Vita:Kronológia

Ez a szócikk témája miatt A történelem segédtudományainak műhelye érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Születő Ez a szócikk születő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Kabcsi (vita), értékelés dátuma: 2009. április 27.

Történelmi segédtudományokkal kapcsolatos szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Pár megjegyzés

„megszerkesztve a XII. és a XVIII-XX. dinasztiák uralkodólistájának időrendjét, konkrét abszolút dátumozását”. -- Máig nincs konkrét és abszolút dátumozás.

„Ettől kezdve az európai korai történelem homálya oszladozni látszott, hiszen az európai kronológia az i. e. IV. évezredet követő mintegy kétezer évben az Egyiptommal vonható párhuzamokon alapult.” -- Mettől kezdve? S miféle párhuzamokon alapult 2000 évig??

„Mivel a holdnaptár alapformájában kevéssé követi az évszakok változását, földművelő népességnél ritkán találkozunk vele.” ; „A napokat a holdciklusokkal számoló mezopotámiai kronológiák rendezték 7-es ciklusokba, amely a 29 napos holdhónap egyik lehetséges felosztása volt.” -- A zsidók anó földet is műveltek, így ez nem áll meg. Valamint ugye az egész ókori kelet.

A Gilgameses részt kihagynám, mert nem forrás ebben. Egyszerűen 7-napos volt az ókori közel-kelet. • Szopedet = Szopdet • Az egyiptomi királylisták nem valók ide, mivel nem feltétlen kronológikusak.

„Egyiptom kronológiája így a világ legmegbízhatóbb korai kronológiája.” -- Ez egy jókora tévedés. Az egyik legbizonytalanabb. Lásd hogyan megy ösze az Eg. kronológia a kezdeti 5000 évről a mai 2500-ra (igen, tudom, 3000-esek szerepelnek mindenhol, de azt ma már csak az archaikus korra vonatkoztatják). Vagy pl. mikor kiderül, hogy 6-8 dinasztia nem egymás után, hanem egymás mellett uralkodott. (Ráadásul itt a szöveg további része cáfolja önmagát.)

„Egyiptomi eredetű[3] az indictio,” -- ha csak „feltehetőleg” (ld. lábjegyzet), akkor nem „eredetű”.

Az alap az kellene, hogy legyen, hogy van relatív és abszolút kronológia. És bántóan hiányzik, hogy az ókorban csak egyetlen fix dátum van (Assurbanapli elfoglalja Thébát) valamint van egy fix Szothisz-felkelés (a megfigyelés helye eléggé lényegtelen ilyen időtávlatban), valamint van még asszem 3 szintén csillagászati megfigyelés. És slussz. Az összes többi „legenda”. Helyesebben relatív kronológia. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. július 28., 12:27 (CEST)

OK. Amit most leírtál, gyakorlatilag a ma délelőtti, idő hiányában sebtiben odavetett pár mondat, amit még bőven csiszolni fogok. De:

• A zsidók amikorra földet műveltek, már rég holdnaptáruk volt. Ezért ebben nem látok ellentmondást. Kiegészítem azzal, hogy az életmódváltás nem feltétlenül jár a naptár gyökeres megváltozásával, a zsidóknál is bekerültek szoláris elemek, ennek része a szökőhónap.
• A Gilgames-eposzra vonatkozóan nem értem, miért nem forrás, amikor egykorú közlés.
• A Szóthisz-érában egyáltalán nem lényegtelen pár ezer kilométeres észak-déli eltérés.
• Az európai-egyiptomi párhuzamokat kivettem, de nem azért, mert nem tudom megindokolni (már csak azért is, mert ez tudománytörténeti állítás volt és nem tényközlés), hanem mert így már nem volt jó bevezetőnek, a kronológia tudománytörténetét pedig nem akarom megírni.
• Legmegbízhatóbb korai kronológia... Az. Tudsz jobb egykorút? Az hogy mai szemmel ez is megbízhatatlan, semmit nem von le az értékéből. L András ^vita 2009. július 28., 16:17 (CEST)

Gilgames: Akkor be kell tenni az összes többi eposzt is mint egykorú közlést.

Az egyiptomi továbbra sem a legbiztosabb. Kifejezetten relatív kronológia, mint az összes ókori keleti a vicces dátumaival. Főleg nem az ilyenek, hogy pl. i. e. 1358. Ezek mind érdekes hülyeségek, valaki így rakta sorba. Egyébként nem értem a metódust, mert egyrészt legmegbízhatóbbnak mondod, másrészt ezt cáfolod (ld. Palermói kő, Manethon), végül semmi más nincs ezek helyett a modern datálási részben.

A radiokarbon sem pontos. Illő lenne beleírni. Nem kellene ennyit hivatkozni rá, eddig még nem sok mindent oldott meg az ókorban. Egyiptomot továbbra is a királylisták, szövegemlékek és az ásatásokon feltárt szövegek alapján rakosgatják össze. Mint az egész ókori keletet. Ez az elsődleges a kronológiában meg a csillagászati megfigyelések.

Mezopotámiában nincs fix dátum semmire. Több száz éves üres lyukak vannak. És úgy ahogy van, az egész kelet nincs összehangolva egymással, csak kábé.

Mellesleg kimarad a Biblia, ami azért problémás, mert az egyetlen egybefüggő kronológiát az ókorban az adja, illetve annó minden kutatás ahhoz képest és abból indult ki. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. augusztus 3., 18:56 (CEST)

Sorjában

• A Gilgames-eposzban konkrétan ismerem a helyet - amit idéztem is - a hét napos ciklusról. A többiben vagy nincs, vagy nem tudok róla (nem tűnt fel, stb.)
• Azt hogy legbiztosabb már régen kivettem (talán el sem olvastad). Helyette az van: legteljesebb.
• A radiokarbon datálásról sem írtam, hogy pontos lenne, de ettől még az abszolút datáláshoz tartozik.
• A Bibliát azért nem részletezem, mert - a korábban már lefolytatott egyik beszélgetésünkben is utaltam rá David Rohl kapcsán - nekem egészen más elképzelésem van a bibliai kronológiáról, mint a legtöbb ókorásznak. Ez pedig nem az első közlés helye. Azt pedig, amit nem fogadok el, nincs kedvem még egy enciklopédiában is reklámozni. (Esetleg megírhatnád helyettem.) A Biblia pontosan olyan összedobált és esetleges adathalmaz (szisztematikus kihagyásokkal és betoldásokkal), mint például az abdui Séthi-féle királylista. Csak sajnos attól, hogy egy vallás alapvetése lett, mindjárt szentírássá vált. L András ^vita 2009. augusztus 3., 19:21 (CEST)

Tények vs. mendemondák

"Vélhetően valamikor a III-IV. század folyamán javításra került sor (2 nap), amelyről azonban nincsenek adatok. " Ha nincsenek róla adatok, akkor miből vélhető? Ilyeneket én is tudok mondani: vélhetően ez az egész cikk így annyit sem ér, mint egy raklapnyi bolhafing. Igaz, nekem legalább van hivatkozási alapom, így az én véleményem még mindig megalapozottabbmint a fenti állítás. Jó lenne egy enciklopédiában törekedni a tárgyszerűségre, és a demagóg csúsztatásokat kihagyni. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 79.120.193.130 (vitalap | szerkesztései)

Mi ebben a demagógia? (Lehet, hogy a fogalmakat kellene előbb tisztázni.) A két napnyi eltérés egyik lehetséges magyarázata ez. A másik pedig Heribert Illig. Tessék választani! Hivatkozási alap: józan ész. L András^pankuš→ 2010. május 27., 15:51 (CEST)

Nekem csak egy egyszerű kérdésem lenne: Ha a Julián-naptár bevezetését az indokolta, hogy az aktuális időszámítás 80 napot KÉSETT, akkor miért hozzáadták azt a 80 napot, miért nem levonták? Ha 80 méter hátrányom van mondjuk egy 400 m-es körpályán, s együtt akarok indulni a többiekkel a következő kör elején (egyébként azonos sebesség mellett), akkor nekem csökkenteni kell a teljesítendő hosszt 80 m-rel. Ha hozzátették a 80 napot, akkor ennyivel SIETETT, vagy ELŐRÉBB JÁRT az időszámítás. Ha a Gergely-féle reformot megnézzük, a KÉSÉST ott is ÉVRÖVIDÍTÉSSEL korrigálták, nem betoldással, azaz az év 355 napból állt. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője ‎94.27.156.71 (vitalap | szerkesztései)

Ha késik a naptár, vagyis kevesebbet mutat, mint a napévhez képest kéne, akkor azt hozzá kell adni. Túlbonyolított példák helyett egy reális: ha a tavaszi napforduló nem március 21-re, hanem március 18-ra esik, akkor a naptárhoz három napot hozzá kell adni, hogy a helyes dátumot tudjuk. Vagyis ha hozzáadunk a naptárhoz 3 napot, akkor a korrekció három nap átugrása. Ez három nap hozzáadását jelentii a naptárban, és három nap elvételét a való életben. – LA^pankuš 2014. május 25., 09:02 (CEST)