Vita:Magyarország harmadik katonai felmérése
|
Ez a szócikk témája miatt a Hadtudományi műhely érdeklődési körébe tartozik. Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! | ||
| Bővítendő | Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. | ||
| Közepesen fontos | Ez a szócikk közepesen fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. | ||
| Értékelő szerkesztő: Kavics (vita), értékelés dátuma: 2009. december 23. | |||
| |||
|
Ez a szócikk témája miatt a Földrajzműhely érdeklődési körébe tartozik. Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! |
| Besorolatlan | Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. |
| Nem értékelt | Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. |
| Értékelő szerkesztő: ismeretlen | |
|
Ez a szócikk témája miatt a(z) Magyar történelmi műhely érdeklődési körébe tartozik. Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! | ||
| Besorolatlan | Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. | ||
| Nem értékelt | Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. | ||
| Értékelő szerkesztő: ismeretlen | |||
| |||
Miről is szól a cikk szerkesztés
A visszanevezés indoklása:
A Monarchia létezett, (ez egyszerűen királyságot jelent) az az Osztrák-Magyar Monarchia, ami nem létezett korábban.
Sajnálatos módon nem Magyarország felméréséről volt szó, hanem a Habsburg monarchia teljes területéről, valamint az azon túli környező területekről, amelyek katonai szempontból fontosak lehettek, egyetlen projekt keretében. Jellemző módon a térképek nyelve túlnyomó részben német; magyar nyelvű részek csak az első világháború alatt és után lettek hozzátéve.
Az összes forrás az általam használt néven jelöli, nem én találtam ki. Ez egy térképészeti szakkifejezés. Így nevezi Zentai László térképész, aki szkennelte a térképeket, nemzetközileg is ez a bevett elnevezése. [1]
A 267 térképszelvényt én vittem fel a Commonsra és a magyar Vikikönyvekbe, érdemes megnézegetni őket, mielőtt egyszerűen átnevezzük a cikket.--Szilas vitalapom 2009. december 16., 08:49 (CET)
Elnézésedet kérem az átnevezés miatt, ugyanakkor azt kell mondjam, nincs teljesen igazad. Egyfelől a Monarchia - mint bevett kifejezés - a kiegyezéssel született meg. Korábban Magyar Királyság nem létezett, csak Osztrák Birodalom. A katonai felmérések harmadikja így semmiképp sem a Monarchia harmadik felmérése, és a térképészeti bevett kifejezések nem pótolják a történelem ismeretének hiányát. A jozefiniánus térkép és a franciskánus térkép nem volt a Monarchia első és második felmérése, következésképp a ferencjózsefi térkép nem a harmadik.
Másfelől pedig azok a térképek, amikről beszélsz, valójában a harmadik felmérés később kiadott levezetett térképei, nem maga a harmadik felmérés eredménye. A harmadik katonai felmérés 1:25000 méretarányú katonai topográfiai térkép volt, és nem az 1910-es években készült, hanem 30 évvel korábban. A teljes császárságot és királyságot felmérték ugyan, de ennek része volt Magyarország felmérése.
A cím tehát semmiképp sem jó: ha harmadik, akkor csak Magyarországról, vagy a Habsburg trón országairól beszélhetünk, ha Monarchia, akkor annak az első és egyben utolsó felmérése volt. Tévedésben vagy egyébként affelől is, hogy annyira általános lenne a Monarchia megnevezés, ha rákeresel a katonai felmérés térképe kifejezésre (itt az eredménye), egyetlen helyen, igaz, hogy a legelső találatban lesz csak Monarchia kifejezés. Mindenhol első, második és harmadik katonai felmérésnek nevezik inkább. Így nevezi az Arcanum kiadó és a Digento kiadó is, akik ezeknek a digitalizált változatait készítették. A Monarchia szót feltétlenül ki kell venni a címből, mert ez így nem igaz. L András
Itt megtalálsz 2009. december 16., 09:34 (CET)
U.i: Csak most látom, hogy meg is változtattad azt amit beírtam, ami a készítés dátumának helyes változata, és visszatetted a pontatlan és körülíró dátumozást. Azt hiszem, inkább Te nézhetnél körbe, mielőtt kijavítod mások pontosítását, mert ez most igazán bosszantó. L András Itt megtalálsz 2009. december 16., 09:39 (CET)
A cikket eredetileg a 267 áttekintő szelvényről írtam, amikor azokat egyenként feltöltöttem angolul a Commonsba és magyarul a Vikikönyvekbe. Az ezek alapját képező részletes katonai felmérés anyagát nem ismerem. Az áttekintő térképek azonban bizonyos mértékben függetlenek is a részletesektől, azokat külön is tovább javítgatták, fejlesztették. Sok közülük az I. világháború idején vagy később készült. A legutolsó a 47-41-es szelvény, amin 1940-ből, Bécsből származó feljegyzések is vannak. Gondolom a részletes felmérés térképeit is fejleszteni kellett - minden katonai ésszerűség ezt diktálja.
Azért az nagy túlzás állítani, hogy a monarchia kifejezés a kiegyezéssel született meg. Szerintem ez az egyetlen jó összekötő név a három felméréshez, mert az uralkodó országait lehet érteni alatta. Amikor azt mondod, hogy a Habsburg-trón országairól szól a térkép, az tkp. ugyanaz, mint a monarchia kifejezés. (Hibásan írtam, hogy tkp. királyságot jelent, minden egyeduralkodó monarcha, tehát a császár is.)
A Magyarország felmérése többek között azért nem jó itt, mert a 267 áttekintő térképe közül mindössze kb. 40 érinti (Nagy-) Magyarország területét, tehát túlságosan leszűkítő elnevezés lenne.
Javaslom, hogy maradjunk a monarchia harmadik felmérésénél, mert ez a kifejezés biztosítja a folyamatosságot a három felmérés között.[2]
Ami a készítés dátumait illeti, elfogadom a Te álláspontodat, nyilván megfelelő forrásaid vannak. Én csak az áttekintő térképek készítésének dátumait ismerem, ezek értelemszerűen későbbiek. Ezt a különbséget jelezni is kellene a cikkben.
Egyébként a térképeknek nagy sikerük van a Commonson és egy sor más nyelvű vikiben, sok helyre felteszik, hivatkoznak rá; köszöneteket is kaptam a feltöltésért. A magyar vikin az elmúlt évek során nemigen figyelt fel rá senki, sajnálom, hogy ez most ilyen vitába torkollott.--Szilas vitalapom 2009. december 16., 10:19 (CET)
No, akkor most vegyünk egy nagy levegőt, és kezdjük nulláról. Veszekedni én sem szeretek. Inkább beszélgessünk. 
- Miért neveztem át? Azért, mert megírtam az első felmérést, és megírni szándékszom a másodikat is. A három szervesen együtt kezelendő, de a jozefiniánus, vagy a franciskánus térképről nem mondható el, hogy a Monarchia katonai felmérése lett volna, mert az abban az időben az egyik monarchia volt a sok közül, nevében és a későbbi értelemezésében semmiképp. A monarchiát meg kell nevezni, az egyetlen Monarchia, amit nem kell megnevezni külön, az a kiegyezéssel született Osztrák-Magyar Monarchia. Tehát ha a Monarchia harmadik felméréséről beszélünk, akkor az az OMM harmadik felmérését jelenti, olyan meg nem volt. Ha viszont a monarchia felméréséről van szó, akkor meg kell nevezni az államot. Következésképp a két valódi összekötő kapocs a három felmérésben: a Habsburg-ház és Magyarország.
- A feltöltésük valóban hiánypótló és tényleg köszönetet érdemel, szívesen látnám ugyanezt az alaptérképeknél is. Nekem ugyan megvan mindháromnak a teljes magyarországi sorozata, és a tartományok áttekintő vázlatai, de jogvédett formában.
- A fentiek okán szerintem célszerűbb lenne Magyarország katonai felméréseit emlegetni (ebben az országban nyilván úgyis ez a fontosabb), és csak ezen belül megemlíteni, hogy ez a térképezés a Habsburg Birodalom, később az OMM többi területére kiterjedő felmérés egyik részlete. Ha megnézed a német változatot, ott sem beszélnek Monarchiáról, hanem a teljesen egyértelmű jozefiniánus, franciskánus és ferencjózsefi topográfiai térkép a cím. L András
Itt megtalálsz 2009. december 16., 15:16 (CET)
- Egyetértek a beszélgetés műfajával.
- Egyetértek azzal is, hogy számunkra Magyarország a fontos.
- Egyetértek azzal is, hogy a hármat egy sorozatban célszerű kezelni, és ennek megfelelő címet kell adni neki.
Sajnos azonban ezekben az időszakokban Magyarország nem volt önálló állam, és ezek a katonai felmérések egy nagyobb egység keretében készültek. Ha Magyarország katonai felméréseiről beszélnénk, ezt a történelmi tényt hagynánk figyelmen kívül, és félrevezetnénk az olvasót, hiszen a térképek egy sokkal-sokkal nagyobb területről szólnak, mint ami valaha is Magyarországhoz tartozott.
A Monarchia katonai felmérései sem tökéletes cím, de meglehetősen elfogadott, az általad beidézett Google keresés nem csak az első, hanem a negyedik helyén is ezt hozza. A többi helyen talált "katonai felmérés" önállóan nyilván nem elegendő, meg kell határozni, milyen terület felméréséről van szó. Éppen az általad érvként felhozott Arcanum is az Osztrák-Magyar Monarchia III. katonai felmérésének nevezi ezt a mutatványt.[3]
Annak idején két és fél éve, amikor a címet választottam, nekem is hasonló kételyeim voltak ezzel kapcsolatban, mint Neked, ezért hagytam el az Osztrák-Magyar-t, mert nyilván az első kettő még nem a KuK keretben történt. De ezt sajnos nem lehet a magyar vagy Magyarország meghatározással kiváltani a fentiek miatt, bármennyire is szeretnénk.
A Monarchia szerintem nagybetűvel elmegy, magyar nyelven ez a Habsburg monarchia. Ha pontosítani akarsz, akkor lehet a Habsburg dinasztia uralma alá tartozó területek katonai felmérései - de ez kicsit hosszú, ugye. Meg a térképek jelentős része ezen is túlmegy, Nizzától Csernobilig, Berlintől Isztambulig. Azonban a jelenlegi címet úgy is lehet értelmezni, teljesen jogosan, hogy a monarchia által végrehajtott térképészeti felmérésről beszélünk. Ha Magyarország 3. katonai felmérésről beszélnénk, ez az érv sem segítene, nem tudnánk megmagyarázni, mit keres rajta Stettin vagy Szaloniki vagy Tirana.
Egyszóval szerintem a jelenlegi cím a legkevésbé támadható, persze nem tökéletes. De még egy óriási előnye van: térképészeti forrásaink ezen a néven említik!--Szilas vitalapom 2009. december 16., 16:03 (CET)
Utóirat: egyébként az általad felhozott német változat címnek valóban ferencjózsefi felmérést ad, de a második és harmadik sorban már az Osztrák-Magyar Monarchiát, illetve röviden a Monarchiát említi. Ebből legfeljebb az következik, hogy bevezethetnénk a magyarba a ferencjózsefi terminológiát, az azonban sajnos nem, hogy helyette a Magyarország katonai felmérését lehetne címnek megtenni.--Szilas vitalapom 2009. december 16., 16:08 (CET)
További utóirat:
Megnéztem alaposabban a Magyarország első katonai felméréséről írt cikkedet. Ha a harmadik felmérésről is tudsz ilyen viszonylag részletes magyarországi részt írni, akkor azt írd meg külön cikkben, és a Monarchia felmérését hagyd úgy, abban a szikár formában, ahogy eredetileg volt. Tehát két cikk lesz: a Monarchia III. katonai felmérése, és részletesebben a magyarországi felmérésről szóló cikk, persze egymásra irányuló linkekkel. Ez feloldaná az ellentmondások egy részét. De semmiképpen sem lehet Magyarország felméréseként elnevezni fél Európa térképét.--Szilas vitalapom 2009. december 16., 16:37 (CET)
Természetesen Ferenc József alatt már volt Monarchia, ezért nem csoda, hogy itt is megjelenik. Az első kettőnél viszont nincs Monarchiaemlegetés a németben sem. Mindenesetre szívesebben látnám a ferencjózsefi, franciskánus és jozefiniánus térkép megjelölést, mint az első kettőnél a Monarchiát. Egyébként pedig bár Magyarország nem volt független, azért létezett, mint a Birodalom egy tartománya. Olyannyira, hogy a térképezését is egy ütemben, egy magyarországnyi tömbben végezték, az elsőnél Magyarország még külön szelvényrendszert is kapott. A Magyarország ikszedik katonai felmérése cím ezért nem lenne félrevezető, Magyarország felmérése ugyanis mindig egy meghatározott szakaszát jelentette az egész mérésnek, és mindig egységesen kezelték, elkülönítve mondjuk Stájerországtól, Karintiától, Ausztriától vagy Csehországtól. Ha a cím Magyarország, akkor kitekintésképp lehetne említeni a teljes Habsburg Birodalom felmérését. Javaslataim tehát a következők:
- Magyarország katonai felmérései
- Jozefiniánus, franciskánus, ferencjózsefi térképek
- Habsburg katonai felmérések.
Persze nem a fél Európa térképét nevezem magyarországi felmérésnek, hanem azt a részét, ami Magyarországon folyt, kiegészítve azzal, hogy ez egy része a teljes térképműnek, de önálló része. L András Itt megtalálsz 2009. december 16., 16:41 (CET)
Ezt alaposan kitárgyaltuk. Nem vagyok teljesen meggyőzve, de most Te foglalkozol a témával, és nekem is közelebb áll a szívemhez a Magyarországra utaló cím, mint a Habsburgok emlegetése. Ezért megadom magam, és legyen Magyarország ikszedik katonai felmérése, mert úgyis ebből a szempontból közelítesz hozzá. De légyszi világosan szögezd le az elején az egyértelműség és a történeti hűség kedvéért, hogy minek a része volt ez a munka, milyen távolabbi kiterjedései vannak, és hogy milyen neveken emlegetik az irodalomban. Jobb, ha Te fogalmazod meg ezt is egyben, mintha én vagy más kotrunk bele majd a munkádba.--Szilas vitalapom 2009. december 16., 17:42 (CET)
Gratulálok, szerintem ez így rendben van.--Szilas vitalapom 2009. december 16., 19:28 (CET)
- Köszönöm. Reméltem, hogy sikerül megegyezni. L András Itt megtalálsz 2009. december 16., 19:41 (CET)