Vita:Uráli nyelvcsalád/Archív01

Nyelvtani esetek

A cikkel kapcsolatos vitákat itt, és nem a cikk szövegében lehet megejteni. --grin ✎ 2004. november 16., 19:04 (CET)

Beleirtam az ellenzok velemenyet a jellemzokrol. Az eredetileg felsorolt jellemzok mindent jellemeznek, csak nem ezt a csoportot. Kerem az ellenzok velemenyet benn hagyni. Koszonet, --af Antifinnugor 2004. november 16., 21:24 (CET)

Amit kiszedtem:

• Nyelvtani esetek a magyarban NINCSENEK. Idegenek szoktak ilyesmirõl beszélni magyar esetén megértési problémák miatt

--- Kedves DHanak, NINCSENEK. NInmcs rajta mit megbeszélni. Ha barki ezerszer is mondogatja, NINCSEnek. Mi az anyanyelved? --af Antifinnugor 2004. november 16., 21:50 (CET)

*khm* :) Esetek a magyar nyelvben Nyenyec 2004. november 17., 00:01 (CET)

BITTE NICHT SCHREIEN, mondták már a német lapon is. Birtokos eset, tárgyeset, részeseset. Ezek nem esetek? --Dhanak 2004. november 16., 21:57 (CET)

Kedves DHanak, az emlitett esetek nyelvtani esetek, es nagyszeruen erzik magukat a nemetben, angolban stb. A magyarban nem leteznek, csak magyarra fordithatoak. Antifinnugor 2004. november 16., 22:11 (CET)

A -t neve nem az, hogy a tárgyeset ragja? Én még így tanultam. házat, háznak, házhoz, mik ezek, ha nem esetek? --Dhanak 2004. november 16., 22:38 (CET)

haznak, hazhoz: helyhatarozoi ragok. hazat: targyhatarozo rag. haze: birtokos rag hazzal: modhatarozo rag Parancsolsz meg parat? --af

a rag a -nak, a -hoz, a -t, nem pedig a teljes szó. Hogy hívod a fenti nyelvtani formákat? --Dhanak 2004. november 16., 23:18 (CET)

sajnos nem ertelek. Az annak, ahhoz szavakrol beszelsz, vagy valami masrol? pl szerkrenyhez, asztalhoz? legyszives kisse erthetobben. --af

Ezt akkor előbb meg kellene beszélni. Adam határozottan állítja, hogy van, én egyetértek vele, te nem. E témában ne változtassunk, amíg nem állapítjuk meg, hogy melyik nézőpont a helyes(ebb?).

--Dhanak 2004. november 16., 21:39 (CET)

)))

Szerkesztési háború

Kidobtam a Megjegyzés: A nagyszámú szó után a magyar nyelv egyes számot használ, ami a jellemzõk írójának magyar anyanyelvûségét egyértelmûen kétségessé teszi. sort is, a szócikk kritizálása a vitalapra tartozik, a többiek sértegetése, identitásának ismételt kétségbe vonása pedig a Wikipédián belül sehová, nyomatékosan kérlek, hogy tartózkodj az ilyen megjegyzésektől.

--Dhanak 2004. november 16., 21:41 (CET)

AF, most akkor ki törölgeti ki mások hozzájárulását?! Ha gondjaid vannak a változtatásaimmal, jelezd itt, és megbeszélhetjük. --Dhanak 2004. november 16., 21:48 (CET)

Kedves DHanak, nemcsak azt dobtad ki, (miert tiltakozol nyomatekosan az igazsag ellen? Nagyon kellemetlen?), hanem a hivatkozasokat es az egesz megjegyzessorozatot is kidobtad. Kerlek tartozkodj az ilyesmitol, az egyetlen mondatot, ha annyira rettegsz az igazsagtol es gyulolod azt, kidobhatod, ezzel magadat minosited csupan, de a maradekot, azaz az ellenerveket es hivatkozasokat, ----erre nyomatekosan kerlek--- hagyd benne. Antifinnugor

Szerinted igazság, szerintem egy vélemény a sok közül. A megjegyzéseket nem kidobtam, hanem átraktam a kritika szakaszba, mivel ez is kritika. Pontosan leírtam itt, hogy mit dobtam ki, és azt is, hogy miért. Hogy mit gyűlölök és mitől rettegek, annak eldöntését kérlek bízd rám. --Dhanak 2004. november 16., 21:57 (CET)

Kedves DHanak, mostani aktualizalasod rendben van. Rad bizom a kert dolgokat, ha nem lepsz a labamra. Latom, tudsz te rendesen is, ha udvariasan figyelmeztetnek ra.

Antifinnugor 2004. november 16., 22:11 (CET)

Örülök, hogy ez így elfogadható, ennek értelmében (a hivatkozásokat meghagyva) újra beírtam a változtatásokat. --Dhanak 2004. november 16., 22:33 (CET)

valahogy megint eltunt ellenvelemenyem, ujra kiraktam, kerem ne torolje senki. --af

Nem tűnt el, a lap aljára került, a kritikákhoz. Ezt előbb elfogadtad: rad bizom a kert dolgokat - te írtad. Azt kértem, hogy kerüljön a kirtikákhoz, illetve hogy azt a személyeskedő megjegyzést töröljük. Erre megint visszarakod. Akkor most mi van? --Dhanak 2004. november 16., 23:18 (CET)

Nem a lap aljara tartozik. A jellemzok teljes mertekben helytelenek ilyen formaban, mivel reszben mas nyelveket is jellemeznek, reszben minden ragozo nyelvre igazak. Rogton a jellemzok utan a helyuk, kulonben ertelmetlen es olvashatatlan a cikk. Ott nem is kerestem, es senki sem keresi ott a jellemzok cafolatat. Legy olyan kedves, hagyd oket ott. A jellemzok reszben en nem valtoztatok semmit, csak a kritikai reszben. --af Antifinnugor 2004. november 17., 13:22 (CET)

Angol nyelv és a nemek

„Nyelvtani nem az angol nyelvben sincs”

Kedves Antifinnugor, annyit még én is tudok laikusként, hogy az óangol nyelvben még voltak nemek. Találtam is erről egy könyvet: Gender Shifts in the History of English (Studies in English Language) [1].

Nyenyec 2004. november 16., 22:15 (CET)

miert, valaki tagadta? --af

Nem tagadta senki, bár te eltávolítottad ennek megemlítését a szövegből.

nem tavolitottam el, nem is emlekszem ra, hol volt? melyik szovegben? visszaidezned? koszi, --af

ha az jellemzok kozt volt, ott termeszetesen maradhat, a jellemzok biralataba definitiv nem tartozik. --af

Egyébként ugyanez a helyzet a jelzők egyeztetésével (amit szintén kitöröltél). Csak azért említem a dolgot, mert úgy érzem csökkenti a bírálat súlyát, hiszen az óangolban még dokumentáltan léteztek ezek a jellemzők. (Kivéve Heribert Illig szerint, aki úgy gondolja, hogy az óangol nyelv kitaláció.)

he-he, ez jo. --af

Kíváncsi lennék ezért komoly érv-e ez egy nyelvész szemében. Ismersz olyan nyelvészt, aki ezt hozza fel érvként?

Köszi, Nyenyec 2004. november 16., 23:27 (CET)

nem, de ez nem jelent semmit --af

Szia! Itt vannak a hozzáfűzéseim, amiket töröltél: [2]

Nem értek veled egyet abban, hogy nem jelent semmit az, hogy nyelvészek nem használják a te érvrendszeredet. Szerintem ez két fontos dolgot jelent:

1. Ez a saját kutatómunkád, saját érvrendszered, saját elméleted. Emiatt nem tartozik a WP-be, lásd a vitában alább.
2. Ehhez képest az, hogy nem használod a nyelvtudomány bevett módszertanát, ami nyelvészeti szempontból komolytalanná teszi az egész szócikket, csak mellékes.

Nyenyec 2004. november 17., 18:14 (CET)

Legyszi ird oket a jellemzokhoz, ne a kritikahoz. ASkkor nincs veluk semmi bajom. --af

Nezd, ha egyszeru kerdesekre nem vagy kepes valaszolni, akkor folosleges, hogy nyelveszekrol beszelsz, es modszertannrol. A kovetkezo a kerdes:

• - mik az urali nyelvek kozos vonasai, melyek ezeket kulon csoportta teszik
  • az agglutinacion kivul?
  • csakis a minden nyelvre ervenyes szabalyokrol van szo. Nem a fdin es eszt
  • nyelv hasonlosagarol, nem is a mari - cseremisz-xyz nyelv kozos szavairaol
• - ha megvan a valasz az elsore: mik az urali nyelv, es a torok nyelvek kulonsegei
  • a szokeszlettol eltekintve?

Amig ezeket nem vagy keles megvalaszolni, folosleges szovegelesed a "nyelveszeti kutatasokrol" es azok modszereirol. Egyszeru kerdesek, egyszeru valaszok. varom oket. Antifinnugor 2004. november 17., 20:42 (CET)

Grespik link relevanciája (megint)

Idemásolva a finnugor vitából

Kedves af? Mennyire releváns a Grespik link? Tudtommal ő nem nyelvész, hanem jogász és elméletei enyhén szólva elég messze esnek a tudományos fősodortól.

Idézet a linkelt cikkből:

Az emberi faj DNS-ének adott hosszegységen 2-3 csavarodása van, míg a magyarnak (és japánnak, akikkel távoli rokonok vagyunk) 9, ami megegyezõ a Szíriuszról a Földre jövõ fény megcsavarodási számával.

Nyenyec 2004. november 12., 23:25 (CET)

Nezd, Sajnovics asztrologus volt. Ha az o nevet idezgetjuk akkor a jogasz Grespik lenyegesen kozelebb all a nyelveszethez, mint o. --af

Szerintem vannak Grespiknél azért komolyabb és szakértőbb nyelvészek és tudósok is, akik nem támogatják a finnugor-elméletet, valamelyik vitalap valamelyik bekezdésében említettem is egy-kettőt, tényleg fölösleges őt belekeverni ebbe a dologba ... Gubb

Továbbra sem értem miért tartod annyira fontosnak beletenni Grespiket a szócikkbe, őszintén szólva szerintem elég komolytalan dolog rá hivatkozni egy nyelvészeri (sőt megkockáztatnám, hogy bármilyen) vitában. Nem akarom híveit megsérteni, de szerintem sokan gondolják, hogy a fickó egy bohóc. A genetika szócikknél is be fogjuk idézni? :) Nyenyec 2004. november 16., 22:15 (CET)

nezd, csunya ddolog igy beszelni valakirol, aki olyan jo cikkeket ir. A temarol ir és jol. Ez nem tetszik neked? Antifinnugor 2004. november 16., 23:11 (CET)

Szerintem sem való ebbe a cikkbe, bár a róla szóló cikkbe természetesen betehető ez a link is, inkább ott a helye. Gubb

Af, bocs, ha megsértettelek, nem állt szándékomban. Szoktak ilyesmiről szavazást kezdeményezni egyébként? Talán az lenne a legjobb. Nyenyec 2004. november 16., 23:27 (CET)

Szavazas reszemrol rendben van. De csak akkor, ha Sajnovitsot is belevesszuk. Cikke ugyanis tenyleg joindulatu, de rendkivul dilettans szintu. --af

Névszói állítmány

AF, tudnál az angolban névszói állítmányra példát mondani? Köszönöm, --Dhanak 2004. november 16., 22:43 (CET)

legyszi mondj elobb par peldat a magyarban ra. Koszonom, --af

A fal fehér. Szép a kabátod. Nincs bennük ige. Az állítmány a névszó: fehér. Egyébként nem én állítom, hogy a magyarban nincs, hanem te, hogy az angolban van. Szerintem nincs, ezért kértem rá példát. --Dhanak 2004. november 16., 23:19 (CET)

kosz, ertem, Ez a lenni, van ige sporolos hasznalata cimszo ala tartozik, mely a toroknel, stb... is eppen ugy megvan. A nemetben, angolban tenyleg nincs ilyesmi, en maskepp ertelmeztem.

Kerem a kedves vitaresztvevoket, ne torolgessek a jellemzokkel szembeni ellevelemenyt es a hivatkozasokat, koszonom, --af.

POV szócikk és szerkesztési háború

Az ilyen hozzászólások még a vitalapon is kerülendőek, nemhogy egy szócikk szövegében, ahova eltávolítása után visszatetted:

Megjegyzés: A nagyszámú szó után a magyar nyelv egyes számot használ, ami a jellemzõk írójának magyar anyanyelvûségét egyértelmûen kétségessé teszi.

ennek kivetelebe, noha igaz, beleegyeztem. --af

Ezenkívül erősen POV megfogalmazás:

Az urali nyelvcsalád létében hívõk szerint a következõek a nyelvcsoport jellemzõi.

Amit szintén visszaállítottál.

miert, te hogy fogalmaznad meg? --af

Az effajta megfogalmazás is kerülendő:

• A jelzõt es jelzett szót az angolban sem egyeztetik, tehát nincs értelme itt
• tehát hibás itt emlegetni

Egy lexikoncikkbe nem való szerintem az ilyen megfogalmazás. Ha körülnézel a WP lapjain nem hiszem hogy találsz máshol ilyet.

egy lexikoncikkbe alapvetoen nem valok hibas definiciok, es felrevezeto eszmek. A nyolc pontbol egy elfogadhato, es ez is a teljes ragozo nyelvek alapveto jellemzoje, tehat semmi kozok a sok rosszindulattal kitalalt urali csoporthoz. Ha pedig a csoportnak nincsenek jellemzoi, akkor nincs ilyen csoport. Ilyen egyszeru ez. --af

Azért nem javítom ki egyelőre, mert Dhanak átfogalmazásait is folyamatosan visszaállítod, az én hozzáfűzéseimet pedig kitörlöd. Nem tudom mi pontosan a teendő ilyenkor, ez az első szerkesztési háború, amit a magyar WP-ben valaha láttam. Nyenyec 2004. november 17., 00:01 (CET)

lasd fontebb. Hibas, felrevezeto dolgok nem valok egy lexikonba. --af

Tetszik látni, bejelentkezés után ugyanúgy lehet viselkedni, mint bejelentkezés nélkül. Szomorúan látom, hogy az új jövevény nem tudja megkülönböztetni a vitát a minősítgetésektől. A "rettegsz az igazságtól" stb. nem való a Wikipédiába.

a vitalapon van, nem a cikkben, es nagyon igaz. --af

Ezt a projektet másfél év óta higgadtan szerkesztik többen, nem kellene így beszélni (tök mindegy, hogy igaza van-e vagy sem, de így ne.) Én megkérném, hogy hagyja abba a sértegetést, mielőtt szóba állok vele. Millisits 2004. november 17., 00:14 (CET)

En sem kivanok veled tarsalogni, ha nem ervelsz, hanem egyiranyu sertegetesre es sarral dobalodzasra szoritkozol. Koszonjuk hozzaszolasodat. --af

Mgh-harmónia az észtben; a nyelv történetisége; és egy javaslatféle

A szakasz tartalmát áthelyeztem Történeti szemlélet cím alá a Vita:A finnugorokra vonatkozó elméletek kritikái lapra, mivel inkább oda tartozik. --f.adam 2004. november 21., 18:11 (CET)

Keres Grunhoz

Kedves Grun úr, kerlek ne torolgesd vadul es primitiven a nyelv jellemzoinek kritikajat. Mit akarsz ezzel elerni? Mar haromszor megtetted. Koszonom, --af

Van-e értelme nyelvészeti vitát folytatni a WP-ben?

Van egy iránymutató lap, nem tudom le van-e már fordítva magyarra: en:Wikipedia:No original research.

Ebben rámutatnak, hogy a WP-nek olyan elméleteket kell tartalmaznia, amelyeket publikáltak valahol egy tudományos szaklapban.

Ezenkívül (idézet az iránymutatásból):

If a viewpoint is held by an extremely small (or vastly limited) minority, it doesn't belong in Wikipedia (except perhaps in some ancilliary article), regardless if it's true or not, whether you can prove it or not [ed. A polite rational discussion in the Talk page or "votes for deletion" is probably the way to settle this].

Antifinnugor eddig felhozott referenciái közül eddig egyedül Marácz tűnik komolynak, de úgy tűnik, nyelvészeti szaklapban ő sem publikált ebben a témában.

ez nem igaz. Angolul nem talalsz sok mindent, de finnul, magyarul annal tobbet. Magyarul meg nem talalsz az angol vagy nemet nyelvre vonatkozo kutatast, mert ez nalunk nem erdekel igazan semmit. Ilyen az elet. --af

Tudsz tudományos, lektorált nyelvészeti szaklapban a te érveidet felsorakoztató nyelvészeti publikációról magyar nyelven? Nyenyec 2004. november 17., 21:45 (CET)

Jozan ész, kedves Nyenyec. Egyszerû kérdésekre egyszerû válaszok. Nem kell ehhez publikáció és egyéb, Józan ész kell. Antifinnugor 2004. november 17., 22:03 (CET)

Ezen okokból az angol lapokon mindezidáig elutasították Antifinnugor (a magyar lapokon megofgalmazottakkal gyakorlatilag azonos) érveinek, kifogásainak beszerkesztését a en:Finno-Ugric languages szócikkbe. A vita egyelőre tovább folyik: en:Talk:Finno-Ugric languages.

Miert terjesztesz hamis informaciokat? Nem érted az említett nyelveket? A kritika ott van a lapokon. --af

Idézet az angol vitalapról:

I have been searching for academic sources backing up Af's position (in several University libraries and in the Linguistics and Language Behavior Abstracts database of the Cambridge Internet Database service). No results. Laszlo K Maracz, the only academic researcher mentioned by AntiFU, seems to have written two scientific articles (1985 and 1989), both not on the subject at hand.

Angolul alig foglalkozik valaki a temaval, mert viszonylag erdektelen. Magyar, finn cikk annal tobb van. --af

A német lapon hasonló a helyzet, tehát változtatásait mindezidáig nem engedték beletenni a szócikkbe: de:Finno-ugrische Sprachen.

Ez sem igaz. Teljes szépségében ott van a kritika, és bárki bármikor olvashatja. Abszolút nem tudsz sem angolul sem németül? --af

Nyenyec 2004. november 17., 15:11 (CET)

ez egyaltalan nem igaz, mind az angol, mind a nemet oldalon ott vannak a kritikus megjegyzesek. Miert probalsz itt valotlansagokat allitani? --af

ott egyebkent idegenek vannak, de nemelyik kifejezetten gondolkodo fajta. --af

A pontosság kedvéért: a német Finno-ugrische Sprachen és az angol Finno-Ugric languages szócikkekre gondolok. Nyenyec 2004. november 17., 21:45 (CET)

en is. Mi masra? Antifinnugor 2004. november 18., 22:29 (CET)

---

Itt van magyarul is: Mi nem való a Wikipédiába

A szócikkek nem saját kutatási anyagok vagy azok publikációja, mint amilyen az új elméletek vagy megoldások javaslatai, eredeti ötletek, kifejezések definíciói, szavak magyarázatai, stb. Ha egy témában saját, eredeti kutatási anyaggal rendelkezel publikáld azt a szokványos "ellenőrzött tudományos publikációs fórumokon". A Wikipédia írni fog munkádról, amint az részévé válik az elfogadott egyetemes emberi tudásnak. Lásd még a Wikipédia:Nem saját kutatómunka cikket.

szo sincs uj elmeletrol. --af

Az érveid, miszerint az uráli illetve a finnugor nyelvcsalád nem létezik, szembenállnak az évszázados nyelvtudományi elméletekkel, ilyen értelemben értem, hogy új elmélet. Kérlek, nevezz meg olyan tudományos publikációt (lehetőleg ellenőrizhetően, tudományos szaklapban), ami alátámasztja, hogy az általad vázolt kritikák tudományos elméletek. Nyenyec 2004. november 17., 21:45 (CET)

Ezenkívül:

Ne használd ingyenes tudományos fórumnak, vagy el nem fogadott cikkek publikálási helyének.

valaki annak hasznalja? --af

Szia! Mikor olyan érveket használsz a finnugor elmélet „kritikusai” nevében, amiket saját bevallásod szertint nyelvészek nem alkalmaznak,

ezt ki mondta?

Mikor én feljebb azt kérdeztem, „Kíváncsi lennék ezért komoly érv-e ez egy nyelvész szemében. Ismersz olyan nyelvészt, aki ezt hozza fel érvként?” erre te azt felelted „nem, de ez nem jelent semmit --af” itt. Nyenyec 2004. november 18., 02:33 (CET)

akkor az szerintem a saját érvrendszered, tekintve, hogy nem egy publikált tudományos műre hivatkozol. Nyenyec 2004. november 17., 21:45 (CET)

jozan esz, kedves nyenyec. Antifinnugor 2004. november 17., 22:03 (CET)

Továbbá:

Az egyéni elméletek esetén (vagyis azok, melyeket maga a szerkesztő talált ki) ezek vagy a Szavazás törlésről lapra kerülnek (azért, mert „ellenőrizhetetlenek” és nem azért, mert tévesek) vagy pedig egyszerűen kiszerkesztődnek a cikkből.

Nyenyec 2004. november 17., 17:14 (CET)

pontosan ez vonatkozok a kritizalt "jellemzokre". Ilyesmit tenyleg nem szabadna berakni egy lexikonba. --af

Rajtad kívül még ki osztja ezt konkrétan ezt a véleményt? Egészen pontosan kinek/kiknek a nevében kritizálod az Uráli nyelvcsalád közös jellemzőit? Nyenyec 2004. november 17., 21:45 (CET)

Akar oda irhatnad, hogy tiltsd meg, hogy az emberek az agyukat hasznaljak ezzel az erovel. Valaszold meg kerlek egyszeru ket kerdesemet, hogy lassam, hasznalaod-e neha az agyadat is. --af

Vannak alternatívák, ahol nincsenek effajta megkötöttségek, mint itt, a Wikipédiában. Javasoltam már neked személyes honlapot korábban a vitalapodon (idemásolva), de ott van az Everything 2, vagy a Wikinfo vagy a Wikiresearch (nem tudom, ez utóbbi beindult-e már) amelyek megengednek saját kutatómunkát. Nyenyec 2004. november 17., 21:45 (CET)

tobbszor kertelek, hogy ilyenszeru javasolgatasokat mellozz, ha lehet. Ellenjavaslatkent megkerlek, hogy agyadat hasznald, es probald ket egyszeru kerdesemet megvalaszolni. Koszonom. Antifinnugor 2004. november 17., 22:13 (CET)

---

Szia! Már írtam neked, hogy nem áll szándékomban nyelvészeti vitába bocsátkozni veled.

Vagy nincs ra kepesseged. Antifinnugor 2004. november 17., 22:03 (CET)

Ennek több oka van, az egyiket egyszer már megírtam a vitalapodon (idemásolva).

A másik és fontosabb pedig az, hogy a Wikipédia nem tudományos fórum (mint azt már fentebb említettem).

Én soha nem állítottam magamról, hogy szakértő lennék, mindenesetre kíváncsi vagyok, hogy valódi nyelvészekkel szemben hogyan véded meg a véleményedet, az angol vitalapon.

Érdekes módon nem lattam ott egyetlen nyelveszt sem, de ha maskepp latod, masold mar at a cikket az oldalamra, kösz, Antifinnugor 2004. november 17., 22:03 (CET)

Persze az igazi az lenne, ha több magyar nyelvész szerkesztőnk lenne, több szabadidővel, főleg olyanok, akik járatosak a történeti és az összehasonlító nyelvészetben.

Üdv, Nyenyec 2004. november 17., 21:45 (CET)

Maracz László cikke elsõrangú munka. Nem érted, amiket leír? Antifinnugor 2004. november 17., 22:03 (CET)

A WP angol lapján Mustafaa nevű felhasználó talált kivetnivalót a Marácz idézett cikkében alkalmazott módszert illetően. [3] Amiből persze nem kell messzemenő következtetéseket levonni, de rávilágít arra, milyen fontos, hogy egy tudományos elmélet megfelelően lektorált tudományos publikációban jelenjen meg.

Mustafa erdemben nem mond semmit. Vitazgat, de nincs magva a dolognak. Hivatkozgat nem temabavago dolgokra, stb... Hosszu vita folyt Kodaly Zoltanrol, akirol nemelyek ugy veltek elsosorban nyelvesz, stb... Sotetseg. Antifinnugor 2004. november 18., 22:28 (CET)

A "megfeleloen lektoralt" szo helyett gondolom, megfeleloen meghamisitott es cenzurazott dolgokat ertesz, ami szivednek oly kedves (lenne). Lasd azt a sok Budenz es a Molnar Erik fele "megfeleloen lektoralt" ragalmat es szemetet, amit papirra nyomtak. Antifinnugor 2004. november 18., 22:28 (CET)

Ez egyfajta rostaként szolgál az anyag szakmaiságára.

leforditva: Annak kelloen magyarellenes, hamisitott voltara. Pech, hogy ezen a r... interneten mindenfele megjelenhet, ugye? Plane ez a wikipedia nehezen cenzurazhato. Antifinnugor 2004. november 18., 22:28 (CET)

Azt elismerem, hogy valóban Marácz cikke a legszínvonalasabb, amit idáig idéztél. Valószínűleg ezért hagyták meg a rá hivatkozó URLt mind az angol, mind a német lapokon. Nyenyec 2004. november 18., 02:33 (CET)

Sajnos a Maracz cikk nem azonos a magyarral. Szerintem az jobb. Egyebkent ez volt az egyetlen, amit kitettem, hiszen a kituno magyar cikkek kitetelenek nincs tul sok ertelme. Hogy ugy mondjam, gyöngyöket a disznók elé.... Antifinnugor 2004. november 18., 22:28 (CET)

Angol nyelvtani nemek

Átmozgatva a Vita:Angol nyelvbe.

Alternatív elméletek a megfelelő helyen

• A semlegesség elve az, hogy mindegyik elméletet – ami valamilyen módon bizonyíthatóan több, mint egyéni fanatizmus – leírunk, a maga helyén, és az „ellen-elméletet” nem pocskondiázzuk, nem anyázzuk. (Kérem, hogy minden új elméletet alátámasztó forrásokat itt a vitalapon sorolja fel a kedves szerző, mert érdekelne pl. az, hogy milyen forrásai támasztják alá egyes meglehetősen kétségbe vonható kijelentéseit. A külső források segítenek meggyőzni a hitetleneket is, az arrogancia épp ellenkezőleg.)
• Mindegyik elméletnek – ami ellent mond a másikkal – külön helye van, kérem nem belekeverni a kisebbségi elméleteket a finnugorba.

nincs szo kisebbsegi elmeletekrol. Logikus érvekrol es gondolkodasrol van szo. --af

• A szócikk neve urali nyelvcsalád és nem az urali nyelvcsalád kritikái, ezért a fő téma az urali nyelvcsalád, és ezen belül a finnugor nyelvcsalád is. Nem fő téma ennek kritikája, és alternatív elméletei, ezért ezeket, és ezek nézőpontjait kérem nem belekeverni a cikk törzsébe; ezeknek megvan a maga helye a kritikák fejezetben. A kritika lényege kerülhet a másik, ennek kritikájáról szóló lapra (feltéve, ha valamilyen csoda folytán azt nem arrogánsan meg lehetne fogalmazni).

grun ur, nem arrogans on egy kisse? "ha valamilyen csoda folytán azt nem arrogánsan meg lehetne fogalmazni)"

• • Ebből következően az urali nyelvcsalád témához nem tartoznak az alternatív elméletek külső linkjei; ilyenek a sumér, akkád, török, üzbég, kínai, japán, marsi és vénuszi nyelvekkel való rokonságot bizonyító lapok. Ezeknek nagyon klassz kis helye van a ~ kritikái lap alján.

mivel nyelvcsaladrol van szo, es a besorolas helyessegerol vagy hiteltelensegerol, ez kizarolag az adott nyelvek megemlitesevel lehetseges. A hibas besorolas kritikaja is kuizarolag ezek segitsegevel lehetseges. Grun ur, on a nyelvek emlitesetol mentes nyelvi oldalakat szereti? --af

Megjegyzem, hogy az af által felvetett elméletnek szerintem is van létjogosultsága és helye a Wikipédiában, de annak a stílusnak, hozzáállásnak és arroganciának, amit ő képvisel, nincsen. Nagyon örülnék, ha azok, akikkel egy elméleti oldalon érzi magát jelznék neki, hogy ha nem képes normálisan és higgadtan előadni az elméleteit, és közben tiszteletben tartani a többiekét, akkor a nem megfelelő szerkesztései nem fognak benne maradni a cikkekben, és egy idő után meg fogja mindenki unni, hogy azokat átalakítsa normális, olvasható, lehetőleg objektíven leírt tényekké.

igen, az olyanfajta felrevezeto jellemzok, melyek itt szerepenek, valoban nagyon nem valok egy lexikonba. Egyeterteunk grun ur. --af

Azt is lehet, hogy ha képtelen normálisan fogalmazni, akkor a "cikkeit" írja ide a vitalapra, és a többi szerkesztő (többek között azok is, akik szintén utálják a finnugor elméletet) majd átírják azt a wikipédia stílusának megfelelőre, vagy felhasználják a benne említett forrásokat.

grun ur, on tenyleg elsoranguan tud gyulolkodni es eroszakoskodni. --af

Peace. --grin ✎ 2004. november 17., 22:16 (CET)

Grun ur folyamatosan kitorolgeti a nyelvi sajatossagok teljes mertekben semleges kritikajat. Mivel a helytelen es az olvasot felrevezeto allitolagosan kozos sajatossagok itt vannak folsorolva, kritikajuk is ide tartozik logikusan. Az allitolagos sajatossagok egyenkent fol vannak sorolva a kritikaban es helyes vagy nem helyenvalo voltukra ramutat a kritika. Vegul osszegzi a jellemzoket. Ennek itt, es nem mashol a helye.

Nagyon remelem, hogy a wikipedia nem sullyed grun ur szemelyes szimpatriainak es antipatiainak kinyilvanitasara valo, kritikat nem turo kinyilatokoztatasi helyeve. Amennyiben a kritika hangnemeben vagy formajaban valami nem tetszik valakinek, azt szivesen meghallgatom, de a grun ur fele kitorolgetest egyszeruen szemelyes ellenszenvenek, melyet hosszasan mutogatott ki a finnugor oldal vitaoldalan, visszataszito akciojakent konyvelem el. Antifinnugor 2004. november 17., 22:31 (CET)

---

Utoljára mondom, olvasd lassan, alaposan: A cikk az Uráli nyelvcsaládról szól. Ez a fő téma. Ennek kritikáját a "nyelvcsalád kritikái" rész tartalmazza. Ott mindent le tudsz írni, ami szerinted (pontosabban a forrásaid szerint) valótlanok. Ne keverd bele a kritikát az urali elmélet részbe. Pontosan ugyanolyan jól látható a kritikai részben, mindenki el tudja ott olvasni, és megérti, hogy a mit kritizál és von kétségbe.

Ha ezen állásponttal nem értesz egyet, akkor az alábbi lehetőséged van:

• itt a vitalapon felveted a változtatásaidat, és ha a azokkal a többség egyetért, akkor az be fog kerülni a cikkbe. Javaslom, hogy a kérdés felvetése után egy hetet várj, és utána meglátjuk az eredményt.

sehol nem talalom - a szep elvek ellenere azt a reszt, ahol a hibakkal teli jellemzohalom iroja vitara bocsatotta volna jellemzoit. Azok pedig nevetsegesse teszik az oldalt. Antifinnugor 2004. november 18., 22:14 (CET)

1. Ha a kéréseddel a többség egyetért, az be fog kerülni a cikkbe, akár az én akaratom ellenére is.
2. Ha a kéréseddel (és így változtatásaiddal) a többség nem ért egyet (sőt, ha esetleg senki nem ért vele egyet), akkor a változtatásaid visszaírása megsérti a közösséget, és így az ilyenkor szükséges eljárást fogja maga után vonni: figyelmeztetés, időszakos kizárás, illetve a lap lezárása.

grün, ugy veled, te buntetlenul sertegethetsz masokat es eroszakoskodhatsz? Antifinnugor 2004. november 18., 22:14 (CET)

Nagyon szeretném ha ezt el tudnád (te!) békésen intézni. Kérdezd meg a többiek véleményét, és az alapján cselekedj. Ha nem teszed, akkor én fogom megkérdezni, de úgy, ahogy én látom jónak, és az eredmény alapján fogok eljárni.

Ismét jelzem, hogy nem vagyok hajlandó az alpári sítlusodban megírt kérdésekkel, hozzászólásokkal foglalkozni.

szoveged figyelemre melto, grün. Alpari- en itt olvasok alpari dolgokat, de nem az en tollambol. Antifinnugor 2004. november 18., 22:14 (CET)

Ha szeretnél velem kommunikálni, akkor azt normálisan tedd, és válaszolni fogok. A sorozatos alpári hozzászólások nem fognak megakadályozni abban, hogy megtudjam a többség véleményét (és így kizárjam azt, hogy egyéni ellenszenv a mozgatórugó), és az alapján eljárjak a célból, hogy az alpári hozzászólásoknak és módosításoknak véget vessünk.

Grün, tenyleg latok eroszakos es vegtelenul alpari viselkedest itt. Ugye te is? Antifinnugor 2004. november 18., 22:14 (CET)

Üdvözlettel, --grin ✎ 2004. november 17., 22:46 (CET)

[11/18/2004] Holland nyelvészek elfogadták, hogy nincsen uráli/finn-ugor nyelvcsalád.

Angela Marcantonio professzor sikeres elöadása az Amszterdami Egyetemen.

November 12-én Angela Marcantonio professzor a Római "La Sapienza" Egyetem tanára az Amszterdami Egyetem Nyelvtudományi Intézetében vendégelöadást tartott. Az olasz professzornö kifejtette, hogy szerinte a finn-ugor nyelvrokonság kitalált hagyomány. Nem lehet az ún. finnugor nyelveket ágrajz modellben csoportosítani. Nem létezik ugor nyelvcsoport sem. Véleménye szerint a magyar lényegesen eltér a többi finnségi nyelvektöl.

Lehet, hogy Sajnovics János az ö idejében komoly kutatónak számított, de mai tudományos mércével mérve az ö magyar-lapp szóegyeztetései nem felelnek meg a tudományos ígényeknek. Sem Sajnovicsra, sem Gyarmathyra nem lehet hivatkozni, mint a finnugor nyelvtudomány megallapítója. Az olasz nyelvésznek nincsen túl jó véleménye honfitársa, Alinei professzor etruszk-magyar szófejtegetéseiröl sem, de Sajnovicsékhez képest Alinei munkája sokkal megbizhatóbbnak tünik.

A tanárnö kifejtette, hogy az igazi probléma az összehasonlító módszerben rejlik, amit elöször az indo-európai nyelvcsaládra alkalmaztak. A rendszer túlgenerál, emiatt nincsen tudományos értéke. Túl sok hangszabályra, túl sok kivételre van szükség ahhoz, hogy csak néhány szópárhuzamot lehessen levezetni. Ezt sztatisztikai alapon ki lehet mutatni. Oriási nyelvészeti apparátusra van szükség, hogy a kb. TIZ (!) magyar-finn szópárhuzamot tudjuk levezetni.

A professzorhölgy az összehasonlító módszer túlkapásait indo-európai nyelvek segítségével mutatta be. A nagylendületü elöadást élénk vita követte. Az Amszterdami Egyetem fonológiai tanára, Norval Smith elismerte, hogy Marcantonio professzornak igaza van, ami az uráli/finnugor nyelvcsalád nem-létét illeti. Marcantonio professzor jövöre tervez elöadást tartani Magyarországon. A magyaroknak is be fogja bizonyítani, hogy nyelvük finnugor eredete elavult, téves. Antifinnugor 2004. november 18., 21:33 (CET)

Jó látni végre egy komolyabb referenciát. A professzornő írt a témában egy könyvet is: The Uralic Language Family: Facts, Myths, and Statistics (Publications of the Philological Society) Az alcímet („elfogadták, hogy nincsen uráli/finn-ugor nyelvcsalád”) kissé túlzónak tartom, mert azért eléggé megkritizálják pl. itt és itt, de majd a nyelvészethez értők eldöntik, mennyire komolyan veendőek ezek az elméletek, és ez már mindenképpen egy komolyabb referencia.

Nagyon javaslom, hogy hasznald a sajat fejedet, es hogy menj oda a konyvespolchoz, olvass el egy-egy konyvet es gondolkozz el rajta. Peldaul egy magyar nyelvtankonyvet elemistaknak vagy kozepiskolasoknak. Semmi sem hasznosabb, mint a sajat fejjel valo gondolokodas. Kulonosen soha-igaz-nem-volt dogmak csocsalasa helyett. Antifinnugor 2004. november 20., 16:36 (CET)

Ennek nyomán találtam egy nagyobb linkgyűjteményt, amiben az ún. „Új Paradigma” híveinek illetve kritikusainak munkái vannak összegyűjtve: Uralic Linguistics Vs. Voodoo Science or The "New Paradigm" on the Uralic Urheimat: Size Does Matter!

Nyenyec 2004. november 18., 22:20 (CET)

Ha atolvastad, beszamolhatnal a lenyegrol. Koszi elore. Antifinnugor 2004. november 20., 16:36 (CET)

Nem hiszem, hogy lesz időm vagy energiám átolvasni őket. Főleg azért említettem meg itt a linkgyűjteményt, hogy a nyelvészethez értők találhassanak benne érdekes referenciákat. Annyit értek a nyelvészethez, mint a sejtbiológiához és ugyanannyira is érdekel (nagyon-nagyon kicsit). :)

Erdekes, hogy ennek ellenere szorgosan vitazgatsz ilyen temakban, mi tobb oldalakat torolgetsz a nemet reszen. --af

Már megírtam egyszer, hogy miért. Üdv, Nyenyec 2004. november 21., 21:22 (CET)

Tehát mégegyszer, rábíznám a szakemberekre. Viszont azt megígérem, hogy ha hozzájutok, el fogok olvasni egy magyar nyelvtankönyvet. Nyenyec 2004. november 20., 16:55 (CET)

Ajanlom a Helyesirasunk. c konyvet a Nemzeti Tankonyvkiadotol es a Magyar helyesiras szabalyait a Szalay kiadotol. Par szaz forintba kerulnek csak es nagyon jo a nyelvtani osszefoglalojuk. Szojegyzetuk is jol hasznalhato. --af

Vitát a vitalapon?

„Cipőt a cipőboltból!” :) Egyedül vagyok-e olyan, akinek nem nagyon tetszik a jellemzők listája, azok kritikája és a kritikákra adott válaszok mostani formátuma? Szerintem ez a párbeszéd-szerű forma nem túl szerencsés egy lexikoncikkben. Hozzáteszem, tudom hogy történelmi okokból alakult így, de ugyanakkor remélem majd le tud tisztulni.

ebben teljesen egyetertek veled, mar kapcsolatba leptem adam78-al ez ugyben. Remelem, megegyezunk a vegen Antifinnugor 2004. november 28., 19:39 (CET)

Egy másik kérdés, mikor az áll a szócikkben, hogy:

„A nyelvcsalád létének ellenzői a jellemzőket a következőképpen látják”

Akkor kicsodák pontosan ezek az ellenzők?

Köszönöm, Nyenyec 2004. november 23., 04:51 (CET)

ezert vannak a kapcsolatok (is), abbol kiderul. Emberekrol van szo, akik a fejuket gondolkodasra hasznaljak. Pontos nevsort kivansz, vagy mas az ohajod? Antifinnugor

Csatlakozom, az ilyen vita szerintem sem a szócikkbe való. Az ilyen vitatott tartalmat szerintem a vitalapra kellene másolni (a szócikkben kikommentezni), és itt megbeszélni. Ehhez persze az kell, hogy senki ne tegye vissza a cikkbe, amíg vitatott. --Dhanak 2004. november 23., 16:57 (CET)

Egyetertek, lasd font megjegyzesemet. Antifinnugor 2004. november 28., 19:39 (CET)

Kik a kritikusok és melyikük használja az egyes érveket

Szia AF!

Amire én gondolok az az ellenőrizhetőség. Specifikusabban: ismertessük azt, vagy legalábbis a referenciákat illetve a vitalapokat használva legyen kideríthető, hogy az egyes kritikákat kik (és ha lehet hol) fogalmazzák meg.

Ha összemossuk a kritikusokat egymással, és esetleg olyan érveket adunk a szájukba, amit ők nem, vagy nem úgy fogalmaztak meg, az senkinek sem jó, sem az idézett kritikusoknak, sem a Wikipédiának.

Nyenyec 2004. november 29., 08:59 (CET)

Nyenyeckem, nem annyira a szemelyekre es ki-mikor-hogyan-kinek-mondta cimszora kene koncentralni, hanem a TENYEKRE. Van(nak) kozos jellemzo(k), ami(k) csak erre a csaladra jellemzo(k), espedig minden nyelvre azon belul, ha igen, mi(k)? Van kozos szokincs, ha igen, mik a kozos szavak? Van-e kulonbseg mas csaladokhoz kepest, ha igen, mi? Nem gondolod?

A ki mit mond gyerkmekded megkozelites, es nem vezet sehova. Ha kitorlod a fenekedet, ahhoz sem hivsz "specialistat",es nem kerdezgeted, hogy ki mikor talalta ki az angol wc-t es a budipapirt, es miert. Es nem olvasol gyorsan el egy mancs cikket, majd idezgeted azt, annak kozmondasos gusztusossaga es objektivitasa ellenere sem. Vagy megis?

Kevesled a kritikusi referenciakat? Biztos van tobb is a halon, en parat raktam ki. Antifinnugor 2004. november 29., 11:55 (CET)

Nyenyec ervei

Szia AF! Azt írod: "A ki mit mond gyerkmekded megkozelites, es nem vezet sehova." Ezzel nem értek egyet. A Wikipédia pontosan arról, szól, hogy mások mit mondanak, nem azt, hogy a szerkesztők mit gondolnak. Különösen igaz ez akkor, mikor nincs egyetértés az idézett forrásokban azt illetően, hogy mik a "tények".

A Wikipédia igyekszik az ellenőrizhetőségre törekedni. Mondok egy példát. Tegyük fel, hogy beírom a szócikkbe ezt:

• "Kiritikusaik szerint a finnugor elmélet támogatói csupán szexuális potenciazavaraik leplezése miatt ragaszkodnak nyelvtörténeti felfogásukhoz."

Ez egy abnormalis szemely velemenye, a tematol teljesen fuggetlen. Ez alatt mar tenyleg nincs semmi, kedvenc mancsod nivo, talan ne sullyedjunk ilyen melyre. A dilihazbol idezgetni lehet, de talan megsem celszeru. Antifinnugor 2004. november 30., 14:15 (CET)

Mondjuk, hogy szerintem ez tény, szerinted nem. Mi a baj ezzel?

• Ez nem jó a kritikusoknak. Marácz, Marcantonio vagy Bakay teljesen jogosan kikérheti magának, hogy őket ilyesmivel hozom kapcsolatba.
• Nem jó a Wikipédiának, mert az állítás hivatkozás nélkül nem ellenőrizhető. Tényleg mondta ezt valaki, vagy csak Nyenyec találta ki?
  • Egy másik szerkesztő teljesen jogosan eltávolíthatja a szócikkből.
• Tipikus példája a "Weasel term"-nek ("Critics say that..."). Hogy miért nem jó ilyet írni itt olvashatsz: en:Wikipedia:Avoid_weasel_words. Bár azt elismerem, gyakran nehéz elkerülni.

Idézek:

If a sentence can't stand on its own without a weasel term, it lacks NPOV (neutral point of view) and should be better defined by adding sources for the statement (which helps focus the discussion on the dispute).

Elkezdek egy táblázatot, ha tudod, segíts javítani, kiegészíteni. Ha használja a kritikus az érvet, tegyél egy X-et vagy inkább egy URL-t a dobozba.

Kritika / Kritikus	Marácz	Marcantonio	Antifinnugor	Nyenyec	(További kritikusokkal kiegészítendő)
A finnugor hangtörvények levezetése nem áll szilárd alapokon. Az indogermanisztika, ahonnan eredetileg a "hangtörvények"-koncepció származik, már feladta a hangtörvényekkel való nyelvészkedést.	X
nincs nyelvtani nem - nincs az angolban és törökben sem			X
A magyar nyelvben nincsenek esetek			X
A finnugristák potenciazavaraikat rejtegetik				X
(További megfogalmazott kritikák...)

tablad egesz celszeru, meg fogom fontolni tovabbfejleszteset.

               Mit mond a finnugrista         Az ellenzo
ragozas                 van                  van, minden ragozo nyelvben
nyelvtani nem           nincs                nincs, torok es angolban sem
van hasznalata          nincs                van, sporolos, torokben is az
bir hasznalata          nincs                van, sporolos, torokben is az
esetek                  vannak               magyarban nincsenek
birtokrag               van                  van, torokben, perzsaban is
kozos szavak            sok van              nagyon keves van, torokkel legalabb ennyi
hangtorveny             van                  van
negativ ige             van                  finn sajatossag
maganhangzoharmonia     van                  esztben nincs, torokben van

Ez csak illusztráció persze. Mindenesetre én a következőket javaslom:

• Mikor leírsz egy kritikát és az első olvasásra meghökkentő, keress hozzá forrást. Nem muszáj a szócikkben hivatkozni rá, elég, ha a vitalapon jelzed, honnan van.
  • Az olyan dolgokat, amikre nem található forrás, amelyben ellenőrizhető, a Wikipédia szerkesztők ki fogják venni előbb-utóbb, ennek háttere és menete le van írva itt: Wikipédia:Ellenőrizhetőség.

Ha ez igy van, akkor a finnugor/urali elmeletet teljesen ki kene venni minden komolyabb forrasbol, kulonosen a wikibol. Egyetlen valodi bizonyiteka sincs, megalapozatlan fecseges es frocsoges szintu bugyutasag az egesz. Ha maskepp latod, sorold fel a tenybeli bizonyitekokat. Antifinnugor 2004. november 30., 14:15 (CET)

• • Könnyítsd meg az utánad jövők munkáját, azzal, hogy állításaidhoz te magad keresel forrásokat.

Olvasgasd az idezett linkeket. Nehez? Szemelyeskedni konnyebb, mint osszefuggeseket vizsgalni? Lehet, de vegul is csak rafazik az illeto. Antifinnugor 2004. november 30., 14:15 (CET)

• Ne mossuk össze a kritikusokat a fent vázolt okokból.

Ha ez a problemad, azt ajanlom olvasd el nagyon figyelmesen a linkeket tobbszor egymas utan. Engem nem erdekel a szemelyeskedes, ami neked nyilvanvaloan eletelemed, mi tobb, melyen elitelem azt, tudomanytalannak es alacsonyszintunek tartva azt. Antifinnugor 2004. november 30., 14:15 (CET)

Nyenyec 2004. november 29., 19:49 (CET)

Alább Grin jórészt megírta, amit én is mondani akartam. Amit még az ő válaszához hozzátennék, az itt olvasható: User vita:Antifinnugor#Finnugor elmélet és Wikipédia -- Nyenyec 2004. november 30., 19:13 (CET)

af osszefoglaloja

Nyenyeckem, ha mar igy radjott a precizirozas, akkor kerlek ird ide be:

• Mit allit a finnbugris/urali elmelet?
  • Allitasa: A magyar, finn, eszt, nyenyec, mari stb. nyelvek egy nyelvcsaladhoz tartoznak. Nem tobbet es nem kevesebbet.
  • Mik egy nyelvcsalad kozos jellemzoi:
    • Kozos szavak
      • Mik a kozos szavak a magyar, finn, eszt, nyenyec, mari , ... nyelvek kozott
      • Itt folsorolhatod a forrasokat is , de lenyeg a szavak
    • Kozos nyelvtan
      • Mik kozos nyelvtani jellemzok a fenti csoportban.
      • Itt folsorolhatod a forrasokat is , de lenyeg a jellemzok

Ha mindezt megtetted:

• Sorold fel az urali/finnbugris es a torok nyelvek kozti kulonsegeket nyelvtanilag.

• Ezek utan: Mik a ragozo nyelvek jellemzoi (Szumer, magyar, torok, finn, perzsa, ormeny, ...)
  • Ezekbol melyik ragozo nyelvben melyik sajatossag van benne es melyik nincs. Ezt valoban nagyon celszeru lenne megcsinalni, ha van ilyen, kinyomozni, hogy hol van.

Hogy ezt vagy azt ki mondta, mikor es hol mondta, az teljesen lenyegtelen. Lenyeg a logika es targyszeruseg. Ha ezt te a fenti elmefuttatasod bizonyiteka szerint nem is vagy kepes a maga melysegeben folfogni. Szemelyeskedni, gyulolkodni, illetve a semmit valamive folsrofolni olcso es egyszeru, de vegso soron csakis zsakutcaba vezethet.

En valahogy azt latom, hogy megprobalod az ellenzoket mestersegesen szetszorni, pedig alapvetoen nagyon hasonlo dolgokat mondanak, emellett ugy tunik, fingod nincs rola, mit is allitanak a finnbugrisok. Ez persze nem nagy negativum, mivel korkerdesek eredmenyei es cikkeik azt mutatjak, hogy szemelyes gyulolkodesen, potenciazavaraik es egyeb abnormalitasaik masokra vetitesen, es Sajnovics (csillagasz)/Gyarmathi (orvos) /Budenz (nemet anyanyelvu) nagyon szelektiv idezgetesen tul nem telik tobbre nekik. Ha ugy gondolod, igen, varom nyomos erveidet/idezeteidet. Antifinnugor 2004. november 30., 14:15 (CET)

Hozzászólás az általános vitahangulathoz

→ user vita:antifinnugor#Próbálkozás a félreértések tisztázására. Üdv, --grin ✎ 2004. november 30., 15:24 (CET)