Vita:Evolúció (biológia)/Archív02

Aktív megbeszélések

„Megválaszolatlan kérdések”

Laptörténetből:

„Bár a szelekció elfogadott, az evolúció számtalan megválaszolatlan kérdést tartalmaz. Egy ember genetikai állománya 3 milliárd nukleotidot tartalmaz, miközben a mutációs ráta kb 3x10-8, tehát generációnként kb 10 új nukleotiddal lehet számolni. Még ha feltételezzük is, hogy valamennyi új mutáció tökéletes, 25 évenkénti ciklussal számolva az emberi faj létrejöttéhez 75 milliárd évre volna szükség - ez a föld korának kb a hússzorosa.”

Ez a gondolatmenet több sebből is vérzik (túl azon, hogy nincs rá forrás). Egyrészt ugye 3x10^-8 * 3*10^9 az nem 10, hanem 90 (egy komolyabb becslés 175-re teszi a generációnkénti mutációs rátát). Másrészt ez egy átlagos érték, vannak gyorsabban mutálódó részei a genomnak, a mitokondriális DNS mutációs rátája pl. 10^-6 nagyságrendű, meg fajonként is változik, úgyhogy nincs sok értelme az emberi faj létrejötte előtti időbe visszavetíteni. Harmadrészt a rekombináció révén a hasznos mutációk gyorsan elterjednek a populációban, tehát a mutációs rátát lényegében be lehet szorozni a populációmérettel (ezért is gyorsult fel az ember evolúciója az elmúlt párezer évben) – a fenti gondolatmenet max. baktériumokra alkalmazható. Negyedrészt meg ha jól értem, azt számolja, mennyi idő kell annyi mutációhoz, ahány bázispár van az emberben - ennek nincs sok értelme, a genom mérete nem bázispáronként nő, pl. egy kromoszómaduplikáció kapásból megkétszerezi. – TgrvitaIRCWPPR 2008. szeptember 6., 12:39 (CEST)


Először: csak annyi a lényeg, hogy iszonyatosan alacsony a ráta, a pontos szám abszolúte semmi szereppel nem bír.

Másodszor: nem mitokondriális DNS-ről irtam. Ráadásul mitokondriális DNS-t csak az anyától lehet örökölni, tehát ott meg más tényező limitál.

Harmadszor: a "rekombináció miatt a populáció méretét meg kell szorozni a mutációs rátával"? Már ne haragudj, de ennek semmi értelme. Egyetlen ember sem képes arra, hogy a többi 6 milliárd emberrel "rekombináljon".

Negyedszer: a kromoszómaduplikáció inkább Down-szindrómához vezet.

És még csak nem is utaltam arra, hogy a mutációk nagy része egyáltalán nem előnyös. Hogyan kompenzálja a sok előnytelen mutációt a kevés előnyös mutáció?

Ez a szócikk úgy állitja be az evolúciót, mintha az egy "abszolút biztos", kérdések nélküli megoldás lenne. Hogyha TÁRGYILAGOSAN akarjuk leirni, akkor az is fontos, hogy a gimnáziumi tankönyvek sablon szövegei mellett legalább utaljunk arra, hogy a jelenlegi tudásunk egyszerűen ELÉGTELEN arra, hogy az ember kialakulását a mutáción alapuló evolúcióval meg tudjuk magyarázni.

Más szóval: hacsak nincsen valamilyen drámaian előnyös hatás (lásd pld a sarlósejtes anémia), akkor a mutációk inkább egy "genomikus leépülés" felé mutatnak. Lásd az összes rákos sejt "evolúcióját" a szervezetben.


Ha egy N egyedből álló populációban R a bázispáronkénti mutációs ráta és G a genomméret, akkor minden generációban N*R*G új mutáció jelenik meg; ezek a szelekció és a rekombináció révén viszonylag gyorsan elterjedhetnek. A mai emberiség esetében pl. ez 3*10^11 mutációt jelent generációnként. Nyilván ezek nagy része nem hasznos, és a maradék nagy része sem feltétlenül terjed el, de mindenképpen figyelembe kell venni, ha a mutációk gyakoriságát számolod.

A Down-kórnak nem értem mi köze van ahhoz, hogy az egyszerre sok bázispárt megváltoztató/létrehozó mutációk léte teljesen felborítja a számításodat. Illetve azt sem értem, hogy ez az egész mennyiben specifikus az emberre. Azt meg végképp nem, hogy "a mutációk inkább egy genomikus leépülés felé mutatnak" hogyan kapcsolódik a gondolatmenetedhez. Hogy függ össze a mutációs ráta a mutációk hatásának irányával? – TgrvitaIRCWPPR 2008. szeptember 7., 11:38 (CEST)

Kérlek, hogy mielőtt újra letörlöd a kiegészítésemet, azelőtt illessz be legfelül a szócikk legeleljére egy PUBMED linket, AHOL AZ EVOLÚCIÓ KIZÁRÓLAGOSSÁGÁNAK ÉS MŰKÖDÉSÉNEK TÉNYÉT minden kétséget kizáróan BEBIZONYÍTOTTÁK. Tehát a lényegnél ne szerepeljenek a MAY, MIGHT, SUGGEST, PROBABLY, POSSIBLE stb szavak.

Javaslom, hogy olvass el a néhány valóban tudományos linket, onnan ismered meg őket, hogy van egy PMID mellettük (PUBMED ID). Pld: 18-as referencia: Sniegowski P, Gerrish P, Johnson T, Shaver A (2000.). „The evolution of mutation rates: separating causes from consequences”. Bioessays 22 (12): 1057–66. PMID 11084621.

vagy 65-ös referencia: Jeffery WR (2005.). „Adaptive evolution of eye degeneration in the Mexican blind cavefish”. J. Hered. 96 (3): 185–96. PMID 15653557.

Ez két olyan pubmed link, amire véletlenszerűen ráklikkeltem, de nagyon jól látszik ez a feltételes mód. Nagyon örülnék, hogyha inkább abban munkálkodnál, hogy amikor egy gimnazista elolvassa ezt a szócikket, akkor TUDJA, HOGY EZ AZ EGÉSZ CSAK EGY FELTÉTELEZÉS.Zsalab2 (vitaszerktörölt szerklogblokk log) 2008. szeptember 7., 14:20

Az is csak egy elmélet, hogy a Föld kerek.– 84.0.246.144 (vita) 2008. szeptember 7., 14:25 (CEST)

Az elmélet az volt, hogy a föld lapos. Addig "lapos is maradt", amig valaki nem kezdett el kérdéseket feltenni.

Mondok egy további elméletet: AIDS. Lehet, hogy a HIV csak egy carrier virus? Az AIDS-t a HIV okozza, vagy a gyógyszerek, amiket a HIV ellen szed a beteg? http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10220905?ordinalpos=24&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

TÉNY: az evolúció szócikk nem tartalmaz olyan tudományos cikket, amely nem FELTÉTELEZI hanem BIZONYÍTJA az evolúció létét.

Lásd még DEVOLUTION az angol wikipédiában.

De itt be is rekeszteném a vitát részemről. Sajnos a wikipédia természeténél fogva nem lehet kérdéseket feltenni. Stabil hitet és boldog tudatlanságot kivánok, hogy a "föld lapos" (aka az "evolúció az élet alapja"). – Dr Győrffy Balázs vita 2008. szeptember 7., 16:22 (CEST)

Kedves zsalab2,

  1. a pubmed cikkek által használt nyelvtani szerkezeteknek vajmi kevés köze van ahhoz, hogy az általd felvázolt gondolatmenet a mutációs rátáról helyes-e, úgyhogy ha annak az eltávolítását vitatod, akkor inkább az azzal kapcsolatos kifogásokra célszerű reagálnod. Egy gondolatmenet hibáit egy másik, más állítás alátámasztását célzó gondolatmenetben találni vélt hibák vagy bizonytalanságok nem oltják ki.
  2. a tudományos folyóiratok általában apró részproblémákkal foglalkoznak, méghozzá főleg olyanokkal, amik még nem teljesen ismertek (ami ismert, arról minek cikket írni); az evolúciós elmélet áttekintését monográfiákban találod (feltételes mód nélkül).
  3. az, hogy az evolúció egy elmélet, a bevezető utolsó mondatában szerepel. Másrészt aki tisztában van a tudományos elmélet fogalmával, annak úgyis nyilvánvaló, hogy az evolúció egy elmélet, aki nincs, az meg úgyse értené, mit jelent ez.
  4. az, hogy "jelenlegi tudásunkkal nem tudunk még mindent megválaszolni", egy olyan banális állítás, amit teljesen felesleges minden szócikk minden mondata után beszúrni. Konkrét példákat, hogy milyen nyitott kérdések vannak, több értelme van felsorolni, főleg ha forrás is van rájuk.

ps. a szerkesztőablak feletti Aláírás gombbal tudod aláírni a mondandódat, és akkor kevésbé folyik egybe másokéval. – TgrvitaIRCWPPR 2008. szeptember 7., 16:04 (CEST)

A vita nem lényeges, ezért töröltem ki. Akinek kételyei vannak az evolúcióval mértékével vagy irányával kapcsolatban, olvassa el az angol wikipédiából a BIOLOGICAL DEVOLUTION bejegyzést. Esetleg egy elegendő idővel megáldott szerkesztő elkészíthetné a magyar nyelvű megfelelőt. – Dr Győrffy Balázs vita 2008. szeptember 7., 17:04 (CEST)

  • A vita lényeges, ezért visszaállítottam. A wikipédiában a vita, mondhatni "hivatalos dokumentum", afféle jegyzőkönyv. A magam részéről hihetetlen ocsmányságnak tartom a saját és más hozzászólásainak törlését, leginkább a "letagadott múlt"-hoz tudnám hasonlítani. Ez a wikipédián nem lehet eljárás. Kérem a doktor urat, ezt a későbbiekben mellőzze.
  • A vitával kapcsolatban pedig az a véleményem, hogy szükségesnek látom megkérni a feleket, moderálják magukat, kerüljék a személyeskedést és egymás köpködését, és szálljanak le a magas lóról. (Kinek inge, az vegye magára.) Köszönöm.
Kontos vita 2008. szeptember 7., 18:09 (CEST)

Ló - Lófélék...pici következetlenség

Például a lovak különböző fajainak az Equus nemen belüli
keresztezései életképes, de steril utódokhoz vezethetnek.
Ilyenek például a zebra és ló illetve a zebra és szamár keresztezéséből származó utódok.

Ezzel az a kis baj van, hogy bár a zebra és a szamár lófélék, de nem lovak, így az Ilyenek például kicsit sántít.

HorsemansWiki vita 2008. november 22., 19:16 (CET)

Személyes résztvevők az evolúcióban?

A cikk nyelvezete több helyen pontatlan és tudománytalan. Az evolúció a történések egy lehetséges magyarázó leírása kellene hogy legyen, ezáltal nyelvezetében is ragaszkodnia kell a tényszerűséghez.

Javasoltam a mutáció részben egy, a személyességet kizáró változtatást, amely részben meg is történt. Íme az eredmény: "A mutációk káros hatásainak kiküszöbölésére DNS-javító mechanizmusok alakultak ki." Köszönöm a konstruktív együttműködést, de az eredménnyel nem vagyok maradéktalanul elégedett. A javított szövegben megmaradt a célállítás ami még mindig személyességre enged következtetni.– Peterd76 vita 2008. december 10., 09:24 (CET)

Találtam még valamit: "A populációgenetika az allélfrekvencia természetes szelekció, genetikai sodródás, mutáció és génáramlás által irányított eloszlásának és változásának tanulmányozása. E diszciplína a modern szintézis fontos területe."

Csak én, vagy komoly tudósok is úgy gondolják, hogy az irányítás személyességet feltételez?– Peterd76 vita 2008. december 10., 09:38 (CET)

Szerintem rajtad kívül a fene sem gondolja. Gubb 2010. január 17., 21:15 (CET)

Mimikri

"Az élőlények közös evolúciójuk során olyan felépítés- és viselkedésbeli jelzéseket fejlesztettek ki, melyek információt hordoznak más élőlények számára – saját fajon belül és kívül egyaránt."

Már megint személyesség...


Kérem a kompetens (és az élővilág kialakulását személyes (isteni) beavatkozás nélkülinek tekintő) szerkesztőt, hogy javítsa a szöveget, hogy az tudományos (és nem mesebeli) formát ölthessen. Továbbá kérem, mérlegelje, hogy az "alkalmazkodás" szó használata feltételez-e személyességet?!– Peterd76 vita 2008. december 10., 09:51 (CET)


  • Szerintem bevett szóhasználat a biológia tudományában, hogy az evolúció során az élőlények alkalmazkodnak, megváltoznak, új tulajdonságokat fejlesztenek ki, stb. Ez természetesen nem jelent tudatosságot a részükről, azonban ezek a fordulatok elfogadottak. Kekec dolognak tartom ezeken fennakadni. – Lobotatanka vita 2008. december 10., 12:08 (CET)


Kekec?

Ezek az elfogadott fordulatok megtévesztőek és tudománytalanok. Csak azért mert régóta és széles körben használják, még nem helyes. Az evolúció résztvevői nem csinálják a dolgokat, hanem azok megtörténnek velük. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Peterd76 (vitalap | szerkesztései)


  • Nem tudom, kit téveszthet meg. Bár, a laikusokat akár a tudományos kifejezések is zavarhatják.

Véleményem szerint a régóta és széles körben elterjedt szóhasználat nem lehet megtévesztő. Hiszen régóta és széles körben használják. (Megtévesztő lehet azonban, ha nem írod alá a hozzászólásodat.) – Lobotatanka vita 2008. december 10., 18:15 (CET)

Kedves Peterd76, valóban célszerű elkerülni a túlzott, megtévesztő megszemélyesítést. Ha úgy érzed, tudsz a valóságot pontosabban leíró, nem erőltetett megfogalmazást a mostani helyett, kérlek szerkeszd bátran a szócikket! Üdv, SyP 2008. december 10., 20:26 (CET)

Szerintem is teljesen bevett szófordulatok ezek (talán az élőlények kifejlesztettek hangzik kicsit lamarckistán), de persze lehet javítani rajtuk, ha nem lesz túl görcsös tőle a szöveg. Csak nem muszáj minden mondatban túlmagyarázni azt, ami már a bevezetőből is kiderül. – TgrvitaIRCWPPR 2008. december 10., 21:14 (CET)

Csatlakozom, sőt a "kekec" minősítést is találónak érzem. Gubb the Skaarj Slayer 2010. július 7., 11:17 (CEST)

A gond ott lehet, hogy az egyedet és a populációt hajlamosak keverni az emberek. Ahogyan a mutáció az egyed számára általában káros, maga a mutációs jelenség a populáció számára viszont hasznos. Ugyanígy igaz, hogy az egyed maga természetesen nem alkalmazkodik (legalábbis nem ebben az értelemben), nem válaszol a környezeti kihívásokra, azonban a populáció - épen a változékonyság révén - tulajdonképpen ezt teszi. – Lobotatanka vita 2008. december 11., 08:02 (CET)

Az alkalmazkodás szó teljesen jó, az adaptáció szó magyar megfelelője. A többit valóban módosíthatná pl. maga Peterd76Gregorius P. vita 2008. december 11., 11:24 (CET)


  • Úgy gondolom, ennél szélesebbkörű a korrekt és használható, ebben a vitacikkben mégis kérdésessé tett szavak száma, azaz nem csak az alkalmazkodás teljesen korrekt kifejezés. Például avval a mondattal sem lehet semmi gond, hogy az egyes populációk válaszolnak (esetleg: reagálnak) a környezeti kihívásokra. A válasz pl. maga az alkalmazkodás (vagy a kipusztulás). Alkalmazkodás lehet ugye új tulajdonságok kifejlesztése (mégegyszer: nem az egyed az amely kifejleszt valamit, hanem a populáció!). Hiszen, ha a populáció alkalmazkodik, akkor az valamilyen módon teszi. Ha pedig az alkalmazkodás szót úgy használjuk, h az adott populáció azt végrehajtja (ld. alkalmazkodik), akkor használható az adaptáció konkrét megnevezésében is a végrehajtásra utaló ige.

Mégegyszer: szét kell választani a gondolkodásban az egyed és a populáció cselekedeteit. Lehet használni persze más kifejezéseket is, de csak a választékosság miatt, nem pedig azért, mert ez így (alkalmazkodik, reagál, stb.) helytelen lenne. Ellenkező esetben pl. a kémiás szócikkekből is törölni kell a reagál, katalizál, reakció, stb. szót, hiszen pl nem hiszem, hogy mondjuk a kénsav tudatosan lépne reakcióra a NaOH-dal. – Lobotatanka vita 2008. december 11., 11:48 (CET)

re Tgr

Köszi a javítást. Ennek a változtatásnak az volt a lényege, hogy ne tekintsünk alsóbbrendűnek, vagy a fejlődésben megállt és visszamaradó relikviának egyetlen élőlényt sem, mert a törzsfa nem létra, ahol egymás tetején ücsörögnek a mai élőlények, hanem mindegyik a saját fejlődési ágának aktuális csúcspontja. Nem tudom, érthető voltam-e. L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2009. szeptember 26., 19:01 (CEST)

  • szerintem amit most írtál az érthetőbb. :) Ez a végtermék-dolog például nagyon félreérthető volt. És itt nem a pejoratív félreértési módra gondolok elsősorban. De most már érthető, mit akartál írni és szerintem helyes az elgondolás. – Lobotatanka vita 2009. szeptember 26., 19:55 (CEST)

"... a földi élet sokszínűségének EGYIK magyarázatává vált."

"Ez az erőteljes magyarázó és bejósló erejű elmélet a modern biológia rendezőelvévé, s a földi élet sokszínűségének magyarázatává vált." Beszúrtam az EGYIK szót te pedig kivetted, arra hivatkozva hogy a többi csak "találgatás". Az evolúció támogatottsága nagyobb mint a teremtésé (tudományos körökben és médiában), de még mindig csak egy elmélet. Nem lehet elhanyagolni hogy a sokszínűségre való magyarázatot talán több ember találja meg a vallásban mint az evolúcióban. Ez itt egy enciklopédia ahol mindkét felfogásnak helye van, nem pedig egy tudományos folyóirat ahol el kell dönteni az igazságot. Vagyis visszatennéd a szócskámat ? Szerintem attól nem fog sérülni az evolúció tekintélye ha megemlítjük hogy ez csak az egyik lehetséges magyarázata a sokszínűségnek.– MaciLaci68 vita 2010. május 15., 22:38 (CEST)

Én Dawkins véleményét támogatom: nincsen minden véleménynek helye. Az evolúció tény. Már nem elmélet, hanem bizonyított tény. Aki ezt tagadja, az nem ismeri azt. L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. május 15., 22:48 (CEST)

Bocs, de a szócikk szerint elmélet. Honnan veszed hogy tény? Dawkins csak egy könyvet írt. Vizilós képet láttad már benne :)– MaciLaci68 vita 2010. május 15., 22:56 (CEST)

Richard Dawkins egy nagy halom könyvet írt. Ajánlanám az Ős meséje, vagy az Isteni téveszme című műveit. L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. május 15., 23:01 (CEST)

  • Én nem ajánlanám sem ezeket a könyveket, sem Richard Dawkins-t, nagyon szektás. Wikicsunájt a Tömegeknek! 2010. május 16., 19:16 (CEST)

Igazából szörnyen suta ez a mondat, át kéne írni, de addig is: ? Hogy léteznek és széles körben elfogadottak más, pl. vallási magyarázatok, az tény, függetlenül attól, hogy mennyit érnek. --TgrvitaIRCWPPR 2010. május 15., 23:16 (CEST)

Az EnWiki szócikkének vonatkozó részében ez a szakasz jelenleg így hangzik:

„This powerful explanatory and predictive theory has become the central organizing principle of modern biology, directing research and providing a unifying explanation for the history and diversity of life on Earth.[12][13][16] Evolution is therefore applied and studied in fields as diverse as ecology, anthropology, conservation biology, paleontology, agriculture, medicine, psychology, philosophy and others.”

„Bocs, de a szócikk szerint elmélet.” Szokásos körök, itt a FAQ / Q3.

G²Akérdezz! 2010. május 15., 23:25 (CEST)

"Kedvenc" idézetem tőle: "Már több mint hárommilliárd éve léteztek élő szervezetek a Földön anélkül, hogy tudták volna, miért, amikor végül is egyikük számára megvilágosodott az igazság. Az illetőt Charles Darwinnak hívták." :). Ezenkívül a Legnagyobb mutatványba beleolvasgattam, de tudománytalannak és ízléstelennek tartottam. A szócskámról lemondok, jó éjt.– MaciLaci68 vita 2010. május 15., 23:52 (CEST)

Hát asszem ez a mondat nem Dawkinst minősíti. L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. május 16., 00:02 (CEST)

De igen őt minősíti, egy lángelme. De komolyra fordítva: Mivel kiderült, hogy az evolúció mégiscsak tény, ezt egyértelműbben kellene jelezni a cikkben. Ehhez mit szóltok: "a földi élet sokszínűségének tudományos és vitathatatlan magyarázatává vált". Azért gondoltam így, mert ebből látszana, hogy Darwin óta az elméletből tudományos tény lett.– MaciLaci68 vita 2010. május 16., 08:00 (CEST)

Az Evolúció valóban elmélet. A baj az, hogy a legtöbb ember nem érti, hogy a tudományos világban mit jelent az elmélet szó. Egy modellből, gondolatmenetből, hipotézisből akkor lesz elmélet, ha feltevései már bizonyítást nyertek, és tudományos körökben egyezményesen elfogadottá vált, mint minden racionális kétséget kizáróan helytálló formula. A tények egyszerű, alapvető fizikai vagy kémiai igazságok. Az elmélet olyan gondolat rendszer, amely bizonyítottan minden elemében tényekre épül, így az elmélet úgymond a "legmagasabb szint", amit egy tudományos ötlet elérhet. Szkeptik vita 2010. május 16., 12:18 (CEST)

Ez tévedés (egész egyszerűen nem igaz): ahogyan a Naprendszer kopernikuszi elmélete ténnyé vált, úgy válnak a tudományos elméletek ténnyé. Az evolúció ezek közé tartozik, mivel a Darwin óta eltelt időben semmilyen módon nem lehetett megcáfolni, sőt minden egyes lelet, felfedezés megerősítette. Ha egyszer előkerül egy olyan lelet, amelyik bizonyíthatóan az evolúció jelenlegi koncepciója ellen szól, akkor majd lehet vakarózni. L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. május 16., 12:35 (CEST)

"... a földi élet sokszínűségének tudományos magyarázatává vált." - Kétségtelen, hogy számtalan magyarázat létezik. De az is igaz, hogy ezek közül ez az egyetlen tudományos módszerekkel alátámasztható magyarázat az evolúciós elmélet. Szerintem a "tudományos" szó beszúrásával minden nézőpontból korrekt a megállapítás. - Kontos vita 2010. május 16., 13:17 (CEST)

  • Egyetértek. Jelenleg az evolúció az egyetlen tudományos magyarázat az élet keletkezésére, amúgy pedig az egyik lehetséges magyarázat. Wikicsunájt a Tömegeknek! 2010. május 16., 19:18 (CEST)
    • (Az élet keletkezésére pont nem ad magyarázatot - az élet fejlődésére sokkal inkább. - Kontos vita 2010. május 16., 19:35 (CEST))
    • De ad rá (valószínűségekkel jellemezhető dimenzióban mozgó igazságértékkel rendelkező) magyarázatot, az más kérdés, hogy ez alátámasztottságát tekintve valójában semmivel sem üt nagyobbat, mint akár az ősnemzéselmélet, akár a kreacionizmus. Gubb the Skaarj Slayer 2010. július 7., 11:13 (CEST)

Ezekből csak az látszik hogy senki sem mer állást foglalni. Aki szerint tény az evolúció mégsem írja be a tény szót a cikkbe hogy egyértelmű legyen. Aki szerint elmélet azzal meg az a baj hogy elmélet szón mindenki mást ért, nem egyértelmű. Nem tudjuk egyértelműen kifejezni a cikkben hogy elmélet vagy tény, pedig jó lenne ha egy enciklopédia érthetően fogalmazna.– MaciLaci68 vita 2010. május 16., 15:30 (CEST)

Ez így van. Én például szívesen írnám, hogy tény, de nem teszem, mert elfogultságra hivatkozva sokan megtámadnák ezt a nézetemet. Pedig szerintem elfogultság nélkül állíthatom, hogy az evolúció tény. Ha elméletnek, agyrémnek, kávéscsészének vagy villanykörtének nevezzük, akkor is az. - Kontos vita 2010. május 16., 18:31 (CEST)

Ezt tényleg érdemes lenne elolvasni (a tény és elmélet fogalmával kapcsolatban):FAQ / Q3.

Miattam írhatjátok ténynek, én csak azt mondom, hogy nyelvtanilag nem volna helyes. Az elmélet szó nem azt jelenti, hogy nincs megfelelően alátámasztva. Egyszerűen a tudományos világban egy rendszert nem nevezünk tények, hanem csak egyszerű, alapvető dolgokat. Az, hogy a szexből lesz a gyerek szintén nem tény, hanem elmélet "Sex theory". Ez attól még nem jelenti azt, hogy nem vagyunk biztosak benne, hogy mitől lesz a gyerek. Szkeptik vita 2010. május 16., 19:57 (CEST)

  • Csatlakozom Kontos álláspontjához. Ez nem merészelés kérdése, hanem támadási felület nyújtása teljesen feleslegesen. Akkor aztán teli lennének a kreacionisták tiltakozásaival a vitalapok. És löknék az okosságot.
Szkeptiknek: ez viszont szóbűvészkedés. A tény az tény. Akkor is, ha elméletnek nevezem. L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. május 16., 19:59 (CEST)

Bocsánat, rosszul fogalmaztam. Azt akartam mondani, hogy az evolúció "elmélete" ugyanakkora valószínűséggel igaz, mint egy ún. "tény". A két fogalmat én nem akartam összemosni, sem szembeállítani, ezt illetően Szkeptikkel (és ezzel FAQ) értek egyet. (És bocsánat a szóbűvészkedésért is.) - Kontos vita 2010. május 16., 20:09 (CEST)

Továbbra is határozatképtelenek vagyunk (nem baj). Nekem ez azt jelenti hogy mégsem tény, legfeljebb szubjektív szinten. "Sex theory" nem jó példa mert ott nincs másik magyarázat.– MaciLaci68 vita 2010. május 16., 20:53 (CEST)

" "Sex theory" nem jó példa mert ott nincs másik magyarázat." Dehogy nincs. Az, hogy a gólya hozza. Szkeptik vita 2010. május 16., 21:39 (CEST)

Komoly magyarázatra gondoltam. A gólyaelméletet ne hasonlítsuk milliárdnyi ember világnézetéhez.– MaciLaci68 vita 2010. május 16., 22:09 (CEST)

Attól, hogy sokan hisznek valamit, az még nem lesz igaz. L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. május 16., 22:24 (CEST)

Ez jó végszó volt.– MaciLaci68 vita 2010. május 16., 23:53 (CEST)

A modern tudományfilozófia elég szkeptikus a tényekkel szemben, lásd pl. a Duhem–Quine tézist. Mindenesetre nem világos, hogy kapcsolódik ez a vita a szócikk szövegéhez, amiben tényről egyáltalán nem esik szó. --TgrvitaIRCWPPR 2010. május 17., 01:11 (CEST)

Pettyesaraszoló molyok

Erről szóló részt ki lehetne venni mert régebben az evolúció alátámasztására használták, de újabb kutatások szerint nem jó bizonyíték.[1] De ha mégis úgy gondoljuk, hogy maradnia kellene, akkor megfontolásra ajánlom egy cirmos és egy fekete cica képét is.– MaciLaci68 vita 2010. május 16., 23:53 (CEST)

A forrás természetesen ÉRTEM-es és a szerző Tasi, a kultúrantropológus... (Azt talán nem kell mondanom, hogy annak nem sok köze van az evolúcióhoz.) Az MTA jelenlegi álláspontja szerint az értelmes tervezettség áltudomány. És bár az MTA is tévedhet, ilyen kategorikus kijelentést nem sűrűn tesznek. Nem véletlen. L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. május 17., 00:06 (CEST)

Kedves András, ilyesmin ne "molyoljunk", engem az igazi molyok érdekelnek. Akkor jöhetnek a cicák is?– MaciLaci68 vita 2010. május 17., 00:52 (CEST)

Az Értem honlapja nem komolyan vehető forrás, akkor is hazudik, amikor kérdez. Pl. Majerus számos módszertani kritikát hozott fel Kettlewell kísérletével szemben, de ezeknek a korrigálása után is azt találta, hogy a nyírfaaraszoló lepke az ipari melanizmus (és általánosabban a természetes szelekció) bizonyítéka. Elég az absztraktját elolvasni: The results of a pilot selection experiment, while agreeing qualitatively with Kettlewell's results, suggest that fitness estimates that assume trunk-resting are quantitively incorrect. [2] Az idézett részek arrók szólnak, hogy a lepkék nem a fatörzsön, hanem a vastagabb ágakon ülnek meg elsősorban; ezeket próbálja Tasi kontextusból kiragadva úgy beállítani, mintha egyáltalán nem ülnének meg a feketére kormozott fákon. --TgrvitaIRCWPPR 2010. május 17., 00:57 (CEST)

Tasi pontosan idézi Majerust és megemlíti hogy annak ellenére hogy rávilágított Kettlewell kísérletének hibáira, Majerus továbbra is az evolúciós felfogást támogatta. Tehát Tasi korrekt volt. Nemcsak Majerusra hivatkozik Tasi. Továbbá a lepkék nem a fák törzsén hanem az ágak alján vannak, éjszakai életmódot folytatnak és nem a madarak a fő ellenségeik hanem a denevérek. Kettlewel kísérlete nem volt jó, nem a valódi viszonyokra épült. Valamint a színváltozások nincsenek összhangban a fák színének változásával. Szóval semmi sem támogatja a lepkék evolúcióját. A cikkről mutat egy link az Elutasítására ami még üres. Ide olyasmi nézetek jönnének amik elutasítják az evolúciót. Forrásnak ide jók-e például az ÉRTEM-esek?– MaciLaci68 vita 2010. május 17., 13:13 (CEST)

A helyedben nem hangoztatnám, hogy Tasi annyira korrekt lenne. Csak annyira korrekt, amennyire az igényei kiterjednek: ha valamit másképp nem tud bizonyítani, szégyentelenül hazudik (vagy tájékozatlan?). Az egész ÉRTEM-re vonatkozik, amiben egy darab biológus nincs. Marha jól hangzik a társaságban a sok doktor, de ha megszólalnak, az olyan, mintha a fogorvos vitatkozna Einsteinnel a relativitáselméletről. Nem tudom, melyik linkre gondolsz. Mindenesetre az ÉRTEM és hasonlók érvei bőven megférnek a kreacionizmus, meg a hasonló cikkekben. Feleslegesnek tartok még egy plusz cikket a cáfolgatásra. Ezek is azzal foglalkoznak. L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. május 17., 13:19 (CEST)

Annak örülnék a legjobban ha a lepkékre reagálna valaki. A két tábor acsarkodása egymás irányában nem túl érdekes.– MaciLaci68 vita 2010. május 17., 23:03 (CEST)

A végén arra válaszoltam. L AndrásMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2010. május 17., 23:14 (CEST)

Én meg a válaszodra reagáltam (színváltozások nincsenek összhangban a fák színének változásával, denevérek, Tasi korrektsége stb). Ezekre nem válaszolt még senki.– MaciLaci68 vita 2010. május 18., 00:10 (CEST)

Forró kása kerülgetése

Az evolúció végső soron micsoda? Amikor alacsonyabb rendű élőlényekből magasabb rendű élőlények alakulnak ki? Ezt konkrétan meg kéne fogalmazni már a bevezetésben, hogy egy hétköznapi olvasó is érthesse, miről is szól a szócikk, arról-e, amire ő gondol, vagy valami másról. – Szipucsu vita 2011. február 16., 17:14 (CET)

Nagyon félrevezető a szócikk!!!

Nagyon nem beszél egyértelműen a szócikk arról, mi az evolúció! Be kellene vallani rögtön az elején: az evolúció (ami egyébként csak elmélet) során jött létre az élővilág mai formája, így alakultak ki az élőlények évmilliók során (ami egyébként nem igaz, de az evolúció ERRŐL szól). Ez a lényege az evolúciónak, hogy hosszú idő alatt alacsonyabb rendű élőlényekből magasabb rendű élőlények alakultak ki, míg elnyerte az élővilág a mai formáját. Miért nem lehet ezt rögtön a bevezetésben kerek perec kategorikusan kijelenteni? Vagy tévednék, nem ez az evolúció lényege? Ha nem ez az, akkor azt kéne rögtön az elején leírni, hogy nem ez az, mert az emberek így gondolják, és akkor el kéne oszlatni ezt a téves elképzelést az evolúcióról.

Egyébként a fosszíliák egyáltalán nem támasztják alá az evolúciót. Különböző fejlettségi szintű élőlények maradványai vannak összevissza a földrétegekben, de ebből nem lehet következtetni arra, hogy alacsonyabb rendű élőlényekből magasabb rendű élőlények alakulhatnak ki. És a genetikában sem figyelhető meg ilyen jelenség. Léteznek ingadozások, alakulhatnak ki új fajok, de ilyen tendencia egész egyszerűen nem mutatható ki, hogy alacsonyabb rendű élőlényekből magasabb rendű élőlények alakuljanak ki. A mutációnak rendkívül ritkán van ilyen jellege, akkor is főleg időlegesen, és ez is inkább csak ingadozás, és semmi köze ahhoz, hogy alacsonyabb rendű élőlényekből magasabb rendűek jöjjenek létre. A mikroevolúciónak (variáció, ingadozás, változás) semmi köze ahhoz, hogy hogyan mehetett végbe valamikor a makroevolúció, vagyis hogy hogyan állhattak elő a hüllőkből az emlősök, vagy a halakból a kétéltűek. Mindaz, amit az örökléstanból tudunk, azt teszi nagyon valószínűvé, hogy ilyen természetű fejlődés teljesen lehetetlen. Továbbá, ha egy élőlény génállományát megváltoztatjuk, annak inkább negatív hatása van, és ez nem is öröklődik.

Nekem úgy tűnik, a szócikk szándékosan homályosan fogalmaz. Ha kerek perec kimondaná a tényeket, könnyebben bele lehetne kötni. – Szipucsu vita 2011. február 26., 12:18 (CET)

Szerintem ne kössé' bele. Aki az evolúcióelméletet tudománytalannak mondja, az csak magát járatja le. Ez az elmélet bizonyított, minden újabb adat gond nélkül beleilleszthető. Ez a tudomány igazi próbája. Tudományos megalapozottságú ellenfele pedig egyszerűen nincs. "Amit örökléstanból tudunk" mondod, én meg azt mondom, amit örökléstanból nem tudsz, arról inkább ne beszélj. Főleg ne kritizáld a leletanyagot, ha fogalmad nincs a paleontológiáról és a geológiáról. LAMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2011. február 26., 13:32 (CET)

A felvetett kérdéseimre nem válaszoltál itt, és a szócikk is homályos. Kérlek, arra válaszolj, amit felvetettem! Az örökléstanban hol van olyan folyamat, aminek során alacsonyabb rendű élőlényekből magasabb rendű élőlények fejlődhetnek ki? És arra sem válaszoltál, hogy a szócikket miért kéne vagy nem kéne világosabbá, érthetőbbé tenni. Kérlek, a felvetett kérdéseimre válaszolj! W.J. Ouweneel-ről hallottál? Miket tudsz felhozni az érvei ellen? Ő ugyanis disszertációját a muslicák öröklődéséről írta, mellesleg a Holland Királyi Tudományos Akadémia megbízásából végez kutatásokat az öröklődés területén.

Ettől függetlenül is nagyon homályos a cikk bevezetője és az evolúció fogalmának a lényegét nem említi! Te erre semmit nem válaszoltál, csak azt, hogy lejáratom magam. Ez a válaszod irreleváns a felvetett probléma szempontjából, és ki akar térni a kérdés elől.

"Ne kössé' bele" - ez tudománytalan ellenérv! "fogalmad nincs a paleontológiáról és a geológiáról" ezt megint nem fejtetted ki, hogy miért. Hol itt a tudományosság? Ennyivel én meg visszaérvelek, hogy neked nincs fogalmad az egészről, hiszen az evolúció alapjaiban tudománytalan. – Szipucsu vita 2011. február 26., 15:37 (CET)

Azért járatod le saját magadat, mert olyanokat mondasz, hogy az evolúció alapjában tudománytalan. Ennek éppen az ellenkezője igaz: ez az egyetlen tudományos elmélet, amely megállja a helyét, úgyhogy már nem is elmélet, hanem tudományosan igazolt tény. Nem értesz a paleontológiához és a geológiához, mert ezt állítod: „a fosszíliák egyáltalán nem támasztják alá az evolúciót. Különböző fejlettségi szintű élőlények maradványai vannak összevissza a földrétegekben, de ebből nem lehet következtetni arra, hogy alacsonyabb rendű élőlényekből magasabb rendű élőlények alakulhatnak ki”, és ez egy abszolút badarság. Nincs mit érvelnem ez ellen, el kéne olvasni hozzá néhány könyvet, itt pár mondatban úgysem tudom világosabbá tenni, ha magából a cikkből sem világos (amit remélem legalább elolvastál). A makro- és mikroevolúció értelmezése is teljesen fals nálad. A makroevolúció nem egylépéses minőségi változást jelent, hanem új minőség megjelenését a mikroevolúciós lépések összegződésével. Persze itt jöhet a szokásos kreacionista ellenérv. de inkább hagyd. Ajánlom elolvasásra Dawkins Vak órásmester című könyvét. LAMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2011. február 26., 16:22 (CET)

Az evolúció az öröklődő változások felhalmozódása különféle hatások (természetes szelekció, szexuális szelekció, sodródás) hatására. Ezt a szócikk első két mondata nagyjából meg is fogalmazza. A magasabb rendű élőlények kialakulása ennek egy aspektusa; más aspektusok sokkal kisebb időskálán is kimutathatóak (evolúció pl. a retrovírusok gyógyszerrezisztenciájának villámgyors kialakulása is). Biztos meg lehetne fogalmazni a bevezetőt világosabban is; van konkrét javaslatod? – Tgrvita 2011. február 26., 18:02 (CET)

A bevezetőben valami egészen konkrétabbra gondoltam, valami olyasmit feltétlen meg kéne említeni, hogy az alacsonyabb rendű élőlényekből (állítólag) magasabb rendű élőlények jönnek létre, és végső soron az élővilág egyetlen sejtből (ezen biztos lehetne pontosítani) evolúció során nyerte el mai formáját. Ha egy nem biológia-szaki idetéved, akkor ő is értse, hogy a cikk arról szól, amire ő is gondol. Hát nem tudom, ezzel mennyit segítettem... De ha egy hétköznapi ember megnézi a szócikket, nem érti meg belőle ezeket az aspektusokat, mert neki az evolúció csak azt jelenti, amiket biológiaórán tanulnak középiskolában. Szerintem a cikk nekik is szól. Persze vitatható, inkább biológiailag kell-e szakszerűen megfogalmazni, vagy inkább a hétköznapi ember szemszögéből közelíteni. Ez olyan területe a biológiának, amit sok másmilyen érdeklődésű ember is megnézhet a Wikipédián.

Más, ezért megint a fejemet vennék egyesek... de nem teljesen értem, a vírusokat hogy lehet egy szinten említeni azzal az evolúcióval, hogy alacsonyabb szintű élőlényekből magasabb szintűek létrejönnek. Nem tudom, megfigyeltek-e olyat, vagy van-e konkrét bizonyíték arra, hogy az idő során olyan fejlődés történik, hogy a közös őstől származó fajok már nem keresztezhetőek egymással. Rengeteg variáció alakulhat ki, és akár új fajok is kialakulhatnak, de ezt a korlátot bizonyított, hogy átléphetik? Mert tudtommal ez csak elmélet, és a szócikk az evolúciót tényként kezeli. A vírusokat nem lehet "keresztezni", ezért az teljesen más a "hosszú" evolúció szempontjából... – Szipucsu vita 2011. február 26., 23:28 (CET)

Mint fentebb említettem volt, az evolúció tény. Ezen nem kell lovagolni. Számomra teljesen érthetetlen, amit a hozzászólásod második felében írsz. A vírusok hogy jönnek a képbe? A vírusok egyszerűsödött élősködők, amelyek már nem mások, mint egy adag információ, arról, hogy hogyan lehet azt az információt sokszorosítani. Illetve arról, hogyan lehet egy sejtet átállítani a sokszorosítására. A redukció is evolúció. Miféle korlátot kell átlépni egy új faj keletkezéséhez? Ha egy szülőfaj és az utódfaja már nem keresztezhető, az nem azt jelenti, hogy a kialakulása során ne lenne minden egyes lépés kivitelezhető. És a kérdésedre a válasz: igen. Rengeteg megfigyelés van új fajok kialakulására vonatkozóan.

Valóban állítólag jönnek létre alacsonyabb rendű élőlényekből magasabb rendűek, mivel az élőlények között nincsen (!) alacsonyabb vagy magasabb rendű. A test szervezettségének foka nem rendűséget jelent. A ma élő földigiliszta pontosan akkora evolúciós távolságra van az első élőlényektől, mint az ember. Legfeljebb kevesebbet változott. Szerintem a középiskolai biológiaoktatás már elmondja azt, hogy az élet mai formája egyetlen közös ősre vezethető vissza (ami mellesleg nem egy sejt). LAMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2011. február 26., 23:43 (CET)

Én azért mégsem tartom túl óvatosnak a kijelentést, miszerint ami a vírusoknál megtörténik, az az alapja annak, hogy az élővilág a mai formáját elnyerte. A vírus az egy vírus, az élővilág mai formája pedig az élővilág mai formája. Ha valóban történik ilyen változás, azt a vírusokon kívül más élőlényeknél is meg kellett volna, hogy figyeljék. Ha meg nem, akkor csak elmélet. Milyen élőlényeknél figyelték meg, hogy a szülőfaj és az utódfaja már nem volt keresztezhető? Erről nem hallottam, de attól még lehet. Új fajok kialakulását elismerem, de a keresztezhetőség átlépése (számomra legalábbis) kérdéses, mármint a test szervezettségének foka (akkor nevezzük így) ilyen mértékben megváltozzon, tudtommal ez nem bizonyított, nagyon lassú folyamatként sem. A retrovírusok gyógyszerrezisztenciájának gyors kialakulása külső, emberi behatásra történik, hiszen a gyógyszerrel az ember nyúlt bele a folyamatba. Létezik valami más, természetes hatás, ami valami hasonlót megindíthat? – Szipucsu vita 2011. február 27., 00:28 (CET)

Semmiféle "keresztezhetőségi korlát" nincsen. A szülőfajtól elég messze távolodó utódfaj már nem keresztezhető egymással. Az nem jelenti azt, hogy a köztes állapotokra is igaz lenne. Ez egy szimpla csúsztatás. Ajánlom a típuspéldány cikket, ahol néhány mondatban már leírtam, mi a gond a "faj" fogalmával. Az evolúció folyamatát szemlélve – ha ismernénk minden átmeneti alakot – a faj mai meghatározása semmit sem mondana.

A gyógyszerrel elért evolúció pedig semmiben sem különbözik a természetestől. Megjelenik az adott élőlény életében egy új elem, amire válaszol. LAMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2011. február 27., 00:42 (CET)

Bizonyítékok hiánya

Hogy áttekinthetőbb legyen, itt folytatom. Ami a fosszíliákat illeti, felmerül néhány kérdés:

  • Mi módon tanúskodnak az ősmaradványok arról, hogy a növények és állatok rokonságban vannak egymással, tehát ugyanabból az ősszervezetből származnak?
  • Hogyan mutatható ki a fosszíliákban, hogy az állatvilág törzsei (pl. férgek, puhatestűek, ízeltlábúak, gerincesek) egymással rokonságban vannak?
  • Hogyan mutatják az ősmaradványok, hogy a virágos növények lassanként fejlődtek ki az alacsonyabb rendű növényekből?
  • Hogyan mutatható ki a fosszíliákból, hogy az emlősállatok fokozatosan álltak elő az alacsonyabb rendű gerincesekből?
  • Milyen fosszilis bizonyíték van arra, hogy az ember egy majomszerű elődtől származik?

Normális esetben az alsó földrétegek a régebbiek, a felsők a fiatalabbak. A Földön sehol nem találhatók meg úgy ezek a földrétegek egymás fölött, hogy alul az alacsonyabb rendű, följebb a magasabb rendű élőlények is megtalálhatók lennénk. A legidősebbnek tartott rétegekben nem csak egyszerű szervezetek találhatók, hanem az állatvilág valamennyi fontosabb csoportja (kivéve a gerincesek). A földrétegek átrendeződtek?

Genetika: Ismert, hogy az "átöröklési mechanizmus" nem a populáció megváltoztatására törekszik, hanem inkább igyekszik állandónak megtartani a populációt. A környezet hatására sok változat keletkezhet egy ilyen csoportban, de ez nem jelenti azt, hogy egy egész populáció egy magasabb fejlődési fokra jut. A megváltozott környezeti feltételek között bizonyos mutáció tényleg kedvező feltételű is lehet, de ez nagyon ritka, rendszerint csak időlegesen történik és főleg akkor, amikor az ember a környezetet drasztikusan megváltoztatja. Szóval a magasabb rendű élőlények lassú kialakulása alacsonyabb rendűekből szerintem eléggé kérdéses, és nem tudok róla, hogy bizonyított lenne. Ennek ellenére ez lehet jó elmélet, de nem tény, a szócikk pedig teljesen tényként kezeli az evolúciót, ahogy eddig néztem. – Szipucsu vita 2011. február 26., 23:59 (CET)

  1. Nem a fosszíliák, hanem a DNS tanúskodik arról, hogy minden élőlény rokonságban van.
  2. Ugyanaz a válasz.
  3. Mondjuk úgy, hogy a krétáig nincsenek virágos növények.
  4. Az emlősszerű hüllők egészen jók erre a célra
  5. Nagyon sok. Lásd: az emberfélék fosszíliáinak listája

A továbbiakra nem írok ide regényt. Ilyen fokú tájékozatlanság mellett külön tanulmányt kellene idetenni, és szerintem nem is akarnád megérteni, tehát felesleges a fáradság. Arról viszont harmadszor is biztosíthatlak, hogy az evolúció tény. Bizonyított tény. És nincs ellenlábas, vetélytárs elmélete, ami ezt veszélyeztetné. Továbbá ajánlom figyelmedbe azt az elcsépelt mondást, miszerint a bizonyíték hiánya nem a hiány bizonyítéka. Persze itt nem beszélhetünk a bizonyíték hiányáról, csak hiányos ismeretekről.

Egyébként Richard Dawkins az Isteni téveszme című könyvének Fontos hézag című fejezetét mintha csak neked írta volna. LAMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2011. február 27., 00:17 (CET)

Ezek szerint a fosszíliákat teljesen elfelejthetjük, mert semmit nem bizonyítanak. Mégis, azt írta valaki (talán Te, már nem tudom), hogy ne becsüljem alá a leleteket. A fosszíliáknak és a DNS-nek is ugyanazt kéne bizonyítania. Ha a DNS bizonyít valamit, akkor a fosszíliák miért nem? Nem gondolom, hogy nagyfokú tájékozatlanságra utal, hogy ezt kérdezem.

Ilyen alapon azt is állíthatnánk, hogy a világ összes nyelve rokonságban van egymással, mert minden nyelvben van pl. ige, szófajok. (Ettől még nem zárható ki, hogy az összes nyelv rokonságban van egymással, de nem is bizonyítható.) Az egy kategóriába tartozó dolgokra ilyen alapon mindre rámondhatnánk, hogy egy tőről fakadnak, de ez nem feltétlen igaz, csak feltételezés lehet. – Szipucsu vita 2011. február 27., 00:45 (CET)

A bizonyítékok nem igazán idevalóak (már csak azért sem, mert ezek többségükben nem általában az evolúció, hanem a makroevolúció és/vagy a közös eredet bizonyítékai), ezt kéne lefordítani inkább: en:Evidence of common descent, elég részletesen tárgyalja az összes itt felvetett kérdést. A tényként kezelés megfelel a mai tudományos álláspontnak, és tudományos témájú szócikkekben általában ezt követjük (pl. a Föld szócikk tényként kezeli, hogy a Föld kb. gömb alakú és a Nap körül kering, bár mindkét állítást akad, aki tagadja). – Tgrvita 2011. február 27., 00:49 (CET)

Ha pontosak akarunk lenni, a Föld geoid alakú, és nem a Föld kering a Nap körül, hanem közös tömegközéppont körül keringenek, ami persze valahol a Napban van benne. Másrészt a többi bolygó tömegvonzása is hat egymásra, így a Földre is, és ez a hatás attól függően is változik, hogy az egyes bolygók mennyire kerülnek közel egymáshoz ill. a Naphoz. A Hold sem pontosan a Föld körül kering, hanem közös tömegközéppontjuk körül keringenek. Ha nem így lenne, valószínű igen furcsa dolgok történtek volna már, és valószínűleg mi sem lennénk itt. Ezek egyáltalán nem elhanyagolandó "apró" részletek. – Szipucsu vita 2011. február 27., 02:12 (CET)

Hands-on.png (Szerkesztési ütközés után)

Valóban nem a fosszíliák bizonyítják az evolúciót, hanem a genetikus rokonságok. A fosszíliák alapján felállított rendszertanok – ahol lehetőség nyílt genetikai elemzésre – gyakorlatilag mind hibásnak bizonyultak. A fosszíliák csak illusztrálják a folyamatot, és megjelenítik azokat az élőlényeket, amelyek a földtörténet során léteztek. Korábban az elmélet egyik bizonyítéka is volt a fosszíliák léte, de már nincs rájuk szükség, amióta a genetika ténnyé tette. Viszont a fosszíliák nagyon jelentősek abból a szempontból, hogy soha, egyetlen egy sem mondott ellent még az evolúciónak! LAMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2011. február 27., 00:51 (CET)

Csak az átmeneti formák teljes hiánya. :) Szerintem éppen, hogy ellentmondanak, mert sehol nem találhatók meg úgy a Földön egymás fölött, ahogy állítólag kifejlődtek egymásból, amit már írtam. Sőt, sokszor nem is egymás fölött, hanem "összevissza" helyezkednek el különböző bonyolultságú szervezetek fosszíliái. Még mindig nem értem, hogy ha a genetika bizonyítja az evolúciót, akkor a fosszíliák miért nem. Nagyjából egymás fölött és egy helyen kéne lenniük az egyre bonyolultabb szervezetek fosszíliáinak, ahogy azok az élőlények kifejlődtek egymásból. Ez éppen hogy cáfolja az evolúciót, vagy valami magyarázatot kéne találni, hogyan és miért rendeződtek át a földrétegek, és ha mégis, akkor annak miért nincsen nyoma. De ha tényként is kezeljük a közös eredetet, még mindig nem egyértelmű, hogy a magasabb szervezettségi szintű élőlények hogyan alakulhattak ki a környezeti hatásokra mutációk által az alacsonyabbakból. Illetve azok az átmenetek, hézagok nem csak az ember és a majomszerű ős között található meg, hanem sok-sok más élőlény kialakulása, kifejlődése egy őstől nagyon hirtelen történt ezek szerint. Az emberfélék fosszíliáinak listája szerintem nem bizonyít semmit, mert nem igazán tudni a csontok alapján a szervezet pontos szervezettségi szintjét, lehettek akár teljesen olyanok is, mint a mai ember. Ha ilyen hirtelen változások történtek, akkor napjainkban is megfigyelhető lenne hasonló. Típuspéldány: ahogy nézem, szerintem ez a névleges faj megint csak nem bizonyítja az evolúciót, de majd alaposabban is megnézem. Nekem úgy tűnik, ezek a különböző tudományterületek nem egészítik ki egymás hiányosságait, vagyis pl. a régészet és a genetika nem erősítik meg egymás eredményeit. – Szipucsu vita 2011. február 27., 02:12 (CET)

Mi az, hogy az "átmeneti formák teljes hiánya"? Ez egy badarság. Ahogy kedvenc szerzőm írta: minél több a lelet, annál többször lehet erre hivatkozni. Amíg nem ismerték a Homo ergastert, addig azt mondták, hiányzik egy átmeneti forma a Homo sapiens és a Homo erectus között. A kreacionisták diadalt ültek a Homo ergasterrel, mert most már két hézagra hivatkozhatnak, a Homo sapiens és H. ergaster, valamint a H. ergaster és a H. erectus között. Ez egy nagyon gyakori csúsztatás, és aki nem látja ennek a morbiditását, annak nincs mit tovább magyarázni.

Az, hogy "...hanem sok-sok más élőlény kialakulása, kifejlődése egy őstől nagyon hirtelen történt ezek szerint" ismét egyszerűen nem igaz. A fosszíliák véletlenszerűen maradnak meg és véletlenszerűen találják meg őket. Azok a változások, amiket makroevolúcióként (helytelenül) emlegetnek akkor tapasztalhatók, ha valóban nem ismertek köztes formák. Például a perm végén és a triász elején emlegetnek makroevolúciót. Csakhogy itt húszmillió éves globális üledékhézag van. Vagyis a perm végi élőlények és a triász eleji élőlények között húszmillió év állt rendelkezésre azon változások megjelenéséhez, amit tapasztalhatunk. Nem egyik napról a másikra, de még csak nem is néhánymillió, hanem 20 000 000! Akkor olvasd még el a kihalások okai cikket is, ahol erről részletesen írtam. LAMagyar-horvát.jpgpankuš→ 2011. február 27., 10:35 (CET)

Hazugságok a szócikkben.

A galapagos-szigeteken levő pintyek egymás között is szaporodnak, ezért nem alkotnak új fajt.

Az angliai lepkék egyáltalán nem adaptálódtak az ipari forradalom alatt. A lelkes kutató elhullott lepkéket szelektíven tűzött a fák kérgére, különben ugye nem tudta volna őket lefotózni.

A sarlósejtes anémia egy betegség, nem pedig az alkalmazkodás példája. Elemi IQ-val is be lehet látni, hogy az evolúció lényege az lenne, ha valamilyen új dolog fejlődne ki.Dr Győrffy Balázs vita 2011. április 14., 00:25 (CEST)

Két problémám van: egyfelől archív vitalapra nem szoktunk már írkálni. Ott van az éles. Másfelől a felhozott példák az evolúció tagadását akarják szolgálni? Akkor kétszeresen rossz helyen van. A Wikipédiának nem célja a tudományos eredményeket cáfolni, mindössze összegyűjti és közli azokat. Az elemi IQ hiánya viszont ezek szerint igen sok embernél fennáll. Mindenkinél, aki elfogadja az evolúciót. Ez egy érdekes meglátás. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. április 14., 00:32 (CEST)

Visszatérés a(z) „Evolúció (biológia)/Archív02” laphoz.