Vita:Szünetmentes tápegység

Ez a szócikk témája miatt az Informatikai műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nagyon fontos Ez a szócikk nagyon fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Zafir (vita), értékelés dátuma: 2012. április 26.

Informatikai szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Forgógépes UPS

Ez honnan származik, mert ez így ahogy van totális mértékben nem igaz. Olyan UPS-eket ami ide le van írva soha nem gyártottak, soha nem használtak. A forgó gépes UPS lényege, hogy nem akkumulátorban kerül az energia tárolásra, hanem egy lendkerék (forgó tömeg) az ami tárolja az energiát. Ezt a lendkereket felpörgetik (itt ez általában néhány tonna, és felépítéstől függően általában vákuumban, viszonylagas magas fordulatszámon forog), és amikor megszűník a hálózati táplálás akkor a lendkerék a benne tárolt kinetikus energiával hajt egy generátort és ez táplálja a fogyasztókat. Az "újabb" típusok esetén nem a generátor táplál közvetlenül, hanem a generátor egy invertert táplál, azért, hogy a lendkerék lassulásából adódó frekvencia változás hatását kiegyenlítse, így szinte a teljes leállásig "kivehető" belőle az energia. Különösen nagyobb teljesítmények esetén használják ezeket. Hátrányuk, hogy viszonylag rövid (néhány 10 sec) az áthidalási idő, de ez elég arra, hogy a hozzá csatlakoztatott dízel generátor elinduljon és megtáplálja a fogyasztókat. Előnye, hogy nagy teljesítmény tartományban is "kezelhető méretű" (az akkumulátorok száma és az akku telep mérete nagyobb teljesítmény esetén nagyon nagy, és kezelhetetlen stb.). Az újabb típusoknál a lendkerék úgy van kialakítva, hogy az a motor-generátor forgórésze is egyben, és képes motor és generátor üzemben is működni. Ha van hálózati energia motor üzemben pörgeti a lendkereket, ha megszűnt a hálózat generátor üzemben fékezi, és ezzel energiát táplál be. Ami a szócikk javítását nehezíti, hogy az elérhető elsődleges források a különböző gyártók termék ismertetői, szervíz kézikönyvai, és nem tudom, hogy azok linkelhetőek-e és nem számítanak-e reklámnak. – Vidgabor ^vita 2021. november 7., 12:01 (CET)

Egyből megadhattad volna azoknak a külső oldalaknak a címeit, mert anélkül nem tudjuk megállapítani, hogy mennyire "reklám". Működési elveket szoktunk leírni a cikkekben, az nem reklám, ha nincs odaírva, hogy "nálunk megveheti", vagy "csak az XY cég gyárt ilyet", stb. misibacsi*^üzenet 2021. november 7., 13:58 (CET)

@Misibacsi Linkek: a Piller (rotary UPS): https://www.piller.com/en-GB/227/uniblock-ubt-rotary-ups-from-500kw-up-to-40mw Active Power: (itt Flywheel technológiának hívják) https://www.activepower.com/en-GB/2813/flywheel-technology GESAB: https://gesab.com/en/news/dynamic-ups-vs-static-ups/

MTU-nak egy dízellel egybeépített megoldása: https://www.mtu-solutions.com/cn/en/stories/power-generation/ups-dups-and-a-lot-of-kinetic-energy-how-dynamic-uninterruptible-power-supply-systems-work.html (ez picit más mint a Piller Uniblock). /én ezt a három gyártót ismerem, Active Powert és Pillert láttam saját szememmel is működni, az MTU-t csak egy termék ismertetőből ismerem/ Vidgabor ^vita 2021. november 7., 16:30 (CET)

Ezekből gondolom meg tudod írni a cikknek ezt a részét. Nem kell ám mindig az én jóváhagyásomra várni, megy ez neked. misibacsi*^üzenet 2021. november 7., 20:05 (CET)

@Misibacsi nem "rád vártam" (legalábbis most nem). Azt értem, hogy ezekből meg tudom írni a cikket (főleg mert már láttam egészen közelről forgógépes UPS-t nem is egyet). Hanem a kérdés, hogy ilyenkor mi a megfelelő gyakorlat, hogy ne legyen "reklám szagú" a dolog. Mert más "független forrás" nincs, csak azoknak a gyártóknak a honlapjai akik ezeket gyártják (nyilván ők ismerik a termékeiket alaposan). És nem akarok abba a csapdába esni, hogy valaki rám fogja, hogy reklámozom ezeket a termékeket (egyik céggel sem állok semmilyen kapcsolatban, nem vagyok ügynöke egyiknek sem, de egyszerűen nincs más elérhető forrás, és a forrás feltüntetés, és hivatkozás miatt meg nem megkerülhetőek, és nem láttam erre bevált gyakorlatot,hogy itt mi a szokás/szabály, és a leírásokban sem találtam egyértelműen semmit). Vidgabor ^vita 2021. november 7., 21:53 (CET)

A forrás feltüntetése a cikk végén nem reklám (a cég honlapján az az oldal, ahol a készülék működését ismertetik).

A WP "forrás" leírásban nincs leírva? Hol olvastad? Akkor a leírás hiányos. A "reklám szagú"-t akkor lehet egy szövegre rámondani, ha a stílusa olyan, pl. ha ilyenek vannak benne: legjobb, világelső, az iparág vezetője, kizárólagos forgalmazó, csak itt kapható, stb. Általában ha túltengenek a felsőfokú jelzők, az eleve gyanús. misibacsi*^üzenet 2021. november 8., 06:32 (CET)

Kondenzátoros UPS

Pár éve néhány gyártó forgalmaz olyan UPS-eket amelyekben nem akkumuláror az "átmeneti" energia tároló, hanem nagy kapacítású kondenzátor telep (ld. pl.: https://www.riello-ups.com/products/1-ups/76-supercaps-ups ) ezek még nem annyira terjedtek el, de terjedőben vannak. Ezek is hasonlóan mint a forgógépes viszonylag rövid áthidalási idővel rendelkeznek, és szintén első sorban az akkumulátoroshoz képesti lényegesen kisebb footprint (és a kisebb súly) az előnyük. Nem tudom, hogy érdemes-e ezzel kibővíteni a szócikket, vagy várjunk pár évet amíg elterjednek ezek, vagy kiderül róluk, hogy technológiai zsákutca (bár ez nem valószínű, ahogy a trendek látszanak, de ahogy fejlődik az akkumulátor technológia bármi lehet). Szintén előnyük, hogy gyorsan kisüthetőek. Az akkumulátoros UPS-ek egyik igen nagy hibája, hogy baleset (és/vagy tűz esetén) az akkumulátorokban nagyon komoly energia marad, akár napokkal azután is, hogy lekapcsolásra került. Egy akkumulátor még akkor is tartalmaz számottevő energiát ha már ún. mélykisülés állapotban van. És ezeknél az UPS rendszereknél több száz db. egyenként sem kis teljesítményű akkumulátorról beszélünk. Ez több helyen okozott már kisebb-nagyobb tüzet, balesetet, áramütést (ez a vita egyébként az elektromos autóknál is megvan, ugyanez az UPS-eknél is régi probléma). A kondenzátoros (és a forgógépes) előnye, hogy a kis áthidalási idő, és a viszonylag kis energia tároló képesség miatt gyorsan kisüthetőek, és leállítás után viszonylag hamar energiamentessé válnak, és biztonságosabb a helyszín (pl. tűz esetén a tűzoltóknak "egyszerűbb" dolguk van), mert nincs a helyszínen tárolva nagyon komoly energiamennyiség. – Vidgabor ^vita 2021. november 8., 10:48 (CET)

Ha van megbízható anyagod hozzá, nyugodtan írhatsz erről is. Az lényegtelen egy szócikk szövege szempontjából, hogy "elavult", "jelenkori" vagy "feltörekvő" technológiáról van-e szó. Hiszen akkor mondjuk a szélmalomról, vagy a kőkorszakról sem kellene szócikk (=lejárt technológiák), illetve nem írhatnánk mondjuk az űrliftről (=sci-fi, nem létezik)?

Akartam említeni, a forgógépes UPS kapcsán is, hogy a gyártók szemérmesen hallgatnak az áthidalási időkről (vagy csak én nem láttam, ahogy átfutottam a leírásokat), bizonyára azért, mert a "párszor tíz másodperc" (vagy akár pár perc) nem eget verően hosszú idő. De a cikkben ezekre az adatokra szükség lenne. Mondhatnám úgy is, hogy mindenféle adatra szükség van, amihez hozzá tudsz férni.

Reklámgyanú, illetve mérlegelés: itt egyrészt nem cégekről van szó, hanem termékekről, ahol nem a termék márkaneve az elsődleges (ezt a cikk szövegében nem is muszáj megemlíteni, gondolom amúgy is a "terméknév" tele van számokkal meg kódokkal), illetve ezek nem kommersz árucikkek, amiket évi milliós darabszámban gyártanak, tehát az átlagolvasó ezekkel soha nem fog találkozni az üzletek polcain. Tehát nincs reklámértéke, ha esetleg itt meg lenne említve a termék neve (ha az valami miatt fontos lenne).

Mondok egy példát: mondjuk a benzinmotor szócikkben a motor működésének leírása elvileg sem lehetne reklám, hiszen benzinmotort nem egyetlen cég gyárt. Vannak egyébként szócikkünk konkrét autótípusokról is, és a cikkek létezését sem tekintjük reklámnak. Ezeknél persze már sok minden múlik a megfogalmazáson.

Például az áthidalási idő mellett nyugodtan lehet írni az "előnyök / hátrányok"-ról is, ez sem számít reklámnak, ha az X módszerrel hatékonyabb működést lehet elérni, mint az Y módszerrel.

Szerintem nyugodtan próbáld meg azt a módszert, hogy nem egy szócikk vitalapjára írsz, hanem egyből bővíted a cikket, és akkor úgyis kiderül, hogy jó-e vagy alakítani kell rajta. Ha bármit leírsz, az egyrészt nincs kőbe vésve, tehát lehet módosítani, törölni, bővíteni, átfogalmazni, stb, másrészt nem jelenik meg azonnal az olvasók számára, hanem előbb a szöveget egy járőrnek jóvá kell hagynia. Például: valaki beírhatja, hogy "a Nap a Föld körül kering" - ez nem fog a nyilvánosság előtt megjelenni, mert valaki hamar ki fogja törölni. Ilyenek, és ennél vadabb üzenetek napi szinten bekerülnek átmenetileg a cikkekbe, erre lett az "ellenőrzés" kitalálva. misibacsi*^üzenet 2021. november 8., 11:23 (CET)

@Misibacsi köszönöm. Igen így teljesen világos (a WP-t régóta olvasom, és használom, de most megszületett az elhatározás, hogy azokon a területeken amiket ismerek és úgy érzem kiegészíthető a szócikk, kiegészítem, ezért regisztráltam, mert több helyen találtam nem pontos dolgokat). A szócikkbe beleírtam a forgógépesnél, hogy hátrány, hogy csak néhányszor tíz másodperc az áthidalási idő (ez a méretezési,teljes terhelésre, részterhelésen nyilván ez arányosan nő). És mind a forgógépesnél, mind a kondenzátorosnál követelmény, hogy legyen mögötte/mellette egy speciális dízel generátor amelyik nagyon rövid indítási idejű, hogy ebbe a kb. 10 másodpercbe beleférjen a dízel indítása is (ahol ezeket az eszközöket használják bőven az 500-600kW os tartománynál kezdődnek, általában inkább 700-1000 kW vagy még nagyobb teljesítményekről beszélünk). Itt egészen különleges megoldásokat használnak a dízeleknél is pl. magas hőmérsékletű hőntartás, egészen nagy rendelkezésre állású indító motor, esetleg olyan kialakítás, hogy nem akkumulátorról, hanem a forgógépes UPS-ről indul a dízel önindítója stb. (amit én láttam a saját szememmel 2,2 MW-os dízel generátor forgógépes UPS-hez 7,5 sec a legrosszabb indítási ideje /teljes indítási idő, tehát 7,5 seccel az indítási parancs után már kezdődik a felterhelése/, és ezt tartja is, rendszeresen tesztelve is van erre, az automatika minden indítás idejét naplózza, pontosan azért mert alig van idő). Vidgabor ^vita 2021. november 8., 11:39 (CET)

Átolvastam, amit beírtál, szerintem jó lesz. Picit korrigáltam a szöveget, elsősorban helyesírási szempontból, illetve pár helyen átfogalmaztam. Remélem ez nem gond.

Ha nagyobb átalakítást tervezel egy cikken, tedd ki rá a "tataroz" sablont, hogy közben mások ne nyúljanak bele, mert akkor a rendszer nem tudja, hogy melyik felhasználó módosítását mentse el, és gyakori, hogy ilyenkor az egyik szerkesztő módosítása elvész. misibacsi*^üzenet 2021. november 8., 11:50 (CET)

Köszönöm @Misibacsi a hasznos tanácsokat és a cikk jóváhagyását! Vidgabor ^vita 2021. november 8., 14:12 (CET)

Apróságok

A szócikk tartalmas lesz, ahogy látom. Csak közben itt-ott a fától elveszett az erdő.

Azt mondja már az elején: „[a]zért hozták létre, mert ha egy számítógép rendellenesen áll le, akkor a gép memóriájában (RAM) lévő adatok elveszhetnek.” Hát ez ugyan majdnem igaz, de csak nagyon apró szelete a tényeknek. Az asztali számítógépemnél valóban lehet ez a fő szempont, de például egy forgalomirányító számítógép esetében nem a RAM védelme a cél, az csak szükségszerűen adódik. A fő az, hogy a teljes rendszer, a hálózati kapcsolatok, a kijelzőtáblák, forgalmi lámpák megfelelő információkat kapjanak, és természetesen a RAM és a háttértárolók is korrekt módon működjenek.

Az is más megközelítés, hogy melegtartalékolást akarunk-e, vagy csak annyi a cél, hogy egy áramkimaradásnál szépen kellene lezárni a gép körüli tevékenységeket, mentse el a folyamatok állapotát, zárja le a fájlokat. Akkor csak aránylag rövid időre szükséges fenntartani a feszültséget.

A forgógépes rendszereket nem hívnám szünetmentes tápegységnek. Ilyenek sokkal korábban léteztek, mint a számítógéphasználat, például a katonai elektronikában. Szünetmentes áramellátásnak természetesen hívhatjuk. Tápegységen vagy egy berendezésbe épített részegységet értenék, vagy legfeljebb egy kis böröndkét, ami a szerverhelyiség gépeinek fenntartja a működését, például egy karbantartás időtartamára.

Nem akarok munka alatti szócikkbe beleirogatni, de a „nagy kapacitású kondenzátor telep” mellett egy (link nélkül látható) számadat jó lenne, mert néhány mikrofarad már komoly kondenzátornak számít a területen nem ismerős elektronikus szemében, itt meg egészen meglepően nagy kapacitások fordulnak elő. Jó erre figyelmeztetni.

Jó munkát! – Garamond ^vita 2021. november 30., 12:39 (CET)

@Garamond Köszi! A forgógépes (angolul most flywheel) UPS-t a gyártók is így nevezik (pl. a linkelt gyártók, sőt van olyan gyártó ahol simán az akkupakk helyére beköthető a forgógépes energiatároló /hogy ez most kereskedelmi forgalomba került-e már, nem tudom még a járvány előtt egy termékbemutatón láttam ilyet, hogy piacra dobás körüli állapotban van a cucc/). Ezek külső szemlélő számára már alig különböznek egy nagyobbacska hagyományos UPS-től (nagyjából egy kétajtós szekrény az egész, függőleges tengelyű a pörgettyű bennük). Ma is gyártják ezeket, és saját szememmel láttam is ilyet. Pont itt nem találtam releváns hivatkozást a "régmúltra" pl. magam is láttam még Ganz-Jendrasik forgógépes UPS-t valamelyik múzeumban de linket nem találtam hozzá. Pl. régen használtak ilyeneket nem csak a katonai rendszereknél, hanem telefonközpontokban, adótornyokban stb. de semmi független, releváns, megbízható hivatkozást nem találtam (éppen eleget kerestem). így egyenlőre ezt kihagytam. Ugyanígy kihagytam azt a megoldást is ami pl. a 60-as évekre jellemző volt, hogy pl. 400Hz-es volt a számítógép tápellátása és egy motor-generátor egység állította elő a 220V/50Hz-ből a szükséges feszültségű 400Hz-et és néha egészen meglepő méretű lendkerékkel szerelték ezeket, és akár percekig vitték tovább a gépet (pl. egy GVA-t simán áthidaltak vele).

A bevezető és az "általános leírás" még nekem sem tetszik, de nem igazán boldogultam vele, mindkét rész még mindig több sebből vérzik. Ezt még meghagytam az "eredeti" szócikkből, mert igazán nincs rá jö ötletem egyenlőre, hogy ide mit lehetne írni. Mert szigorúan véve nem igaz ami most oda van írva (abban reménykedtem, hogyha nagyjából megvagyok a szócikk kis mértékű kiegészítésével talán lesz ide ötletem, de még nem jött el ez a pillanat sajnos). Ami ide van írva az csak a kis UPS-ekre igaz, de a "normális méretűekre" már nagyon nem (pl. kórházak, vagy amit írtál forgalomirányító rendszerek, gyárak). A nagyon szakmai megközelítést nem igazán tartom jónak. Mert végülis arról szól az UPS, hogy van az EN 50160 és a VET amelyik elég tágan értelmezi, hogy mi a megfelelő feszültség (rendelkezésre állás is), és az eszközeinknek ez nem mindig felel meg, az UPS nem más mint az az eszköz ami lehetővé teszi, hogy ezek az érzékeny eszközök elműködjenek egy olyan hálózaton amelyik alapvetően nem erre van kitalálva. A másik aspektus a hálózat karbantartása, ami időre le kell kapcsolni az UPS bemenetéről a tápfeszt. Ezt sem mindig lehet megtenni, pl. egy internetszolgáltató adatközpontja esetén nem igazán ildomos leállítani a szükséges karbantartások idejére a rendszert. Igen és itt van az amit írtál, és gondolkodom, hogy hogyan lehetne ezt laikus számára érthetően megfogalmazni, hogy széles a paletta, mert van, hogy elég pl. egy GVA-t áthidalni, esetleg azt az időt amíg a dízel indul (ld. kondis és forgógépes) meg azok a rendszerek ahol hosszú időre kell biztosítani akksiból a táplálást (bár ott általában kerül mellé dízel gép is). Vidgabor ^vita 2021. november 30., 15:49 (CET)

@Garamond köszönöm a türelmet és a bizalmat. Jelenleg úgy gondolom, hogy ehhez többet most nem tudok hozzá tenni. Lehet, hogy még lesz ötletem, de nem az elkövetkező időszakban.Úgy gondolom amit így röviden - laikus szinten - hozzá tudtam tenni a szócikkhez azt bele írtam, a többi az túlságosan szakmai lenne már. Vidgabor ^vita 2021. december 11., 10:56 (CET)