Főmenü megnyitása

Wikipédia β

Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Magyar–török háború (1521–26)

< Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre

Magyar–török háború (1521–26) (A kiemelt státuszt megkapta: 2008. 07. 29.)Szerkesztés

Kezdete: 2008. július 8., vége: 2008. augusztus 20. Kiemelt szavazásra jelölném szócikkemet. Arra szeretném kérni a szerkesztőket, hogy a cikkben piros linkként szereplő A Cambrai Liga háborúja, Itáliai háború (1521–25), Itáliai háborúk és Páviai csata (1525) szócikkeket amennyire lehet próbálják megírni, a többit megcsinálom én. [törölt kép] Doncsecz Töj njaš spor. 2008. július 8., 20:06 (CEST)

  •   megjegyzés – Derék munka! A nyelvezetén viszont még javítani kell, sokat lehetne tömöríteni rajta. Az ehhez hasonló közhelyes mondatokat: „A katonai vereségnek messzemenő okai voltak.” vagy „Ami a legrosszabb, a hadszervezetet is elhanyagolták.” kerülni kellett volna. Ha lesz időm, átnézem és pofozgatom, de oly hosszú a cikk, hogy egyelőre a bevezetés végéig jutottam. Tényleg kell 40 nap a teljes átolvasásra.   Előbb-utóbb támogatni fogom. – Susulyka   hm? 2008. július 9., 09:55 (CEST)
      MegoldvaHiányzik az aláírás!

A beveztőben levőket kijavítottam, még tovább nézem, ha van még más hiba a cikkben, de ez nekem is nehéz lesz. [törölt kép] Doncsecz Töj njaš spor. 2008. július 9., 10:04 (CEST)


Az itáliai háborúk és a Pavia szócikket vállalom Kaif vita 2008. július 9., 12:01 (CEST)

Köszönöm ezúton is. [törölt kép] Doncsecz Töj njaš spor. 2008. július 9., 12:56 (CEST)
Kérdés ezzel kapcsolatban: mikorra kellenek a szócikkek? Kaif vita 2008. július 10., 14:46 (CEST)
Mivel nincs már referálás, ezért nem kérhettem ezt ott. Egy kiemelt cikknél jó az, ha kevés a piros link, ezért talán jó volna még a szavazás alatt kitölteni, ami egy hónap. [törölt kép] Doncsecz Töj njaš spor. 2008. július 10., 15:21 (CEST)
Igyekszem összehozni addigra, talán a jövő héten. Aztán egy hétre megyek Portugáliába kutatni, ha addig nem végzek vele, akkor csak utána fog menni. De igyekszem:) Kaif vita 2008. július 10., 15:28 (CEST)
  támogatom – Igényesen összeállítot ,megfelelő infobox(okat) tartalmaz, ábrázolások megfelelőek és az interwikik is megfelelő helyre irányítanak:– Peti610   főposta 2008. július 14., 19:11 (CEST)
  támogatom - Kaif vita 2008. július 15., 14:37 (CEST)
Mindent összevetve   támogatom, de tényleg lehetne tömöríteni, illetve egyes szakaszokat (mint pl. Lajos uralkodásáról) a vonatkozó szócikkbe lehetne mozgatni. Viktor vita 2008. július 16., 12:07 (CEST)
  •   támogatom Jó a cikk, jó a témaválasztás (néhányszor már belebabráltam, nem kizárt, hogy még folytatom, ha nem haragszol). – Szalax vita 2008. július 16., 16:19 (CEST)
Semmi gond, most én is még rövidítem. [törölt kép] Doncsecz Töj njaš spor. 2008. július 16., 17:06 (CEST)
  MegoldvaHiányzik az aláírás!

A rövidítést amennyire tudtam megoldottam. Még átnézem a szócikket, ha van valami hiba benne. [törölt kép] Doncsecz Töj njaš spor. 2008. július 16., 18:32 (CEST)

  •   támogatom Jól sikerült a cikk. Emellett különösen örülök annak, hogy Doncsecz ilyen fontos témát karolt fel (már nem először).Carlos71 vita 2008. július 20., 18:50 (CEST)


  • Tagolás (nem kéne elsietni a kiemelést, nem zavar bennünket a török):
  • Szerintem megfelelő mennyiségű anyag jött össze, azonban úgy látom, hogy nincs jól tagolva.
  • 1. Az olvasó szempontjából az lenne jó, ha 2-3 mondatban megtudná miről van szó, és az után következne a tartalomjegyzék.
  • 2. Javaslom, hogy az előzményeknél különböztessünk meg a. belső politikai, b. belső társadalmi okokat c. Az Oszmánok eredményes működédének okait, és végül d. az előzmények eseménytörténetéről szóló részt kéne beiktatni. Így ezt az első hosszú részt jobban lehetne strukturálni, átláthatóbb lenne az egész. A többi rész jól van strukturálva.
  • 3. Bele kéne nézni a legújabb Magyarország Történetébe (Az akadémia adta ki 2007-ben, és Romsics Ignác szerkesztette), Ebben Pálffy Géza árnyalta Mátyás és a Jagellók szerepét.
  • 4. Át kellene gondolni az egész szöveget, pl. a majdani vereség okait nem az elején kéne tárgyalni..
  • Persze akkor lenne igazán becsületes dolog kritizálódnom, ha fognám magam és én is dolgoznék a szövegen, de azért remélem, hogy értemesnek és építő jellegűnek veszitek ezt a hozzászólást.
  MegoldvaHiányzik az aláírás!

Üdvözlettel: mzolta 2008. július 20., 20:14 (CEST)

Jó ötlet ez szerintem. Nem lesz egyszerű, de nem azt jelenti, hogy lehetetlen. Nem vállalnál szerepet benne? [törölt kép] Doncsecz Töj njaš spor. 2008. július 20., 20:43 (CEST)
Megoldottam. Lehet, hogy talán időközbe eszembe jut valamilyen ötlet, ha bármi kifogás, vagy egyéb van, nyugodtan szóljatok. [törölt kép] Doncsecz Töj njaš spor. 2008. július 21., 09:46 (CEST)
  • És még valami. Az újabb történelmi zsargonban amikor az oszmán birodalomról beszélünk, nem törököket emlegetünk, hanem oszmánokat, lévén, hogy ez egy soknemzetiségű birodalom volt, és a hadai sem csak törökökből állt. mzolta 2008. július 22., 07:39 (CEST)
Ez tényszerű, csak a köztudatban és a szakirodalomban is egyszerűen törököknek minősítik őket, de a kort elnézve mégis egyértelmű kikről van szó. Az is köztudott, hogy a hatalmas oszmán sereg mennyire több nemzetiségű volt. Figyelembe véve ezt az egyértelműséget és a köztudatban meggyökeresedett elnevezést, lehet töröknek, vagy oszmánnak nevezni a sereget, mert azt sem lehet figyelmen kívül hagyni, hogy milyen dominanciával bírt ez a hadsereg. Ugyanúgy akár a mostani orosz hadseregben is az Orosz Föderáció különböző népei szolgálnak, de mégis orosz hadsereg neve. [törölt kép] Doncsecz Töj njaš spor. 2008. július 22., 08:00 (CEST)
  • Ezt nevezem... !   Persze   támogatom – Baráti üdvözlettel: Madura mate   vitázz B 2008. július 23., 12:56 (CEST)
  •   megjegyzés Kedves mindenki!

Azt hittem, hogy egy enciklopédia szerkesztésénél a tudomány aktuális állását vesszik figyelembe. Az oszmán és a török nem ugyan az. Két különböző nyelvről van szó (az oszmán a törökből fejlődött ki, de annyi volt benne az arab és a perzsa jövevényszó, valamint a nyelvtana is különbözött, hogy az egyik nyelv nem volt érthető a másik ismeretében), az oszmánok nem tartották magukat töröknek, sőt az oszmán birodalomban a török megnevezés sértő is volt (valami olyasmit jelentett mintha ma leparasztoznának valakit). Az oszmán seregek vezetői gyakran (19 esetben) albánok, vagy más nép fiai voltak, a mi térségünket többnyire nem az Anatóliából felvonuló törökök, hanem a balkáni (nem is mindig) muzulmánok pusztították, a nagy szultáni seregekben pedig a tatároktól kezdve mindenki benne volt. Érdekességként még elmondom, hogy az Oszmán birodalom külügyeit folyamatosan görög papok intézték. Az orosz föderációval való hasonlat pedig sántít, egyrészt a törökök kisebbségben voltak az Oszmán Birodalomban, másrészt meg a seregeket nem a törökök nevében, hanem az oszmánok nevében vezették, az állam nem török állam volt, hanem OSZMÁN. Az OSZMÁN és a MAGYAR állam volt egymással háborúban, annak ellenére, hogy az egyik és a másik sereg is több nemzetiséget vonultatott fel. Természetesen arra ki lehet, sőt ki is kell térni, hogy a hagyományok, a közbeszéd, hogyan emlegeti ezt vagy azt a folyamatot, de nem hiszem, hogy használna a cikk színvonalának, ha úgy tennénk mintha csak az számítana. Mint történész mást nem mondhatok. Úgy gondolom, hogy az egész cikk minőségén javítana, ha megfontolná valaki a fenti érveket.

  • 2   megjegyzés És ha már itt vagyunk, jó lenne megoldani azt is, hogyha esetleg valaki az oszmán-magyar háborúkat keresi az is eljusson erre az oldalra.
  • 3   megjegyzés El kéne azon is gondolkodni, hogy mikor beszélünk oszmán ill. török-magyar háborúról, mikor oszmán ill. török-Habsburg háborúról, mikor magyar-oszmán ill. török háborúról stb.
  • 4   megjegyzés Természetesen nem kell figyelembe venni az érveimet, ha nem akarjátok, de cikk terminológiája és minősége, annak szerzőit minősíti.

mzolta 2008. július 23., 20:34 (CEST)

Természetesen ezeket az érveket figyelembe kell venni, mert elég komolyak. De szerintem akkor is lehet az oszmán mellett a török kifejezést használni, mert egyfelől egyértelmű az olvasó előtt, másrészt eléggé meggyökeresedett a magyarok szóhasználatában. A konfliktusok nevei körüli vitát meglehet oldani átmozgatásokkal, ezen ne múljék. Most ugyan szabadságra megyek egy kis időre, s nem tudom azonnal megcsinálni. [törölt kép] Doncsecz Töj njaš spor. 2008. július 23., 20:39 (CEST)

  megjegyzés Nem értem ezt... Van valami referenciád hogy ezt a kifejezést hogy "Magyar–török háború" erre az öt évre használja a szaktudomány? Mert szerintem az hogy Habsburg-török háború félrevezető, mivel azokban is részt vettek a magyarok nem de? – Beyond silence Üz 2008. július 25., 02:30 (CEST)

Igen ám, de számoljuk csak össze hány nemzet vett részt ebben a háborúban is. Sőt ha nézzük a következő konfliktusokat, ott is igen szép számmal vannak idegen országok, akiknek nem üzentek hadat a törökök. Ez alapján ezt a háborút is lehetne magyar-horvát-német-cseh-havasalföldi-török háborúnak írni. [törölt kép] Doncsecz Töj njaš spor. 2008. július 26., 13:13 (CEST)

  megjegyzés

  • A megnevezésekkel az a gond, hogy a könyvekben nem következetesen használják őket a különböző szerzők, hát még a különböző nyelvű történetírások. Nagy Lajos és II. József között több mint tíz olyan konfliktus volt amiben érintett volt Magyarország és az Oszmán birodalom (sőt az 1878-as Bosznia megszállását is egy Habsburg-Oszmán konfliktusnak tekinthetjük, hiszen a Monarchia csapatai Oszmán területet foglaltak el). Ráadásul amikor a Habsburgok vezetésével folyik a háború az oszmánok ellen, az azt is jelentette, hogy Magyarország is háborúban volt, mert a Habsburgok nem szüntették meg a Magyar államiságot, csupán a címeik közé vették. Szóval a magyar-török háborúk kapcsán nagy a zűrzavar, és ha nem akarjuk, hogy a wiki cikkek között is nagy legyen a zűrzavar, akkor valamilyen elhatározásra kell jutnunk...
  • 1. A gondjainkat nagyban csökkentené, ha a háborúkat az alapján neveznénk meg, hogy milyen politikai entitások vettek benne részt. Ez az Oszmánok, Ottománok, Oszmán-törökök esetében viszonylag egyszerű. Magyarország esetében is viszonylag egyszerű, mindaddig amíg szuverén módon cselekedhetett. Ezek esetében a cikk címét nem kell komplikálni, hanem a bevezetőben ki lehet térni a résztvevők etnikai értelemben vett tarka-barka seregére.
  • 2 Viszont 1527 után, amikortól a Habsburgok magyar királynak is tekintik magukat, már nagyobb a gond, hiszem ők tucatnyi címet viseltek (német-római császárok, magyar királyok, cseh királyok, ausztriai őrgrófok, szerb királyok stb. voltak). Talán 1527 utántól megérné Habsburg-Oszmán ill. Oszmán-Habsburg háborúkról beszélni.
  • 3 Hogy a a helyzet még komplikáltabb legyen a történetírásban egyes háborúkat külön is elneveztek pl. tizenötéves háború,
  • Következtetés: lehet, hogy értelme lenne egy olyan lapot létrehozni, aminek az lehetne a címe, hogy Magyarország konfliktusai az Oszmán birodalommal ill. magyar-török konfliktusok. Ebben esetleg tisztázni lehetne a megnevezéseket, és egyben lajstomba venni is azokat... mzolta 2008. július 26., 18:22 (CEST)

Magam is zavarba vagyok most a nevek körül kialakult a vita okán. Talán másutt kellene megvitatni, nyitok is egy részt erről, mivel elég hosszadalmas mindez. [törölt kép] Doncsecz Töj njaš spor. 2008. július 26., 18:54 (CEST)

Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)#A magyarországi török háborúk (1526-1699) kérdése néven megnyitottam egy részt erről. Ezen könnyebben meg tudjuk beszélni a dolgokat mint itt. [törölt kép] Doncsecz Töj njaš spor. 2008. július 26., 19:16 (CEST)