az, hogy f...t sem erdekli, hogy regen minek tartottak. A Wikipedia a jelnelegi tudasunkat irja le, nem pedig a regi allapsontokat. De ismetlem, raadasul az asztrologiat kurvara nem tartottak tudomanynak soha az eletben. Amikor tartottak valamire, akkor olyan, hogy szo, hogy tudomany nem is volt hasznalatban. --Math 2005. június 20., 10:10 (CEST)

Nem éppen. A régi álláspontokat mint amik történelmi létezéssel és objektivitással bíró dolgokat, ugyanúgy le kell írnunk.

Mint fentebb mondtam, még ha ez igaz is (amiben nem vagyok biztos), a fogalom még létezett attól. Legfeljebb fájloszófiának nevezték. Gubb 2005. június 20., 10:18 (CEST)

Igen, a regi allaspontokat, mint tortenelmi allapsontokat kell bemutatnunk. Ugyanakkro a jelenlegi allaspontot, mint tudast kell bemutatnunk.

Ez is csak egyfajta (szintén pozitivizmusközeli) nézőpont. Vanak viták arról, hogy a régen többet tudtak-e az emberek, vagy sem, és hogy a jelenlegi "álláspont" feltétlenül tudás-e. Én ezt nem gondolom, majd hozok esetleg forrásokat. Gubb

Nem. A Wikipedai allaspontja, hogy jlenlegi tudasunkat kell bemutatni, es a tortenelmi tudast, mint tortenelmi tudast kell bemutatni. A tortenelmi tudas bemutatasakor is a tortenelmi tudasrol szolo jelenlegi tudasunkat irhatjuk csak le. Ez ertelemszeruen van igy, nem allasponttol fugg. Nem fugg azoktol a kerdesektol, amit irtal.--Math 2005. június 20., 11:38 (CEST)

Tehat ha te a tortenelmi allapsontot akarod bemutatni, akkor az lessz a legjobb, ha veszel idezeteket regi filzoofusoktol, akik az asztrologiarol irtak doglokat, es beidezed oket. Esetleg az is ki fog derulni, hogy egesz pontosan minek is tartottak. Ahogy en tudom, tudomanynak nem tarthattak regen sem. --Math 2005. június 20., 10:51 (CEST)

Egy tudományág (vagy nevezd hiedelemnek, ha tetszik) történetéről szólva, feltétlenül a történelmi álláspont bemutatása ildomos. Oda lehet (és kell) írni, hogy kinek mi a véleménye és kinek mi nem. Én ezt tettem, te pedig folyamatosan a saját véleményedre állítod vissza a cikket (ld. pl. tudomány = természettudomány). Gubb 2005. június 20., 10:59 (CEST)

Nem. Egy tudomany tortenetenek bemutatasanal is a jelenlegi allaspontot kell bemutatni a tudomany torteneterol. --Math 2005. június 20., 11:38 (CEST)

Amit visszaallitottam, nem azert allitottam vissza, hanem mert van egy olyan maxima, hogy ha allithatsz valamit, akkor a legerosebb allitast allistd. Az asztrologianak semmilyen tudomanyos igazoltsaga nincs. HA ehelyett csaka zt irod, hogy nincs termeszettudomanyos igazoltsaga, akkor ezzel nem mondtad ki, hogy nincs tarsadalomtudomanyos sem. Esetleg ugy ertik, hogy tarsadalomtudomanyos igazoltsaga van. Pedig az sincs.

"tudomány = természettudomány" Ilyet sem itt, sem a pozitivistak nem allitottak. Szellemekkel hadakozol. --Math 2005. június 20., 11:38 (CEST)

Mondok egy peldat:

ha lessz 1956-rol szolo cikk, abba azt fogjuk beleirni, amit most 1956-rol tudunk, a mostani allaspontokat. Az 1956-rol szolo szocializmusbeli allaspontott csak mint tortenelmi allaspontot lehet bemutatni.

Nem irhatjuk le, hogy "1956 ellenforradalom volt", azt sem, hogy "1956-ot sokan ellenforradalomnak tarjak", mert manapsag mar nem nagyon van ilyen nezet. Azt leirhatjuk, hogy "1956-ot a szocializmusban ellenforradalomnak mondta a partallam". A szocikk cime es szovege az lessz, hogy Az 1956-os forradalom. Es nem az, hogy "Az 1956-os ellenforradalom, (bar manapsag mar forradalomnak mondjuk)".

--Math 2005. június 20., 11:42 (CEST)

Egyebkent a szocikknek nincs "tortenete" resze kulon. Eleg nagy hianyossag. Oda beirhatnad azokat az regi idezeteket, amelyek az astzrologiat meltattak. --Math 2005. június 20., 11:44 (CEST)

Az én véleményem szerint maguk az asztrológusok teszik az asztrológiát idézőjeles-tudománnyá, tisztelet a kivétel, hisz hány témába vágó könyvben olvashatunk a "csillagok emberre gyakorolt hatásáról", holott az itt is emlitett "Ami fent az lent" elve, ami valójában az asztrológia igazi bázisa, ennek egyenesen ellentmond. Rengeteg "magas fokú asztrológiai diplomával rendelkező" asztrológussal találkoztam már, akik asztrológusi csekély tudásukat a diploma emlegetéssel már be is mutatták. Sajnos az asztrológusok zöme gyakorlatban nem próbálja ki elméleteit, holott ez lenne az átlépés az elméletből a tudásba. Inkább szeretnek képzettségükkel és kapcsolataikkal kérkedni. Annyi embernek kellett már mondanom, hogy gyomorfekélyesen ne osztogasson táplálkozási tanácsokat..... ~~István~~

Az asztrológia bizony egy tudomány, csak manapság az akadémikus körök nem hajlandók elismerni annak. Ha megfelelő forrásból, megfelelő tanító segítségével tanuljuk, valódi segítséget tud nyújtani. Egy jó asztrológus pedig soha nem fog olyat mondani, hogy amit kiolvas a bolygókból, az ezerszázalékosan tuti és megdönthetetlen, az asztrológiában igazából választási lehetőségek vannak. Például: azt mondja az asztrológus nekem, hogy, teszem föl, 2010 és 2017 között nem érdemes a párkapcsolatok kialakítását erőltetni. Egyrészt, ezzel nem azt mondja, hogy már soha többé nem érdemes vagy nem szabad ilyesmivel foglalkoznom, csak jelzi, hogy az adott időintervallumban nem annyira lesz támogatva ez. Másrészt, igazából a kliens dönt, azaz ha én úgy gondolom, csinálhatom, bár érdemes elgondolkodni azon, hogy ha jók az előrejelzések, talán nem hiába mondta el őket a szakember. Harmadszor, ha így is van, akkor biztosan van valami más, amit addig nyugodtan csinálhatok, és esetleg jobban is halad benne az ember. Lehet, hogy ebben az életszakaszban meg kell tanulnom valamit, amit aztán később hasznosíthatok, ha majd (a példánál maradva) összejövök egy nővel. Azt pedig senki ne mondja, hogy az csak úgy megy, uccu neki, és majd minden rendben lesz. Kézben kell tartanunk a dolgokat, és tudni kell felelős döntéseket hoznunk, főleg, ha egy másik emberre is felelősséget vállalunk. A fentiekkel meg akartam világítani azt, hogy általában nem minden van eleve elrendelve az életünkben, elég sokszor több lehetőség közül is választhatunk, mindez a tudásszintünk, a vágyaink, a közben minket érő hatások függvénye. Az asztrológia csak egy fogódzót ad. De mondhatnám azt is, hogy egy hiteles vallási irányzat aktív követése is rengeteget tud segíteni az embereknek, elsősorban abban, hogy valóban emberként élhessenek, ne pedig állati szintre süllyedjenek. Persze a mai tudományos álláspont mást mond, vagyis azt, hogy vallás nélkül is lehetünk boldogok. A tények mást mondanak, ezt senki nem tagadhatja, ha egy kicsit józanul körbenéz a világban. Nyugodtan kijelenthetjük tehát, hogy a modern életszemlélet és a mai tudományszemlélet közel sem olyan tökéletes, mint ahogy állítja magáról. Arisztotelész pedig valóban tévedett egyes dolgokban. Legnagyobb tévedése az volt, amikor szembefordult mestere, Platón tanaival. Platón, nagyon helyesen, meglátta, hogy ez a világ csak egy torz tükörkép, a valós világ az ideák világa. Arisztotelész viszont azt állította, hogy ebben a világban csak az érzéki tapasztalat számít, amit ha esetleg kiegészítünk elméleti okoskodásokkal, akkor teljes tudáshoz juthatunk. De ez nem igaz, az ember érzékei tökéletlenek ahhoz, hogy mindenről tapasztalata legyen. Soha nem deríthetjük fel az óceánok mélyét, mindig lesznek olyan állat-és növényfajok, amelyek ismeretlenek maradnak előttünk. Nem tehetünk szert teljes boldogságra hiteles tudás nélkül, ahhoz pedig csak a Teremtő kegyéből juthatunk hozzá. Ez kell hogy legyen előbb-utóbb minden ember szent meggyőződése. A tudományt azonban nem kell eltörölni, de nem szabad hagyni, hogy kizárólag az övé legyen minden érdem az emberi élet jobbításában, főleg úgy, hogy nem is képes rá teljes mértékben. A tudományos életnek meg kell tűrnie maga mellett a vallásos elvek tekintélyét és el kell fogadnia, hogy egyes dolgokban csak a vallás és az ezotéria segítségével lehet előrehaladni. Csak így lehetnek az emberek valóban boldogok. És ugyan ki az, akit nem érdekel a boldogság, legalább a sajátja?– Joseyfalmouth ^vita 2017. július 22., 21:12 (CEST)

____

Egyszerűen szégyenletes ez a lap a mostani formájában. Szégyen a magyar nyelvű wikipédiára nézve is. Sokan nem tudják, de Einstein híres mondása, ami az emberi hülyeség végtelenségére vonatkozott, többek között a babonára és asztrológiára vonatkozott. Tudom, ő is "akadémikus körökből" való... Ahogy én is, lehet ez a baj. Csak szerintem az ilyen ezo-emberkéknek falusi művházakban kellene az észt osztaniuk, nem pedig online enciklopédiát szerkeszteni.

____

„aki folyton kiszedi a kép körüli táblázatot, leállíthatja magát”

tulképp miért is jó, hogy ott van a kép középen? minden más cikkben körbefolyja a cikk a képet, középen hülyén néz ki, pláne hogy rögtön azzal kezdődik a cikk. Alensha  * 2005. július 11., 12:28 (CEST)

Azért jó, mert máshogy még hülyébben néz ki.

aaaaaa kéééééééééééééééééééééééééép aaaaaaaaaaaaaa
aaaaaa kééééééééééééééééééééééééép aaa
aaaaa  kééééééééééééééééééééééééép  aAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
aaaaa  kééééééééééééééééééééééééép  ssssssssssssssssssssssssssssssss
xxxxx  kééééééééééééééééééééééééép  aaaaaa
xxxxxx
xsssss
dddddd
sssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssss

Egyszóval össze-vissza folydogál a szöveg. Telitalálat Felügyelő 2005. július 11., 12:50 (CEST)

jó, de a másik párezer cikkben, ahol oldalt van a kép, ott nem folydogál összevissza? Alensha  * 2005. július 11., 13:50 (CEST)

Légy Te Is az ashshnaki törzs tagja. Beavatási szertartásuk: többezer oldalon a képek kijavítása. Telitalálat Felügyelő 2005. július 11., 18:40 (CEST)

A "körbefolyja a cikk a képet" és "ahol oldalt van a kép", az két különböző dolog, itt pedig középen van, és nem mindenki szerint "néz ki hülyén". Üdv, --JDM 2005. július 11., 13:55 (CEST)

Szerintem sem néz ki jól így a kép elején középre téve a kép. Bármely oldalon jobb helye lenne. -- Serinde 2005. július 11., 13:59 (CEST)

Ennyi vita ideje alatt már háromszor oda-vissza lehetett volna toszogálni... --JDM 2005. július 11., 14:02 (CEST)

Ha nem középre teszed, hanem jobbra, mint mindenki más, akkor nem folydogál össze-vissza a szöveg. A nonkonformizmusnak is legyenek határai. :D A cikkindító, nagy, középre igazított képnek akkor lenne létjogosultsága, ha a képről szólna a cikk, de így kifejezetten zavaró az előtérbe tolakodó illusztráció. Még egyszer átrendezem én is, ha visszateszed középre, feladom. – KovacsUr 2005. július 11., 14:03 (CEST)

Üdv! Nem én tettem vissza, én vittem fel a képet, de már rég nem érdekel a dolog, inkább szócikkeket írok. --JDM 2005. július 11., 14:07 (CEST)

Hogy hívják?

Hogy hívják? Tycho Brahe v. Tycho de Brahe? --OsvátA. 2005. július 11., 13:16 (CEST)

A következõ évben (1601) Tycho de Brache meghalt, és utódaként Keplert nevezték ki Rudolf császár udvari csillagászának. Tycho de Brache rendkívül pontos csillagászati megfigyeléseinek felhasználásával Kepler felállította a bolygómozgás három alapvetõ törvényét. Newton késõbb ezek segítségével alkotta meg gravitációs elméletét.

Tycho Brahe, lásd (http://da.wikipedia.org/wiki/Tycho_Brahe) Üdv, --JDM 2005. július 11., 13:41 (CEST)

a jelenlegi kritikai rész

Math, amit a kritikai részbe írtál, az a te véleményed, ugye? Én nem ilyen kritikára gondoltam volna, hanem kissé konstruktívabbra. Ami most ott van, az „csípőből” cáfolható; sőt, a cikk előző részei ezt meg is teszik.

Ismereteim szerint tehát az asztrológia szerint:

• nem a csillagok határoznak meg bármit, hanem csak mutatják azt,
• nem jövőt mutatnak, hanem az egyén számára előírt „feladatokat”,
• a jellemet csak nagy vonalakban határozza meg,
• mivel a teljes életre szól, egy adott időpontban készülő statisztika lehet akár túl hamar vagy túl későn ahhoz, hogy a horoszkóp által esetleg markánsan mutatott dologkat kimutassa,
• a beillesztett linked így ránézésre nem percre pontos születési dátummal számol, ami komolytalan,
• az ezotéria nem objektív, hanem szubjektív, antropomorf, énközpontú „tudomány”, tehát a születés időpontja azért fontos, mert ezen tudomány szerint az fontos,
• az asztrológia nem írja le az egyént (avagy lsd. 2. és 3. fenti pontot).

Ez alapján mindaz, amit írtál, nem túl hasznos.

Az általam beillesztett – Tgr által adott – link ezzel szemben egy nagyon konstruktívnak kinéző kritikai összeállítás, még ha azzal is vannak problémák (bár korántsem ennyi). Én az általad beírt részt kivenném, a fentiek alapján. --grin ✎ 2006. június 1., 23:31 (CEST)

---

1) A mostani szekciobeosztas zavaros. mivelhogy valaminek a kritikaja, az a megitelesenek egyik fele. erre te atpakoltad ezt a felet a vegebe, kulon fejezetbe.

2) amit irsz, az nem cafolata a kritikamnak, csupan ad-hoc mentesi probalkozasok. a kritikat ezzel ki kell egesziteni.

• "nem a csillagok határoznak meg bármit, hanem csak mutatják azt,"

(3): attol fugg, kit kerdezel. viszont ez egy ad-hoc mento hhipotezis, aminel ugyanezek akerdesek ugyanugy feltehetoek.

"nem jövőt mutatnak, hanem az egyén számára előírt „feladatokat”"

(4):ha nem josol semmi ellenorizhetot az asztrologia, akkor azert nem tudomany.

"a jellemet csak nagy vonalakban határozza meg,"

(5):ez megint olyan, hogy akkor az empirikus ellenorzes alol valo kibulyas.

"mivel a teljes életre szól, egy adott időpontban készülő statisztika lehet akár túl hamar vagy túl későn ahhoz, hogy a horoszkóp által esetleg markánsan mutatott dologkat kimutassa,"

(6):szinten az empirikus ellenorzes alol valo kibujas. egyebkent a kiserletekben az asztrologusokat nyilvan megkerdeztek, hogy mit tudnak megmondani, es azt elenoriztek, amit ok mondtak. tehat utolag kibujni, hogy meg sem tudjuk megmondani, ellentmondas.

"a beillesztett linked így ránézésre nem percre pontos születési dátummal számol, ami komolytalan,"

(7): miert, ugyis csak nagyjabol josolnak, tehat akkor egy kis pontatlansaggal meg mindig lenni kene korrelacionak. egyebkent alin korabban is ott volt, nem en tettem be.

"az ezotéria nem objektív, hanem szubjektív, antropomorf, énközpontú „tudomány”, tehát a születés időpontja azért fontos, mert ezen tudomány szerint az fontos, "

(8): "szubjektiv tudomany" ellentmondas. a tudomany nem valamilyen nezopont koszpontu, hanem NPOV.

--Math 2006. június 2., 18:22 (CEST)

---

Számozom, gyorsabb.

• 1: A megítélése rész szerintem nem kritika, hanem egy rövid jelzése annak, hogy a mainstream tudomány nem fogadja el. De nem szép dolog egy cikket a kritikával kezdeni, ezért tettema végére. A megítélés részt is lehetne a végére, de akkor helyette kellene legalább egy mondat, hogy a tudományos közvélemény nem tekinti igazolt tudománynak... akkor meg kb ugyanitt vagyunk.
• 2: Nem ad-hoc, csak nem érzem alaposnak azt, hogy én védjem az asztrológiát, aki nem igazán hiszek benne. De elég sokat utánanéztem, talán többet tudok a témában, mint páran. Nem szeretnék mélyvitát nyitni, de szívesen felvázolom (felvázoltam) a problémákat a kritikai résszel. Amit írtam, bele lehetne a cikkb fogalmazni, de amikor átolvastam nem találtam neki egyértelműen helyet, és a forrásokat is időigényes lenne összeszedni.
• 3: Szerintem rosszul tudod, ez az asztrológia (pontosabban az ezotéria) alapja. (Ne keverd össze az „asztrológiával”, amit a magazinokban meg az emelt díjas telefonokon találsz.) Röviden: az elmélet szerint a világ „szintekből” áll, mely szintek mindegyike kapcsolatban áll mindegyik másik „szint” egyes tagjaival, vagyis pl. a bolygó szinten a szaturnusz és a jupiter „viszonya” megfelelhet a növényi szinten a boróka és a szamárkóró „viszonyának”, és a pozitron és a tau leptonok „visoznyának” (a példa teljesen légből kapott, csak illusztráció). Ezek tehát mind indikátorok, és nem okok. Az asztrológia a bolygószint összefüggéseiből következtet az egyén (emberi) szint összefüggéseire.
• 4: A szó többértelmű. Te a „tudományos” értelmet használod, ami a mai tudományosan elfogadottat jelenti; én pedig az „egy adott témakörben létező tudás összessége, rendszerezése” értelemben (ami alapján pl. a gésák erotikus tudománya is meghatározható, noha nem tudomány a te értelmezésedben). Másrészt az asztrológiának nem feladata a jóslás, aki mást állít, az magazinokból tanulta...
• 5: Nem a jellemről szól, hanem az egyén (vagy entitás) létezése alatti feladatairól és [szellemi] fejlődéséről
• 6: A legtöbb idézett kritikában nem ezt tették, sőt, némelyikben nem is foglalkoztak a „komoly” asztrológiával: a „bulvár-asztrológiát” elég egyszerű kritizálni, de a komoly részét komolyabban is kell venni (és macerásabb az ellenőrzése, ha egyáltalán lehetséges)
• 7: A hold 6 percenként vált égövi jegyet, ha jól emlékszem, vagyis ha a születési dátum 6 percnél többel tér el a valóságostól, akkor az egészet lehet íves mozdulattal kihajítani. Komolytalan az, aki pontatlan adatok alapján ellenőriz valamit.
• 8: Lásd 4.

Remélem sikerült informatívan megfogalmaznom, de várom a további kérdéseidet. --grin ✎ 2006. június 2., 22:01 (CEST)

A születési időpontról, meg a "tudományos" asztrológiáról

1. A 6 percenként váltó állatjegyekhez:
   • Mi számít születési időpontnak?
     • amikor kibukkan az újszülött feje?
     • amikor teljesen "kijön"?
     • amikor a köldökzsinórt elvágják? pontosabban: amikor a csipeszt ráteszik? (valószínűleg ez a legegzaktabb, de ehhez van a legkevesebb köze az újszülöttnek)
     • amikor fölsír? v. önállóan levegőt vesz?
     • mi van a császármetszéssel?
     • amit az orvos meghatároz?
   • Ugyanis saját tapasztalatom szerint (bár gyermekeim teljesen 'normális' lefolyású születésénél nem mértem stopperrel) a fenti események közt egész könnyedén lehet 6 percnél nagyobb eltérés, ill a fentiek sorrendisége sem teljesen egyértelmű (kislányom pl. még ki sem bújt teljesen, de már hadonászott, s emlékeink szerint kiabált is). Bocs a személyes adomázásért, de úgy érzem, hogy az asztrológia "tudomány" egyik alappillérének ingatag alapozására világít rá. Illetve a szócikk egyik alapvető hiányosságára (ha már olyan fontos a 6 perc pontos meghatározás).
2. A tudományossággal kapcsolatos vitáról:
   • Alapvetően nem értem a vita célját? (s nem csak ehelyütt)
   • Miszerint: miért kell minden fogalmat szofisztikus "de(kon)strukció"val a végtelenségig relativizálni?
     • Mint pl jelen esetben bebizonyítani, hogy az asztrológia tudomány.
     • Mitől lesz jobb az asztrológiának, ha kiterjesztjük a tudomány fogalmát annyira, hogy rá is alkamazható legyen?
     • Miért is cél az, hogy a tudomány kifejezést odáig hígítsunk, hogy még az asztrológia is beleférjen?
     • Pontosabban: a fentiek közül melyik a cél? "Tudomány"nak lenni presztizs, vagy üresítsük ki a tudomány fogalmát?
     • Miért is célja magukat konzervatívnak nevező gondolkodóknak, hogy alapvető kifejezések új értelmet kapjanak? (s itt lehetne napi aktualitásokat és a wikipédia más területeiről idézeteket citálni...)

--sityu 2006. július 10., 19:49 (CEST)

Az Egyén születési időpontja, amikor elvágják a köldökzsinórját, addig nem önálló egyed. A 6 perc helyett a negyedóra is tökéletesen megfelel, és még azt is lehet utólag pontosítani, későbbi sorsdöntő események visszaszámításával. Üdv. --jJDM 2006. július 11., 09:57 (CEST)

Sityu, a 2. pontra: én azt írtam, szerintem, hogy az asztrológia hívai nem tartják tudománynak a „modern tudomány” értelemben, de valahogy el kell nevezni egy adott témakör nagy mennyiségű, összefüggő, szerteágazó információcsoportját, és erre használtam a „tudomány” szó tágabb értelmét, és ezt igyekeztem elmagyarázni. De ha van még rá jó szó, lehet helyettesíteni, mert így esetleg félreérthtő. --grin ✎ 2006. július 12., 23:34 (CEST)

• Nekem meg inkább ezekkel a tágabb értelmekkel van gondom: tágabb értelemben a férfi is nő (és fordítva), a fölnőtt is gyerek, az egyenes is görbe. De: annak ellenére, hogy a férfiakban is vannak női hormonok, s a nőkben is megtalálhatók bizonyos férfi princípiumok, a két nem közt mégis határozott különbségek vannak; de annak ellenére, hogy a szüleim gyereke maradok, s egyébként is sok tekintetben gyermeteg naivitás jellemez, 36 évesen mégiscsak egyértelműen fölnőtt vagyok; de annak ellenére, hogy Bolyai óta tudjuk, hogy a háromszög belső szögeinek összege nem feltétlen 180°(az egyenes és a görbe értelmezéséből kifolyólag), a hétköznapi életben bátran használhatjuk ezt az összefüggést. Valamint szofisztikai ujjgyakorlatnak érzem az értelmek ilyetén tágítását, amivel -amíg társasági/kocsmai elmetorna szinten marad- nincs is gondom; a gondot inkább abban érzem, ha olyan szituációkban is folyik a különböző kategóriák összemosása, amikor a határvonalak határozott meghúzására volna szükség. S szavaink etimológiájában nem egy példát lehetne találni a jelentés jelentős megváltozására, arra, hogy bizonyos szavak eredeti jelentésükkel használva félreértést okoznának (keresek majd példákat). --sityu 2006. július 13., 00:34 (CEST)
• Valójában nem tartom lehetetlennek, hogy a "tudomány=valamilyen tudás, ismeretek összesége" a szó eredeti értelme, és a hivatalos tudomány az évszázadok alatt, lassan, kisajátította ezt a szót. Mondjuk ha elolvasod S. Freud Álomfejtését, az egy nagyon jó könyv, de hogy a mai értelemben "tudománynak" nevezhető-e, az egy jó kérdés (szerintem nem, egyébként). De még ennek ellenére is igazat adnék neked, ha igazad lenne, hogy a tudomány fogalma valami abszolúte meghatározható és biztos dolog. Hát nem az. A "tudomány" fogalma lényegében ellenáll a "tudományos" definiálási kísérleteknek; van néhány paradigma, de még messze vagyunk attól, hogy megfelelő kritériumok legyenek a kezünkben/fejünkben. Például elég jól meghatározható, mi az a "természettudomány" - éppen ezért sokan össze is keverik a két fogalmat, az angol wiki is hajlamos erre, pedig ez egy eléggé használhatatlan elgondolás (szvsz). Nem triviális dolgok ezek. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. július 13., 00:41 (CEST)

Sityu és Gubb, bocs, nem figyeltem, mi is volt a konstruktív javaslatotok...? (Idézném önmagam: De ha van még rá jó szó, lehet helyettesíteni, mert így esetleg félreérthtő.) --grin ✎ 2006. július 13., 21:36 (CEST)

---

A Hold hatása

a hold tudomásom szerint nem 6 percenként, hanem 2-3 naponként... – Alensha _{(üzenet • műveim)} 2006. július 13., 18:10 (CEST)

Ha lusta vagy kiszámolni a legegyszerűbb, ha készítesz egy radix ábrát X és X+10 perc pillanatban és összehasonlítod. ;-) --grin ✎ 2006. július 13., 21:36 (CEST)

Híres asztrológusok

Cassandro, ha vége a vizsgaidőszakodnak, mesélj már Nostradamus asztrológusi munkásságáról! Addig nem bántom még egyszer.=) A próféciáit nem asztrológiai módszerekkel írta, még ha elő is fordulnak benne asztrós kifejezések, egyébként meg orvosként akkoriban kellett értenie az asztrológiához, de akkor ideírhatnád az összes felhomályosodás előtt praktizáló orvost. Vagy Chaucert. Meg Hüpathiát. Szal tényleg jó lenne tudni, hogy kerül ő a pár tucat kiválasztott közé a sok ezer asztrológiával kapcsolatba hozható személy közül. -- kergezerge

Kedveseim, Placidus-szócikk nincsen, a helyén csak annyi, hogy ilyet egyszer már töröltek, nézzem meg, miért, de hol nézzem meg? (kérdeztem a Placidus-oldal vitalapján, mivel azonban nincs olyan vitalap, esélyes, hogy senki sem olvassa a kérdést, azért teszem föl itt is) -- kergezerge

Altair változtatásainak kivágása

Visszacsináltam altair változtatásait [2], amit sajnos csak későn vettem észre, így csomót dolgozni kellett az utána jövőkkel.

A fő gondom az, hogy – annak ellenére, hogy az asztrológia támogatói oldalán szólottam – elfogadhatatlannak tartom a kritika indoklás nélküli törlését. Szerintem sem jó kritika, nincs forrása, és gyanúsan saját kutatómunka [végülis Math írta nagy részét], de nem egy asztrológia támogató szerkesztőnek kellene javítania, úgy gondolom; vagy legalábbis több antiasztrológusi empátiával.

Emellett a változtatások teljesen kaotikusak voltak, pl a kritikai részbe egy asztrológiai leírás került, a tartalom egy része szerintem saját kutatás volt, legalábbis komoly forrásokkal kellene alátámasztani, mielőtt ilyenek a cikkbe kerülnek:

• célja a jelent leírni, a jövőt megmondani (nem tudom, ezt melyik forrás támasztaná alá, az asztrológiát jövendőmondássá alacsonyítandó?)
• „Az asztrológia, a princípiumok (jelölők) és a szublunáris világ tényei (jelöletek) közötti összefüggésekkel foglalkozik. Princípiumai, aktívak pl. bolygók, állócsillagok, passzívak a zodiákus elemei, pl. az alakok (kos, Bika stb.),vagy a 12 életterület.” – kérdezhetném, hogy ez milyen nyelven van tisztelettel? A cikkek mindenkihez szólnak, és nem szabad feltételezni semmiféle komoly szaktudást a témában, így a szakzsargon is kerülendő; kifejezetten így van a fogalom definíciójánál.
• Elméletének egyes elemei (volt) szakasz teljes tartalma: sok jó dolog van benne, ha be tudod [forrásokkal] bizonyítani, hogy mások is ezt gondolják ;-), és ha teljesen sikerül átfogalmazni, mert így picit szétszórt, és picit szakzsargonnal van tele.

Egy része pedig komolytalan:

• a tudományok királynője (nem tudomány és nem királynő)

Szerintem ha szeretnéd megtartani a beírásaidat, akkor először itt kellene kicsit kidolgozni, és ha cikkszerű lesz, akkor a megfelelő helyre betenni a cikkbe. De természetesen ez csak az én véleményem. – grin ✎ 2008. június 9., 23:16 (CEST)

Irodalom

Dethlefsen művét a legjobb indulattal sem lehet asztrológiainak nevezni, ráadásul elég kis része szól arról is, amit ő asztrológiának nevez. Vannak teljes terjedelmükben asztrológiával folgalkozó, itthon és külföldön is nagy hatású művek, amelyek itt nem szerepelnek - miért pont Dethlefsen könyve való ide az "ezoterikus pszichológiáról"? (mondjuk ezoterikusnak is annyira ezoterikus,éspszichológiainak isannyira pszichológia, mint amennyire asztrológia - de ez már nem ide tartozik) A könyvet itt olvashatja, aki véleményt akar rólaalkotni: http://tau.hu/files/dt-sorsmes.pdf Baktay már több tiszteletet érdemel, vele viszont az a gond, hogy lényegében semmi többlet nincs a könyvében a Dubravszky-Eörssyhez képest. Neki Győrffy javasolta, hogy tollforgató ember létére tanulja úgy az asztrológiát, hogy ír róla, mint ahogy a diákokkal is ezért íratnak szemináriumi dolgozatot. Megtette, az akkori csekély elvárásoknak megfelelt, de ennyi, és ezen már régen túlléptünk. Persze, Baktay érzelmi kérdés, de ha az ember a saját könyvespolcán hagyja ott a könyvet érzelemből, mint pl. én is, az rendben van, ide viszont szvsz nem való. - kergezerge

...Vannak teljes terjedelmükben asztrológiával folgalkozó, itthon és külföldön is nagy hatású művek, amelyek itt nem szerepelnek...

Miért nem? – grin ✎ 2008. június 11., 21:35 (CEST)

Ezt tőlem kérded, új felszállótól? Mert akkor hehe. Ha meg azt kérded, én miért nem vettem föl a kortársak javát: ugyanazért, amiért te nem írod át Math kifogásolható okosságait. Ahogy jó lenne, ha a szkeptikusok emberelnék meg magukat és állnának elő olyan bírálattal, hogy fel kelljen kötnünk, úgy jó lene, ha a modernek mondanák meg, szerintük ki jelentős asztrológus és melyik a jelentős munka, nem mondjuk én, aki legalább olyan lesújtó véleménnyel vagyok a modern asztrológiai termésről, mint a szkeptikusok. Igazából ezt inkább az asztrológia utózmányának lehet tekinteni, nem pedig egy újabb fejlődési szakaszának. De egy-kettő, aki furcsa, hogy nem került oda a jelentéktelen Regenstreif mellé: Rudhyar, Arroyo, Greene, Parker, Orban - magyarul is megjelent, külhonban is némi hatást kiváltott szerzők. Ez az egész szócikk hamisítatlan kilencvenes évek eleji hangulatot áraszt(ott).:-) kergezerge

Asztrológia oldal javítása

Grinnel folytatott beszélgetés végét áthoztam ide, hátha más is hozzá akar szólni: Kedves Altair!

Tanulási folyamat nagyszerű ötlet, figyeld, hogy hogy alakulnak más cikkek; és szerintem mi is próbálunk segíteni. Általában a törléssel óvatosan kell bánni, mert ha eddig nem törölte senki [hacsak nem pár napos a szerkesztés, amit a laptörténetben meg tudsz nézni], akkor annak általában oka van.

A tudományok királynője így simán leírva végtelenül pontatlan; de ha azt írod, hogy pl. az XY-odik században PQ csoport által használt, általánosan elterjedt neve a T. K. akkor jó eséllyel benne marad: érdemes thát megadni, hogy kik, mikor és miért nevezték vagy nevezik így, mert különben a modern tudomány hívei rásütik, hogy az asztrológia magát „természettudománynak” tartja, holott ugye explicite nem.

A kritikai rész állíthat bármit, amit forrásokkal és indokokkal alá tud támasztani. Van, aki szerint az asztrológia „hülyeség”, szerinted meg az, hogy „nincs elmélete”. Vélhetően egyikőtöknek sincs igaza. :-)

Hogy mit csinál az asztrológia, elég bizonytalanul írja az eredeti szöveg. Szerintem, pontosabb ha azt mondjuk, ezközeivel leírja a jelen tendenciáit, és ebből tudja elemezni a multat és tud következtetni a jövőre.

Nos, attól eltekintve, hogy az eredeti szöveget én írtam, nem véletlenül van így fogalmazva, mert nem igazán van egységes asztrológiai szemlélet. Az én forrásaim szerint az asztrológia (ugye az ezoterika klasszikus „ahogy fent úgy lent” elmélete alapján) a csillagokat választotta ki arra, hogy következtessen egy adott helyzet pontosabb megismerésére. A helyzet legtöbbször (pl. születési asztrológia esetén) egy egyén teljes életútjának leírása, ráadásul – a legtöbb esetben – nem specifikálva azt, hogy az adott irányvonalak mikor fognak bekövetkezni, mikor lesznek aktívak. Az én értelmezésem szerint (ami eredendően persze szubjektív) így az aszrológia nem alkalmas a jelen leírására, a jövő megjóslására mivel az elemzését a teljes életútra vonatkoztatja, nem pedig egy adott időpontra.

Persze tudjuk, hogy vannak módszerek az aktuális hatások megjóslására, de én azt gondolnám, hogy az A. fő felhasználása mégiscsak a születési horoszkóp, és nem mondjuk a tranzitok vagy mittudomén milyen pontos időpontra vonatkozó jóslások. Tévednék?

De kérdezzük meg a többieket is, hogy mi a véleményük, lehetőleg az asztro cikk vitalapján. Én nem ragaszkodom a mostani bevezetéshez, de a tiéddel kapcsolatban mások véleménye is érdekelne.

Csillagászat. Nos, nem tudok hozzászólni, de gondolom mind a csillagászat, mind az asztrológia jóval mélyebbre nyúlik vissza, főként ázsiában. (Nme emlékszem, a Maják pl. mikor alakították ki a dolgaikat, de pl. a Stonhenge és a kelták is gyanúsan régebbiek.) De ha van rá forrásod és pontos számaid, én biztos elfogadom.

Forrás: megjelölhetsz idegen nyelvű forrást is, és persze nem kell minden állításhoz forrás, csak ott, ahol esetleg felmerül az ellenőrizhetőség kérdése.

Nem tudom ki írta, de ha az asztrológiai bolygófogalom nem térne el a csillagászatitól, akkor hold és nap nem lenne, viszont lenne 8 vagy 9 [vagy több] bolygó. (Bár ugye a Plútó már nem bolygó.) Mondjuk azt hozzátenném, hogy a rendszer nem mai, és akkor még nem ismerték a maradék bolygókat.

Reméljük majd más is hozzászól. (Pl. kergezerge a vitalapon.) És akkor végre én eltűnhetek innen, és átadhatom a helyem a szakembereknek. ;-) – grin ✎ 2008. június 11., 21:36 (CEST)

Kedves Grin! A tudományok királynőjét én se meghatározásnak szántam, csak fel akartam sorolni az is mert elnevezéseket,majd ha meglátom valahol akkor szólok hogy van forrás. Arra viszont kiváncsi vagyok,milyen forrásra hivatkozik aki azt állítja hogy nincs elmélete ? Pár éve fordította Angolra Robert Schmidt, és Robert Hand A hellenisztikus Asztrológiai irodalom gyöngyszemeit,ezek részben teljes munkák részben töredékek.pl. Nechepso-Petosiris gyüjt., Dorotheos, Valens, Manilius, Hephaistio, Ptolemaios, és mások műveit, valamint Ben Dykes a középkori G.Bonatti nagy asztrológiai művét, aminek egy részlete Anima Asztrológie címen, magyarul Tárnoki Gábor fordításában jelent meg, és akkor még nem említettem, az Arab szerzőket,pl Sahl,Masallah, nekik köszönhetjük az Indiában született kérdőágazat rendszerezését,alapelveinek lerakását, vagy, Abu Masart, esetleg a tudós rabbit Ibn Ezrát

Ezekben a művekben, végig lehet követni, milyen alapelvek alapján dolgoztak a régiek, hogyan alakult az Asztrológia nemlétező elmélete, hogyan változtak az egyes módszerek, teknikák.Szóval, elmélet van csak győzze valaki olvasni. Nem állítom hogy mindenben egységes,ez az elmélet, de alapelveiben filozófiájában mindenképp az. Asztrotörténetről pedig olvasható : JAMES HERSCHEL HOLDEN : HISTORY OF HOROSCOPIC ASTROLOGY From the Babylonian Period to the Modern Age Valamint az itt található,és szintén Zerge által,Wiki re is feltett linkeket,forrásokat is érdemes megnézni.[3]

Bolygófogalom ügyben, természetesen csak a szabad szemmel potenciálisan (nem aktuálisan)látható, állócs.-hoz képest elmozdulni látszó számít bolygónak. Így a távcsővel felfedezettek már nem, az megmarad a csillagászoknak.A szabadszemmel láthatóság egy gyakorlati okokból fontos határ,az Asztrológiában. Persze amíg nemismerték a távcsövet ez nem volt kérdés. Jóslás ügyben pedig IDÉZ:..így az aszrológia nem alkalmas a jelen leírására, a jövő megjóslására... Ha ez igaz lenne egy másodpercet se lenne érdemes vele foglalkozni,és nem foglalkoztak volna vele komoly tudósok polihisztorok századokon át. Abban igazad van hogy a legfontosabb ágazat a születési asztro. pl. a Helléneknél még nem is volt kérdőasztrológia, csak ma nem ismerik eléggé a születésiben használt módszereket. – Altair ^vita 2008. június 14., 21:25 (CEST)–