Vita:Pránanadi

„A Magyar Szabadalmi Hivatal Az M04 04801 számon bejelentett PRÁNANADI® megjelölést 2007. február 23-án 188 739 számon jogerősen bejegyezte. A védjegy oltalom visszamenőleg, 2004. november 30-tól érvényes. A Védjegyek és a földrajzi árujelzők oltalmáról szóló 1997. évi XI.törvény 1. § (2) bek. a) pontja alapján a PRÁNANADI® szó védelem alatt áll, használni csak engedéllyel lehet. Engedély nélküli használata jogtalan, ez által törvénybe ütköző.”

Ez így, ahogy beírtad, miért kell ide? Miért kell egy ismertető leírásba jogszabályi szöveg?? Ez nem egy „felhasználói szabályzat”. Elnézést, alakítok rajta és részben törlöm. Üdv – Kristiano ^vita 2008. február 24., 14:28 (CET)

Kedves Dr Juhász! Látom, nagy nyugalommal tönkreteszel egy teljes szócikket, s kitörlöd az összes hivatalos leírást. A szabadalmi védjegy-oltalom nem azt jelenti, hogy nem lehet beszélni és írni a pránanadiról, hanem azt, hogy nem lehet jogosulatlanul használni az elnevezést. Ha tényleg doktor lennél, és tényleg tisztában lennél a pránanadival, akkor nyilván tudnál erről, s helyesen cselekednél. Ha ennyire nincs róla fogalmad, akkor viszont kár belepiszkítani mások munkájába. – Kristiano ^vita 2008. március 2., 09:03 (CET)

Vitatott semlegesség

Ez a lap mitől lett vitatott semlegességű? Ez egy tökéletesen semleges témának a tökéletesen semleges leírása. Valaki megmagyarázná? Üdv – Kristiano ^vita 2008. március 6., 11:59 (CET)

Hát, olyasmiket állít például, hogy "a prána mindent átható erőteljes energia". Miközben ezt valahogy úgy lehetne megfogalmazni, hogy a prána az ilyen-olyan hit/eszmerendszer/filozófiai iskola/elképzelés szerint egyfajta mindent átható erőteljes energia. Korántsem evidencia, hogy ez egy igaz, mindenki számára elfogadható állítás lenne. SyP 2008. március 6., 19:35 (CET)

Kedves Syp. Rendben, ezt értem, hogy ez mondjuk nem evidencia. De mitől vitatott a semlegessége? Nem jobb vagy baloldali energiáról van szó, mondjuk, hanem az energiáról.

• Akkor hát az aikidó is vitatott semlegességű? Hiszen azt állítja, hogy az aikidó az univerzum energiájával való egyesülés útja. És korántsem evidencia, hogy ez egy igaz, mindenki számára elfogadható állítás lenne.
• De itt van pl. a jóga is, ami javítja az egészséget, jó közérzetet teremt, mentális megtisztulást hoz és az életminőség javulását eredményezi, továbbá a jóga szakértője megtapasztalhatja a számádhit, az elmélyült meditációt, amely eksztatikus élménnyel jár. A jóga véső célja a megszabadulás (móksa) elérése, amely által a lélek kikerül a születés és a halál körforgásából (szamszara).
• És mondjuk a fengsuj, melynek fő célja az, hogy az életenergia (egyszerűsített kínai: 气, pinjin: qì, magyar átírás: csi) szabadon áramoljon, ha viszont az egyenes vonalak, szögletes sarkok megakadályozzák ezt, akkor közérzetünk megromlik (az már nem is érdekes, hogy a Feng Shui így leírva: fengsuj, egy kissé nevetséges).
• a világegyetem is csúnyán elfogult, hiszen olyasmiket állít, hogy Jelenleg a megfigyelhető univerzum mérete körülbelül 15 milliárd fényév, azaz elvileg ilyen messzire lehetséges ellátni (abban az értelemben, hogy legfeljebb ilyen távol lehetnek most azok a pontok, amelyeknek a korábban kibocsátott fényét ma látjuk). Korántsem evidencia, hogy ez egy igaz, mindenki számára elfogadható állítás lenne, ráadásul ki tudná ezt bebizonyítani?
• Hozzád is oda van írva, hogy budapesti informatikus mérnök vagy, s akár ez is lehetne vitatott semlegességű, mert miért kell kihangsúlyozni, hogy budapesti mérnök? A vidékiek nem olyan értékesek, lenézzük őket? (Ugyebár, így is értelmezheti, aki akarja.)

Találomra ennyi; ugye, nem kell tovább sorolnom? Száz meg száz különböző dolgot ide tudnék írni, ami nem evidencia, és szerepel a wikipédián. Ezeknél mégsem látom odaírva, hogy vitatott semlegességűek lennének. Miért nem? – Kristiano ^vita 2008. március 6., 19:59 (CET)

Javaslom elolvasni a WP:SN és WP:HFP lapokat. A Wikipédia nem arra való, hogy marginális csoportok egyenesben, tényként közvetítsék itt a véleményüket és reklámozzák a legújabb csodamódszert.

-- ny miheznemkelladmin? 2008. március 7., 21:01 (CET)

Gratulálok az építő, igazán átgondolt hozzászóláshoz! („reklámozzák a legújabb csodamódszert”) Látszik, hogy mélyre hatóan beletekintettél a cikkbe. Melyik részét tekinted reklámnak? - mondjuk a te Coca Cola reklámodhoz képest. Bár nem hiszem, hogy több szót érdemel. – Kristiano ^vita 2008. március 8., 07:55 (CET)

források

Kéne még néhány forrás, a saját honlapokon kívül. SyP 2008. március 8., 08:34 (CET)

• Szia; ezek voltak a források; gondolom, a forrás az egy olyan írás, amit felhasználtam a cikk írásához. (?) Keressek olyat, amit „akár használhattam volna”? Az mitől lesz forrás?
• Beírtad, hogy a cikk nem jelöli a forrásokat - Pedig nagyon is megjelöli, csak a „források” alcímhez kell scrollozni. – Kristiano ^vita 2008. március 8., 09:29 (CET)

Vannak állítások, amikre nem komolyan vehető forrás egy saját honlap. Ha csinálok egy honlapot, és leírom hogy kézrátétellel gyógyítom az AIDS-t, akkor ez kevés ahhoz, hogy tényként beírjuk egy lexikonba, nem?

• De ha elnevezel róla egy módszert, akkor máris leírható, hogy ez a módszer az AIDS kézrátételes gyógyítására jött létre. Anélkül, hogy ennek tudományos igazolásait keresné a lexikon. A tény az tény marad. – Kristiano ^vita 2008. március 9., 09:08 (CET)

Érdekes egyébként ez a Christian Weber-történet, vajon miért csak magyar (+1-2 román) nyelven találni róla információt a neten? Csak nem valamiféle speciálisan magyar módszer ez a pránanadi? SyP 2008. március 9., 08:28 (CET)

• No, ez jogos kérdés, én is gondolkodtam ezen a történeten, mert sehol sem lelem fel máshol az eredetét. Az elnevezése magyar, eredetileg New Method-ként nevezték el, Németországban. Arra jutottam, hogy egy még kevéssé elterjedt módszer lehet, ami főleg Magyarországon ismert, és amelynek a legismertebb (mellesleg magyar) szakértője Petrezselyem József. Tehát akár mondható speciálisan magyar módszernek is, amit Petrezselyem József a tibeti mesterektől tanult. Én összeszedtem a fellelhető infókat és formába öntöttem, mindenesetre érdekes, amit tanítanak, és az is, hogy tényleg hatásosnak tartják. Jelenleg ezek az ismert infók róla. – Kristiano ^vita 2008. március 9., 09:08 (CET)

A történet maga legalább 130 éves. A teozófikusok lényegében ugyanezzel a történettel álltak elő. Sem azok, sem a jelen szócikk nem mondja meg, hogy mely kolostorról van szó (a Dalai Láma egyébként jóval korábban nyitott a nyugat felé, ha úgy tetszik, ahogy elmenekült Tibetből). Tibet amúgy nem volt annyira zárt. Egyébként Kőrösi Csoma Sándor tibeti kolostorokban lakott, ott dolgozott, ott készült el az angol-tibeti szótára. Nem kellett könyörögnie és hát ő nem találkozott semmi csodával. A lámák egyébként elsősorban nem a bölcsességükről, hanem arról voltak híresek, hogy a parasztoknak a legkisebb engedetlenségért, meg adóelmaradásért levágták a lábukat vagy a karjukat. Két további dolog: az összes "alapelvek" nagyjából közhelynek számítanak az ilyen jellegű irodalomban. Egyik olyan mint a másik. Ettől még nem lenne nagy gond, hiszen sokféle dologban hisznek emberek, meg szeretik a regényes történeteket. A gond az, hogy itt gyógyítást emlegetnek. De persze bizonyíték az nincs. Ilyen módon veszélyeztetik azokat az embereket, akik helyzetük miatt különösen hajlanak a csodák elfogadására, így gyógyítás helyett ezt választják. – Redjsteel ^vita 2009. szeptember 7., 14:20 (CEST)

Igen; és? Mit szeretnél ezzel mondani? Van vitafórum a pránanadiról a neten. – Kristiano ^vita 2009. szeptember 8., 08:58 (CEST)

Részletesen

Hát akkor részletesen (elnézést, de muszáj részletesen).

Azzal semmi gondom, hogy egy védára alapozott, némi buddhizmust felvett misztériumnak oldala legyen. Magával a cikkel, különösen a történeti szakasszal annál több.

1) Semmiféle hivatkozást nem tartalmaz a történet. A legtöbb hasonló misztérium, ahogy írtam korábban, pl. a teozófia is, nagyjából ugyanezt tartalmazza - mi a különös sajátosság itt? A történet szakasz funkciója, ahogy majd igyekszem utalni rá nem a történet felvázolása, hanem az ideológiai megalapozás, amely reklámhoz vezet.

2) Mindenesetre, nem igazán értem, hogy egy enciklopédiában ez miért kell, és hogy a címszó szempontjából miért kell teljesen érdektelen részleteket közölni. Miért fontos az, hogy csodálták a fakirokat, a kínaiak udvariasságát, stb. (össze lehetne foglalni, hogy két utazás során megragadta ez és ez. Kolostorba vonult, átesett ennyi és ennyi beavatáson, majd európai kudarca után az USA-ba ment ahol nagyobb sikere volt és ezen kivül Magyaroroszágon működik. Akkor az ég világon semmi bajom nem lenne vele).

3) Miközben érdektelen információk vannak a történeti részben, alapvető információk hiányoznak. Egyebek között a kolostor megnevezése, az apát megnevezése. Főként pedig "beszámoltak kutatásuk eredményeiről" - kinek? mi a nyoma ennek? Valami hivatkozást ha lehetne?

4) A rész számos tekintetben félrevezető. Úgy tűnteti fel, mintha valami tökéletesen új dolgot láttak volna. Mindaz, ami ebben szerepel (pl. a fakirok nyugalma, a tibeti misztérium, beavatási eljárások, beutazási engedély, stb.) közismert Európában és az USÁ-ban már legalább 150 éve. Emellett rengetegen zarándokoltak akkor is és most is Tibetbe (http://web.reed.edu/luce/documents/HinmonLuceReport.doc). Ugyanakkor érdekesnek találom, hogy a kultúrális forradalomban forrongó Kínában hat hónapot összevissza utazgatnak és vallási szertartásokat nézegetnek. Nem is beszélve arról, hogy Kínában az emberek udvariassága és szerénysége, amit látnak - utazásuk arra az időszakra esik, amikor az elhajlók nyilvános megszégyenítésének második hulláma zajlik. Hát nem tudom, hogy ez hogyan illik bele. Persze mindenkinek szíve joga azt látni, amit akar. Csakhát tényleg érdektelen ez a rész, viszont nem hagy nyugton a gondolat, hogy az utazási leírás szolgál a többi rész "megalapozásához". Talán ez magyarázza a történetben az olyan kitételeket, mint "Az emberek idegenkedve fogadták őket, s már-már úgy tűnt, hogy küldetésük kudarcot vall, amikorra sikerült elhitetni és bebizonyítani az ottani embereknek, hogy a szándékuk nem ellenséges, és nem pusztítási céllal érkeztek." Ezért nem igazán értem, hogy miért a természetgyógyászat és miért nem a vallások, vagy misztériumok kategóriájában szerepel ez a szócikk.

5) Ahogy korábban valaki emlitette a név védelme teljesen felesleges egy enciklopédiában - amit itt tesz, az az, hogy "hivatalos" megerősités látszatát adja az irányzatnak. Hivatkozásokra viszont annál több - ebből viszont a saját hivatkozásokon kivül semmi nincs. Pl. a cikk azt állítja, hogy a fennmaradt tibeti szövegek 350 ezer nadiról tesznek emlitést. Esetleg valami hivatkozás erre? Ez az oldal (http://www.kheper.net/topics/chakras/nadis.html) sokféle számot ad, de ezt nem.

Ahogy kezdtem is - lehet sok minden egy enciklopédiában, sőt ha van ilyen védikus-buddhista irányzat akkor kell is, de reklám nem igazán és a történeti rész nem egyéb, mint reklám.– Redjsteel ^vita 2009. szeptember 9., 11:02 (CEST)

Tulajdonképpen igazad van. Kitöröltem a legendázgatást (mivel én írtam a cikket, a honlapjuk alapján), így utólag elolvasva tényleg elég blőd. Üdv – Kristiano ^vita 2009. szeptember 9., 16:53 (CEST)

Üdvözlet. Szerintem így határozottan jobb. Nem szeretek belekotorni viszonylag teljes megírt cikkekbe olyan mértékben, ahogy néha szükségesnek érzem, ezért is próbálkoztam a vitalapon (meg erre is való ez). És hát, ahogy a példa mutatja, működik. A hivatkozások persze még mindig gondot jelentenek, ha más miatt nem, hát mert a különböző iskolák igyekeznek megkülönböztetni magukat (na jó, abban, hogy hány nadi van, mondjuk megegyeznek, bár nem mindig...), de amit neked sikerült összeszedned, abból az derül ki, hogy nem nagyon különbözik hasonló iskoláktól (még a legendájában sem), de ez van. Nincsenek források, csak egy működő intézmény (minden módon igyekeztem az összes általam ismert nyelven találni valamit, de nem sikerült, akár az alapító nevére akár a "New Method"-ra, akár a kettő kombinációjára)... Esetleg tőlük... – Redjsteel ^vita 2009. szeptember 9., 17:18 (CEST)

Talán észrevettétek, hogy a wiki-cikk hatására a pránanadi történetét levették a legtöbb honlapról, és a magyar személyekhez tartozó külföldi honlapokról is levették az elérhetőségeket. Jelen állapotában egy ellenőrizhetetlen eredetű, csak Magyarországon ismert állítólagos tibeti módszerről van szó, angol és szanszkrit elnevezéssel, ismeretlen tibeti elnevezéssel, és egy vsz fiktív, kitalált "alapítóval" (akit egy megegyezés alapján „nem illik nevén említeni”). Mindeközben Petrezselyem József - aki a pránanadi tényleges kitalálója - magyarországi guru képei is eltűntek a honlapjaikról. A "New Method" pedig, mint az fellelhető a google-on, egyrész a Reikinek egy iskolája, másrészt a pránanaditól nagyon távol álló módszerek elnevezése. És pl. a http://www.nadishop.hu/ honlap is hemzseg a téves információktól és téves magyarázatoktól, amit - ha a módszert tényleg tibetben és nepálban tanulták volna - nem igazán lehet megérteni és elfogadni. A prananadi.lap.hu gyűjtőportál is megszűnt. Az is érdekes, hogy vajon a titkos tibeti kolostorokban élő lámák miért használnak a módszereikre szaknszkrit kifejezéseket, amikor a módszer állítólag tibeti eredetű, és a tibeti nyelvben a tibeti szavakat sokkal kézenfekvőbb használni ezekre a jellemzőkre, mint a szaknszkrit kifejezéseket.

Sziasztok! Érdekes, hogy egy ilyen parasztvakításnak saját szóócikke van a Wikipédián. Petrezselyem József reiki-tanfolyamot végzett, majd Christian Weber alapján (aki Amerikában végzett reiki-tanfolyamot Paula Horan-nál, s Weber-féle Reiki néven csoportot indított) megalapította a Petrezselyem Reiki csoportot, majd azt később átnevezte Pránanadi-ra. Kitalált Christian Weberről egy történetet, kicsit összekutyulta a tibeti és a szanszkrit dolgokat a japán reiki módszerével, majd levédette saját módszereként. Ugyanarról van szó, némi (nem kevés!) hókuszpókusszal körítve :) Aki régről ismeri Petrezselyem Józsefet, azok egy része emiatt elfordult tőle, a másik részük pedig csatlakozott a jól jövedelmező kezdeményezéshez. Üdvözlettel, István 195.228.142.2 (vita) 2014. május 13., 10:27 (CEST)

Források és semlegesség

Remélem, hogy senkit nem sértek meg a megjegyzéseimmel, viszont picit szúrta a szemem pár dolog a cikkel kapcsolatban:

• „A fennmaradt tibeti szövegekben 350 000 nadiról tesznek említést.” - fontos lenne tudni, hogy pontosan milyen szövegekben? Ez egy kulcsfontosságú és értékes információ lenne, ha tudnánk, hogy pontosan miről van szó.

• „A pránanadi célja a természetes életmóddal kapcsolatos oktatási, nevelési tevékenység, valamint az önfejlesztő módszerek, technikák megismertetése, terjesztése, különös tekintettel a meditációra; továbbá az önismereti, természeti törvényekkel összhangban álló gondolkodás- és magatartásmód felismeréséhez, valamint ezek gyakorlásához való segítségnyújtás. A Pránanadi-alapítvány hatékony ismeretterjesztési, világnézeti, nevelési és képességfejlesztési, továbbá oktatási, kulturális és sport tevékenységet végez.” - ha az szerepel, hogy hatékony, akkor azt el is kell magyarázni, hogy mi erre a bizonyíték, ellenkező esetben reklám szagú ez a szakasz.

• „ Ekkoriban következett be a dalai láma iránti érdeklődés megnyílása a nyugati világ felé felé, és ennek hatására megkapta az engedélyt a kolostor apátjától, hogy terjeszthesse az iskola tanításait.” - 1) a 14. dalai láma már 1991 előtt is nyitott volt a Nyugat felé és a nyugati tudósok is őfelé. 1987-ben volt például az első Tudat és Élet konferencia. 2) Melyik kolostorról van szó?

• A cikkből nem derül ki számomra, hogy a pránanadit Petrezselyem József alkotta, vagy megegyezik a Németországban és Nyugat-Európában is használt állítólagos "New Method"-dal?

• „A módszert Magyarországon Petrezselyem József terjesztette el, neki köszönhetjük, hogy ma a világon Magyarországon található a legtöbb pránanadis.” - Ha a pránanadi magyar találmány, akkor nem meglepő, hogy a világon itt a legtöbb a pránanadis.

üdvözlettel: Mrszantogabor ^{Nyomd itt} 2015. december 26., 22:28 (CET)

Visszatettem a lektor sablont, mert bőven aktuális még. Az első mondatban tényként állít dolgokat, miközben ezek valamilyen hitrendszer részei, de ez nincs kifejtve. – Antissimo ^vita 2021. március 18., 23:04 (CET)

Én meg levettem. Egy 2009-es akadémiai lexikonból van átvéve, úgyhogy szerintem, még ha a te világképedbe nem is fér bele az állítás, nyugodtan maradhat. Ja és nem áltudomány, az enwikin sincs rajta ez a kat., egyszerűen nem része a mai nyugati orvostudománynak. Ennyi. M. V. ✉ 2021. március 19., 06:20 (CET)

Idézd kérlek azt a részt, ahol az akadémiai lexikon tényként beszél csakrákról, finomtestről meg pránáról. A hivatkozott forrás címe "Világvallások", tehát feltehetőleg egy adott hitrendszer részeként tárgyalja, ami a bevezetőből hiányzott, és így félrevezető volt. – Antissimo ^vita 2021. március 19., 11:43 (CET)

Ott van az elején, ami mögé be van szúrva a forrás is. A komoly lexikonok nem minősítik hogy áltudomány meg zagyvaság, hanem csak simán közlik hogy ez és ez van az ind filozófiában meg a jóga stb. tanításában. Megnézheted a Britannica pránáról szóló cikkét is. Az Akadémiai Kiadó lexikona hasonlóan ír a nádiról. Tulajdonképp onnan át lett véve a teljes szöveg. – M. V. ✉ 2021. március 19., 12:30 (CET)

A Britannica korrekten közli, hogy az "ind filozófiában". Feltételezem, hogy az Akadémiai Kiadó lexikona is így kezeli, és nem kontextus nélkül, tényként ír csakrákról, finomtestről meg pránáról. Úgyhogy nem túlzás ezt a Wikipédiában sem elvárni. Örülök hogy te is így látod. – Antissimo ^vita 2021. március 19., 19:01 (CET)