|
-->{{Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/fejrész}}{{kategórialistázó|Helyesírási segítségre váró vitalapi problémák|2=[[Szerkesztő:Bennó/Helyesírási, elnevezési, stilisztikai és átírási todo#Hosszabb távon megoldandó problémák{{!}}Helyesírási segítségre<br />váró problémák]]}}{{kategórialistázó|Rossz átírású cikkek|2=[[Wikipédia:Átírás{{!}}Rossz átírású cikkek]]}}
{{User:Cherybot/config
|counter = 178
|algo = old(7d)
|maxarchivesize = 100K
|archive = Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív%(counter)d
|maxarchivesize = 100K
|counter = 179
|algo = old(7d)
}}
<div style="clear:left"></div>
'''Update''': Kértem állásfoglalást az MSBSZ-től, és azt a választ kaptam, hogy erről jelenleg szakmai körökben folyik az egyeztetés, és hamarosan hivatalos döntés fog születni, addig egy kis türelmet kérnek. - [[Szerkesztő:Assaiki|Assaiki]] <sup>[[Szerkesztővita:Assaiki|vita]]</sup> 2020. augusztus 14., 08:45 (CEST)
== (ejtsd: dö déjli telegráf) ==
Sziasztok! A [[The Daily Telegraph]] cikkben ott van szépen fonetikusul leírva, hogy hogy kell kiejteni: dö déjli telegráf. Na most ez biztos az üdvözítő megoldás? És biztos kell bele? Mert én más cikkben ilyet nem nagyon láttam még és nagyon fura. [[Szerkesztő:Piraeus|Piraeus]] <sup>[[Szerkesztővita:Piraeus|vita]]</sup> 2020. szeptember 27., 12:22 (CEST)
Nem kell, pláne így. – [[Szerkesztő:Pagony|Pagony]] <sup>[[Szerkesztővita:Pagony|foxhole]]</sup> 2020. szeptember 27., 12:23 (CEST)
Furának lehet, hogy fura így olvasni, de nem mindenki perfekt angolból (vagy amerikaiból, stb), tehát '''az olvasók nagy részének segítséget jelent''' (Mo-on az idegen nyelvek (=mondjuk angol) ismerete az iskolázott lakosság nagyjából 10%-ánál van meg).
Figyeld meg például a tévében szereplő, megszólaló magyar emberkéket (akár tévébemondót vagy műsorvezetőt), akik gyakran elképesztően téves kiejtéssel mondanak ki idegen kifejezést, mert fogalmuk sincs róla, hogyan kellene mondani (és nem valami egzotikus személynévről van szó, hanem például egy újság, vagy mondjuk egy város nevéről).
Nem azt mondom ezzel, hogy a fenti kiejtés 100%-osan jó, de a semminél és a félrehallásnál biztosan jobb.
Még dokumentumfilmek esetén is lehet találkozni nagyon hibás kiejtéssel, pedig az ember feltételezné, hogy a magyar szinkron szövegét páran átnézik, ellenőrzik, meghallgatják a felvételt... (esetleg a közreműködő színésznek is lehet idegen nyelv tudása...), de valószínűleg nem ez a helyzet.
Többször volt itt már hasonló téma, és úgy tűnik, hogy pl. az IPA szerinti átírást az átlag olvasó gyakorlatilag nem tudja kiolvasni. Marad a fenti fapados módszer.
De ha van jobb ötlet... ? [[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2020. szeptember 27., 16:36 (CEST)
Az én javaslatom az, hogy törölni kell. Egyáltalán nem hiszem, hogy az állításod megállja a helyét, és erre szükség lenne: nem hiszem, hogy az átlag Wikipédia olvasó nem tudja kiejteni a Telegraph nevét, sőt azt sem, hogy ha nem tudja, akkor pont ez a vulgáris átírás hiányzik neki. Ez jelen formájában borzasztóan gagyi, hiszen nem lehet az angol kiejtést egy az egyben magyar betűkkel átírni, mert az hunglish lesz, semmi más. Ellenzem, hogy elkezdjenek megjelenni a [[Barack Obama|bárak husszejn obámá]]-k (vagy brák?) és [[USS Enterprise (CV 6)|júeszesz enterprájsz (szíví szix)]]-ek (vagy entörprájsz?) a cikkekben. [[Szerkesztő:Piraeus|Piraeus]] <sup>[[Szerkesztővita:Piraeus|vita]]</sup> 2020. szeptember 27., 17:23 (CEST)
:Így van, arról nem beszélve, hogy akkor lássunk neki a francia, német, spanyol stb. ejtés hortobágyi átírásának is a címszavakban? [[Szerkesztő:Pagony|Pagony]] <sup>[[Szerkesztővita:Pagony|foxhole]]</sup> 2020. szeptember 27., 17:34 (CEST)
::Ne lássunk neki. Ez a jól megszokott szalmabáb-érvelés ("ha erre az 1 dologra alkalmazni kell egy szabályt, akkor 1000 másik, eltérő esetre is ugyanazt") - ami természetesen nem igaz. [[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2020. szeptember 27., 19:40 (CEST)
::{{ping|Piraeus}} '''Ha''' arra lettél volna kíváncsi, hogy ''általában'' hogyan járjunk el a "USS Enterprise", meg 1000 másik esetben, akkor arra reagáltam volna. De te csak ezt az 1 db "The Daily Telegraph cikk"-et kérdezted. A "telegráf" kiejtés valószínűleg sokaknak beugrik, legfeljebb a "Daily" kiejtése kérdéses (az angolul nem beszélők számára). Tehát ez félig-meddig álprobléma, és provokatív kérdés volt, amin kellőképpen szörnyülködni lehet. [[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2020. szeptember 27., 19:40 (CEST)
:::Megkérlek, kerüld a felvetésem minősítgetését, maradj a tárgynál és tételezz föl jó szándékot. Ha nem megy, akkor nem kell hozzászólnod.
:::Nyilvánvaló, hogy ha ez így maradhat, akkor bárhova máshova is oda lehet írni hasonló vulgárfonetikus átírását egy idegen névnek, és ebből eredően nem az egyedi jelenség, hanem az általános iránymutatás, közmegegyezés érdekes. (Ha a vulgáris szót sértőnek érzed, akkor javaslom utánanézni a jelentésének.) [[Szerkesztő:Piraeus|Piraeus]] <sup>[[Szerkesztővita:Piraeus|vita]]</sup> 2020. szeptember 27., 20:01 (CEST)
::::Nem értem, mi a problémád a válaszommal, mivel annyit írtam, hogy nem volt elég pontos a kérdésed. Felvetettél 1 db konkrét kérdést, majd áttértél teljesen más kifejezések kiejtésére. Miért nem azt írtad rögtön az elején?? [[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2020. szeptember 28., 04:43 (CEST)
::Amit írtam, az valós, ami a magyar olvasók idegen-nyelv ''nem tudását'' illeti (10-15% tanulta, tehát elvileg érti, azaz 85-90% NEM TUDJA hogyan kell kiejteni az idegen kifejezéseket). [[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2020. szeptember 27., 19:40 (CEST)
::Ha komolyan vesszük az enciklopédia-jelleget, azaz a tudás átadását, akkor az adott konkrét szócikk alapján az adott szerkesztő el tudja dönteni, hogy odaírja-e a körülbelüli kiejtést (mert például van tapasztalata róla, hogy azt a szót gyakran hibásan ejtik ki, vagy feltételezhető, hogy a kiejtése nehéz). Lehetne itt jó példákat hozni (Barack Obama neve nem jó példa, mert amíg ő volt az elnök, addig naponta 10-szor lehetett hallani a tévében vagy a rádióban a neve kiejtését, ráadásul a "barak obama" az nagyjából jó is nekünk, senkitől nem hallottam "obámá"-nak ejteni). [[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2020. szeptember 27., 19:40 (CEST)
::A "hortobágyi", "parasztos", "vulgáris", "műveletlen", stb átírásnak nem az a célja, hogy szigorú, autentikus, szinte anyanyelvi kiejtést adjunk meg vele, hanem hogy az olvasónak egy közelítő támpontot adjunk, amivel nagyon nem fog mellélőni, ha hangosan kimondja. [[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2020. szeptember 27., 19:40 (CEST)
:::Egy ilyen 'népszerű' fonetikus átírás viszont csak akkor működne, ha erre szabályokat hoznánk, és nem mindenki a saját szájíze szerint írná át. Pl. az Obamában az /ɑː/ ''a'' legyen vagy ''á'' (vagy valami más)? A szóvégi /ə/ miért lesz az, ami? Úgy látszik a /əʊ/ elég egyezményesen ''o'' lett. [https://www.lexico.com/definition/obama%2C_barack] A hangsúlyt jelöljük? Hogyan? Ha több kiejtésváltozat létezik, mi alapján válasszuk ki, melyiket ajánljuk? Kecsöp vagy kecsap? Azért ez nem kis feladat, amit ráadásul potenciálisan nyelvenként kellene eljátszani. [[Szerkesztő:Máté|Máté]] <sup style="vertical-align:baseline; position:relative; bottom:1ex;">''([[Szerkesztővita:Máté|vitalap]])''</sup> 2020. szeptember 27., 21:33 (CEST)
::::Nem létezik szigorú szabály, ki így ejti ki, ki amúgy. A szócikk vitalapján meg lehet beszélni, ha nagyon nem tetszik valakinek. El kell szakadni attól az igénytől, hogy ennek pontos és autentikus kiejtésnek kellene lennie.
::::Az "ejtsd:" utáni rész egy '''durva közelítést''' ad meg. Nem érdekes, hogy az anyanyelvi beszélők ''nem pontosan úgy mondják ki''.
::::Ez nem egy idegen nyelvi 1 perces gyorstalpaló. Ráadásul nem létezik 1 db standard anyanyelvi beszélő, akit elő lehetne húzni szabályként, hogy ő így ejti ki. Tehát a felvett kiejtések sem igazán jók erre a célra.
::::"Kecsöp vagy kecsap" - magyarul beszélőktől mindkettőt lehet hallani, tehát egyszerre mindkettő megadható közelítő kiejtésnek.
::::Hadd ne hozzak olyan példákat, hogy ugyanazt a kifejezést anyanyelvi beszélők ''teljesen máshogy'' fogják kimondani New Yorkban és Texasban, nem is beszélve a sokkal nagyobb számú bevándorlókról.
::::A nagyjából "standard" kiejtést kellene becélozni, hogy nagyon ne lőjjünk mellé.
::::Fontos szempont, hogy magyarul könnyen kiolvasható és kiejthető legyen. [[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2020. szeptember 28., 04:59 (CEST)
:::::Akkor viszont semmi keresnivalója a szócikkben :). [[Szerkesztő:Máté|Máté]] <sup style="vertical-align:baseline; position:relative; bottom:1ex;">''([[Szerkesztővita:Máté|vitalap]])''</sup> 2020. szeptember 28., 06:13 (CEST)
::Az IPA-kiejtés feltüntetése csak akkor lenne jó, ha az egy általánosan ismert kód lenne, de sajnos nagyon nem az. Mo-on hányan ismerik, ahány nyelvész van? Kizártnak tartom, hogy az olvasók elkezdenék tanulgatni az IPA-kódok megfejtését. [[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2020. szeptember 27., 19:40 (CEST)
Szerintem kellőképpen humorosnak néz ki ahhoz, hogy legyen egy kis szórakoztatóértéke, úgyhogy akár maradhatna is. De a viccet félretéve, ha ez így marad, akkor akár azt a látszatot is keltheti, hogy ezt tényleg így kell kiejteni. Megtéveszteni meg nem akarhatjuk az olvasókat. Persze az se teljesen jó megoldás, hogy odaírunk egy IPA átírást, mert nem mindenki tudja értelmezni. De ez még mindig a kisebbik rossz lenne szerintem. Amúgy a szótárakban mindig IPA-szerű átírás van, sose látunk ilyen "déjli telegráf"-szerű átírásokat, ennek ellenére mégis el tudják adni ezeket a könyveket. Ha folyamatosan mellőzzük a helyes kiejtést, akkor végképp senki nem fogja megismerni az IPA szabályait. Én azt vizionálom, hogy 10 éven belül lesz a wikipédiának olyan modulja, mint amit online szótárakban is látunk, azaz csak rá kell klikkelni a szóra, és egy gépi hang kimondja a kifejezést helyes kiejtéssel. Addig is pedig tüntessük fel helyesen a kiejtést IPA-val, hadd szokja a nép. - [[Szerkesztő:Assaiki|Assaiki]] <sup>[[Szerkesztővita:Assaiki|vita]]</sup> 2020. szeptember 27., 17:56 (CEST)
::Ilyesmire már most is van lehetőség. P.: {{kiejtés|Arthur Seyss-Inquart.ogg}} [[User:Hungarikusz Firkász|Hungarikusz Firkász]]<sup> [[User vita:Hungarikusz Firkász|Ide írkássz!]]</sup> 2020. szeptember 27., 19:33 (CEST)
:::Na igen, csak egyenként felmondani a kifejezéseket kevésbé hatékony, és kevésbé egységes, mint a gépi megoldás. De amíg nincs jobb, addig ez is jó lenne, csak kérdés, hogy melyik szerkesztő merne rá vállalkozni, hogy megfelelő kiejtéssel rögzíti és feltölti. Amúgy akkor lenne tökéletes, ha anélkül meg lehetne hallgatni, hogy elnavigálna az oldal. Pl. sztaki.hu-n így működik, csak egy klikkbe kerül, más oldalakon pedig még klikkelni se kell, elég, ha az ikon fölé mozgatjuk az egeret. - [[Szerkesztő:Assaiki|Assaiki]] <sup>[[Szerkesztővita:Assaiki|vita]]</sup> 2020. szeptember 27., 20:10 (CEST)
:Ha valaki nem tudja, hogy kell kiejteni, segít neki a Google-fordító. [[Szerkesztő:Wikizoli|Wikizoli]] <sup>[[Szerkesztővita:Wikizoli|vita]]</sup> 2020. szeptember 27., 19:31 (CEST)
::A könnyedebb hangvétel is fontos szempont. Az egyéb nyelvek kiejtése is fontos, az elsődleges szempont, hogy "józan ésszel", "a magyar olvasó számára" mennyire nehezen kitalálható lehet a kiejtés. Például számomra a francia nyelv ilyen. (a német, és a spanyol szerintem nem a legjobb példa, mert mindkettő eléggé követi a betű szerinti kiejtést - persze ez csak mellékvágány és az egyes betűk kiejtését előzetesen ismerni kell). {{Aláíratlan|Misibacsi|2020. szeptember 27., 19:40}}
:::Van azért néhány pro és néhány kontra. Történetesen az inkriminált kifejezést (bár a ''the'' nélkül; annak külön neki kell futni) felmondták a [https://forvo.com/ forvo] szolgáltatásba, tehát onnan meg lehet hallgatni. De minden idegen szót természetesen nem mondtak fel. Azok kiejtésében nem segít. Még olyan körülbelüli értelemben sem, mint a déjli telegráf. És az is valószínű, hogy több mintát fognak létrehozni angolul, mint teszem azt hollandul. A Google fordító – hát maradjunk abban, hogy a robotoknak még van hová fejlődniük.
:::Ez a kiejtési támogatás valóban lehetne a Wikipédiának egy nagy álma, projektje, amit érdemes lenne megcélozni. De addig is megfontolandó lehet egy ilyen gyakorlatias megoldás. Az én gyerekkoromban általános szokás volt a fiatalság számára készült könyvek végén megadni az idegen szavak közelítő kiejtését (főleg a nevekét). Természetesen a Nasmith ''neszmisz'' és a Dumont d’Urville ''dümon dürvill'' kiejtése az illető idegen nyelvet beszélő számára elfogadhatatlanul pontatlan, inkonzekvens, szakszerűtlen. De arra jó (volt), hogy ha magyar beszédkörnyezetben előfordultak idegen szavak, azok ne teljesen helytelen, de ne is teljesen affektáló módon szólaljanak meg. Kicsit csiszoltak rajtunk ezek a szószedetek, legalábbis akinek nem volt angol és német nevelőnője. – [[Szerkesztő:Garamond|Garamond]] <sup>[[Szerkesztővita:Garamond|vita]]</sup> 2020. szeptember 28., 00:47 (CEST)
:::Igen, ez nekem is gyerekkori olvasmányélményem , és igen hasznos volt, amikor például egy Verne-könyv végén ott voltak feltüntetve az idegen nevek kiejtései. Soha nem találtam volna ki, hogy a francia "Jacques" nevet "zsakk"-nak kell ejteni, ez nagy segítség volt. [[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2020. szeptember 28., 05:03 (CEST)
Hadd hozzak fel egy másik szempontot: jó lenne tisztázni, hogy az "ejtsd" szót követő betűsorral mit is kívánunk elmondani az olvasónak: azt, hogy az adott idegen kifejezést ''a magyar beszédben'' hogy mondjuk, vagy azt, hogy milyen magyar hangsorral lehet a legjobban közelíteni azt, ahogy az adott idegen szót az érintett idegen nyelv beszélői mondják. Ez a két dolog sokszor összekeveredik, pedig nem ugyanarról van szó.
Ha a helyes angol ejtésről kéne tanácsot adnom egy olyan embernek, aki csak a magyar nyelv hangjait tudja kimondani, azt mondanám, ejtse úgy, hogy /vö déjli teligraf/, mert ezzel közelítené a legjobban az angol királynő kiejtését. De erről én is azt gondolom, hogy jobb az olvasónak bekínálni valami hangfelvételt, mint egy ilyen magyar betű-/hangsorral próbálkozni.
Ezzel szemben a "dö déjli telegráf" betűsor -- nekem úgy tűnik -- azt tükrözi, hogy magyar beszédben hogyan ejtjük ennek az újságnak a nevét. Szerintem ez nem értéktelen információ: volt már, hogy én is ezen a kocsmafalon tudakoltam, hogy a USA Today nevű újságot magyarul /júeszéj tudéj/-nek, vagy /usa tudéj/-nek ejtjük. A baj csak az, hogy nagyon nehéz megbízható -- nopláne forrásolható -- információt szerezni erről. Hogy kell mondani magyarul azt, hogy Thatcher? /szecsör/? /tecsör/? Hogyan ejtjük magyarul Utah amerikai szövetségi állam nevét? /utah/? /jutah/? /juta/? Hogyan ejtjük a Ginsburg nevet? /ginszburg/? /ginszbörg/? Értitek: nem azt kérdezem, hogy ''angolul'' hogy kell ezeket mondani, hanem azt, hogy ha két művelt magyar ember Thatcherről, Utah-ról (Utahról?), Ginsburgről (Ginsburgról?) beszél magyar nyelven, akkor milyen hangok jönnek ki a szájukon. Milyen szótár, milyen szabálykönyv mondja ezt meg nekünk? Ha nincs rá forrásunk, milyen alapon próbálunk erről kinyilatkoztatást tenni?
--[[Szerkesztő:Malatinszky|Malatinszky]] <sup>[[Szerkesztővita:Malatinszky|vita]]</sup> 2020. szeptember 28., 02:32 (CEST)
:Cél: az adott idegen kifejezést a magyar beszédben hogyan mondjuk, hogy ne nézzenek totálisan tájékozatlannak. (ezzel támpontot adunk az olvasónak, nem lövünk nagyon mellé, és nem csinálunk belőle hülyét).
:Érdekes, hogy legtöbben könnyen kiejthető példákat hoztak (Obama, Thatcher), akik nevét az aktív időszakuk során, azaz sok éven át, napi 10-szer kimondta a tévé vagy a rádió, tehát nem jelentenek problémát, aki úgy mondja, hogy "obama" vagy "tecsör", az nem hibázik nagyot.
:Csak pár problémásabb, példának, ahol jó lenne, ha ott lenne a körülbelüli kiejtés (hadd ne soroljam fel mindet, mert így saccra több 10.000, vagy akár több 100.000 szócikkben lehet ilyen):
:* Illinois (állam az USA-ban) - ilinoisz, ilinoj, ilinisz?
:* Saskatchewan - ?? (kitalálhatatlan, nekem meglepetés volt)
:* Bourguignon-sous-Montbavin
:* Bruyères-et-Montbérault
:* Chéry-Chartreuve
:* Chivy-lès-Étouvelles
:* stb, szinte az összes francia település neve
:Szerintem nem valami akadémiailag nem támadható, szinte anyanyelven is elfogadható kiejtésre kellene törekedni, hanem egy körülbelüli helyes kiejtésre. (a fenti példáknál: majdnem tök mindegy, hogy "ginzburg"-ot, vagy előkelőbben: "ginzbörg"-öt mond valaki, vagy esetleg: "ginszbörg" - ahány amerikai, annyi féle kiejtés van rá).
:Hadd tegyem hozzá, hogy aki nem tanult az adott idegen nyelven, attól szerintem senki nem várja el, hogy szinte már a művelt anyanyelvi beszélők kiejtésével mondjon ki egy idegen kifejezést.
:Nem mellesleg: hogy támpontot adjunk az olyan, totálisan rossz kiejtések ellen, mint mondjuk a "micsubicsi", amitől feláll az ember hátán a szőr (ejtsd: "micubisi"). [[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2020. szeptember 28., 05:32 (CEST)
Nem tudom mi a cél a magyar wikipédián. Eddig úgy gondoltam, hogy az adott cikkalany/tárgy tudományos, forrásokkal alátámasztott feldolgozása bemutatása. Az utóbbi időben viszont egyre azt látom, hogy egyre nagyobb az igény az elbulvárosításra. Eddig úgy tudtam, hogy nem nézzük az olvasót kisgyereknek, a tények ismeretében el tudja dönteni, hogy mit kezd az információval. Mostanában meg azt látom, hogy az olvasó hülye, tehát ne adjunk neki túl tudományos információkat, mert nem tud vele mit kezdeni. Én továbbra sem támogatom a wiki „felvizezését”, és ragaszkodom a tudományos szintű feldolgozáshoz (már amennyire pl. egy youtubert fel lehet így dolgozni, ugye...) Ha valaminek a kiejtését megadjuk, akkor az csakis a nemzetközileg elfogoadott, és minden wikiben használt IPA-val lehet, más módszert egyszerűen gagyinak, a wikihez nem méltónak találok. - [[User:Gaja|<font color="8B008B">'''''Gaja'''''</font>]] [[Kép:Posthorn Logo Dt Bundespost.svg|15px|link=User vita:Gaja]] 2020. szeptember 28., 09:02 (CEST)
Ez egy enciklopédia, amit eddig átlagos műveltségű olvasóknak írtunk. Ha egy kérdésről van tudományosan elfogadott kánon, akkor azt használjuk, maximum azon belül van vita (ld. átírás). Ha pedig egy kérdés vitatható, akkor a Wikipédia az eltérő nézőpontok bemutatására törekszik, nem akar egyet kiválasztani és csak azt bemutatni. Illetve az is elv, hogy információkat adunk át semlegesen, az értelmezésüket az olvasóra hagyjuk. Olyan, hogy „''nem létzeik szabály ki így ejti ki úgy'', mi mégis választunk valamit amit bemutatunk” eddig elképzelhetetlen volt. Szóljatok, ha ebben változás van!
És még egy dolog. Ne tegyünk úgy mintha még mindig ’72 vagy ’85 lenne! Akkor valóban tök jó volt a könyv végében lévő vulgáris szószedet, azóta viszont lezajlott egy társadalmi-technológiai forradalom. Egyfelől van internet, aminek segítségével a kiejtés és majdnem bármi felkutatható, így nincs már szükség a nyomtatott könyvek végében lévő közelítő kiejtéshez hasonló barkácsmegoldásokra – különösen nem a Wikipédián, ami tudtommal nem barkácsmegoldásokat akar szállítani. Másfelől nem igaz az állítás, hogy a magyarok egytizede beszél idegen nyelvet. Magyarország mutatói ebben a kérdésben a legrosszabbak közé tartoznak az EU-ban, de még így is [https://index.hu/techtud/2019/12/18/idegen-nyelv-magyarorszag-eurostat-europa/ a népesség közel fele] beszél valamilyen szinten valamilyen idegen nyelven. Ez nagyon rossz, de mnagyon messze van a fentebb emlegetett „iskolázott lakosság 10%-ától”, ami azt a benyomást kelti, hogy az olvasóink túlnyomó többsége idegennyelvi analfabéta. Mivel valószínű, hogy az átlag Wikipédia olvasó legalább átlagos műveltségű (van erre kutatás?) az ő körükben az átlagnál is több lehet az idegennyelv használó, azaz a fenti állításnak kb. az ellentéte lehet igaz.
Úgyhogy ne tegyünk úgy, mintha egy rakás debilnek írnánk felvizezett képes enciklopédiát, akiknek jó a dö déjli telegráf is, mert máshoz úgysem férnek hozzá, meg nem is tudnák értelmezni! [[Szerkesztő:Piraeus|Piraeus]] <sup>[[Szerkesztővita:Piraeus|vita]]</sup> 2020. szeptember 28., 11:03 (CEST)
:A számszerű adatok eltérhetnek, de mindegyik statisztika megállapítása az, hogy hosszú ideje és jelenleg is gyakorlatilag sereghajtók vagyunk az EU-ban az idegen nyelvek ismerete terén.
:https://qubit.hu/2018/09/27/friss-adatok-a-magyarok-576-szazaleka-egyetlen-idegen-nyelven-sem-beszel (Eurostat, 2016-os adatok)
:"A 25-64 évesek körében Magyarország hátulról a harmadik az EU-n belül: 57,6 százalék csak magyarul, '''28,6 százalék egy idegen nyelven''', 11,1 százalék két idegen nyelven beszél."
:"Egy 2018 áprilisában készített EU-s felmérésből az derült ki, hogy a 15 és 30 éves kor közötti fiatalok csoportjában az összes uniós tagállam közül Magyarországon mutatják a legkisebb hajlandóságot az idegen nyelvek tanulása iránt. "
:https://eduline.hu/nyelvtanulas/Nyelvtudas_nem_teszi_ki_Magyarorszag_az_abl_I08H2S
:(2017)
:"Rossz társaságba keveredtünk." '''"Magyarország a legutolsó helyen áll."'''
:https://osszkep.hu/2018/05/ot-lehetseges-magyarazat-arra-hogy-miert-nem-beszelunk-idegen-nyelveket/
:'''"A magyarok több mint fele egyáltalán nem beszél idegen nyelvet'''. Ezzel bőven az uniós átlag alatt vagyunk"
:"2012-ben mindössze '''a magyarok negyede volt képes idegen nyelvű híreket követni tévében vagy rádióban, s mindössze 13% olvasott idegen nyelven."'''
:https://hvg.hu/itthon/20160419_magyarok_nyelvtudasa_idegen_nyelv_ismeret (2016)
:'''"a 11-14 éves magyar középiskolások mindössze hat százaléka tanul kettő vagy több idegen nyelvet."'''
:https://doksi.hu/news.php?order=ShowArticle&id=1521 (2010)
:"Sereghajtó a magyarok nyelvtudása"
:"A 25 és 64 év közötti magyarok jelentős hányadának, '''74,8 százalékának semmilyen idegennyelv-ismerete nincsen''' - számolt be az EU statisztikai hivatala"
:Önbevallás alapján: "'''Hét százalék nyilatkozott úgy, hogy jó a saját idegennyelv-tudása''', míg 12 százalék csak alapszintűnek becsülte azt. " [[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2020. szeptember 28., 14:51 (CEST)
{{ping|Gaja|Piraeus}} +1. --[[Szerkesztő:Pallerti|Pallerti]][[Fájl:Lapin.svg|16px]]<sup><small>[[Szerkesztővita:Pallerti|tcoC]]</small></sup> 2020. szeptember 28., 11:07 (CEST)
Gaja, Piraeus, Pallerti + 1. Ha valamilyen kiejtési útmutatót megadunk, az csakis az IPA lehet szótárakhoz, tudományos publikációkhoz hasonlóan. Azt hiszem utoljára valamilyen gyermekeknek átírt indiánkönyv végén olvastam magyaros ejtést, amin jókat lehetett derülni. [[Szerkesztő:Ogodej|Ogodej]] [[Szerkesztővita:Ogodej|<sup>vitalap</sup>]] 2020. szeptember 28., 11:23 (CEST)
Gaja, Piraeus, Pallerti, Ogodej +1. Csakis az IPA (óvatos duhaj vagyok). [[User:Csigabi|Csigabi]][[Kép:Spiral jel.jpg|16px]]<sup>[[User_vita:Csigabi|itt a házam]]</sup> 2020. szeptember 28., 11:27 (CEST)
Már én is kerestem korábban olyan alkalmazást, amely képes felolvasni az IPA karakterekkel leírt kiejtést. Én furcsállom, hogy még nincsen igazán jó algoritmus erre (van pl. az http://ipa-reader.xyz/ de ezt is emberek mondják fel, v. az https://itinerarium.github.io/phoneme-synthesis/ de nem túl jó, és csak 1 szóra képes). Azért azt sem árt észben tartani, hogy az IPA is csak megközelítően tudja visszaadni az eredetit, még ha ez a legelfogadottabb megközelítés is (minden apró intonációra ez sem alkalmas lásd pl. Gdańsk [ˈgdaɲsk]). De addig is, amíg nincs a wikiben elfogadott ilyen felolvasó, nem tartom ördögtől valónak, hogy ott legyen a magyar megközelítő kiejtés, esetleg lehetne erre egy sablon, (pl. <nowiki>{{ejtsd}}</nowiki>), amely elmagyarázza mindazokat a hiányosságokat, amely a magyaros kiejtésből adódik, és támpontot ad, hol lehet kiejtés tekintetében még tájékozódni (pl. forvo v. az előbbi felolvasók). Legutóbb [[Jan Vermeer van Delft]] szócikkénél bennem is felmerültek kételyek, hogy egy kiemelt szócikkben vajon tényleg kell-e egy ilyen segédlet, de arra jutottam magamban, hogy a semminél több. Persze jobb lenne az IPA és azt esetleg kiegészítve a magyaros. Ebben az esetben ráadásul a magyarban szokatlan, nem az első szótagon lévő hangsúly is nehezíti a kiejtést ''(fer'mér)'', ami sok más nyelvben viszont lényeges az érthetőség szempontjából. Ha lenne erre sablon, abban ezt mind le lehetne írni, esetleg kitérni a hangsúly jelölésére is valahogy. [[Szerkesztő:JSoos|JSoos]] <sup>[[Szerkesztővita:JSoos|vita]]</sup> 2020. szeptember 28., 13:36 (CEST)
Magyarosan ne írjuk le a kiejtést. (amúgy se "telegráf" az angol kiejtése...), ott az IPA, ha valakit nagyon izgat, linkelje lábjegyzetbe a forvós linket, vagy csinálja azt, amit én: menjen át az enwikire, és kérjen meg egy native speakert, hogy mondja fel a kiejtést, töltse fel commonsba és voilá. Én kértem ilyet a hongkongiaktól, a [[Jackie Chan]] szócikkébe. Ha tényleg annyira fontos, hogy ott legyen az idegen szó kiejtése, akkor csináljuk normálisan, és ne csináljunk a Wikipédiából viccet, mint amilyen ez a [https://www.facebook.com/leiterjakab/posts/10159697437827439 csodás segédanyag, amin röhög az internet]. (Kezdő wikis koromban én is átírogattam török neveket magyarul, mert zavart, hogy oglunak ejtik az -oğlu-t a médiában, de ma már nem csinálnék ilyesmit, inkább felmondanám hangfájlnak). [[User:Teemeah|<font color="#0B610B"><b>Xia</b></font>]] [[User vita:Teemeah|<font color="#0B3B17"><sup>Üzenő</sup></font>]] 2020. szeptember 28., 14:29 (CEST)
:A kiejtést audio fájlba tenni jó ötlet, csak valakiknek, akik felvállalják ezzel többet kellene foglalkozniuk. Szép dolog, ha van 1-2 példa rá, de ez önmagában kevés, és a szerkesztők többsége nem fog ilyet készíteni a cikkekhez.
:A fentebb megnyilvánuló sznobériára csak röviden reagálnék.
:Egyrészt a WP-t nem akadémikusoknak vagy '''felsőfokú végzettséggel rendelkező nyelvészeknek írjuk''', hanem nagyjából a középiskolát elvégzettek számára, de én hozzávenném azokat is, akik értelmesek és érdeklődőek, de különféle okokból ''nem volt módjuk a középiskolát elvégezni''. Szerintem az utóbbi a nagyobb tömeg.
:Én is szívesen látnék a WP-olvasók összetételéről egy felmérést, amiben az iskolai végzettség is szerepelne.
:Akinek van hozzáférése középiskolai könyvekhez, az legyen szíves nézze meg benne, hogy '''tanítják-e az IPA-jeleket?''' Nekem nincs ilyen hozzáférésem, a családban már túl vagyunk ezek a koron. Amikor én jártam iskolába, akkor még biztosan nem volt ez tananyag. Úgy emlékszem, hogy a magánjellegű nyelvtanfolyamokon rajzolta fel a tanár ezeket a jeleket a táblára, de azóta nemigen találkoztam velük, és ma már legfeljebb tippelni tudnék, hogy melyiknek mi a hangértéke vagy szerepe.
:Tehát az is egy használható ötlet, hogy "írjuk oda IPA-jelekkel", csak ''ha ezeket alig tudja pár ember kiolvasni'', akkor mit nyertünk vele? Legfeljebb azt a hamis illúziót, hogy olyanoknak írunk cikkeket, akik még az IPA-jeleket is ismerik. (ami majdnem olyan, mintha egy idegen nyelv lenne). [[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2020. szeptember 28., 15:07 (CEST)
::Mi tanultuk angolórán a budapesti Árpád Gimnáziumban, a nyolcvanas évek elején. [[Szerkesztő:Malatinszky|Malatinszky]] <sup>[[Szerkesztővita:Malatinszky|vita]]</sup> 2020. szeptember 28., 15:47 (CEST)
:::Mi is, úgy másfél évtizeddel korábban. [[Szerkesztő:Pagony|Pagony]] <sup>[[Szerkesztővita:Pagony|foxhole]]</sup> 2020. szeptember 28., 15:51 (CEST)
::Teljesen mindegy, hogy tudnak-e IPA-t olvasni, vagy nem, szerintem nem kell a Wikipédiát lebutítani, csak mert esetleg az olvasó nem ért IPA-ul. Ez ilyen, ha nincs ló, jó lesz a szamár is? Kedves olvasó, szerintünk te nem tudod értelmezni egy táblázat alapján az IPA jeleit,ezért ideírjuk neked ronda, fonetikus magyaros ejtéssel, mert szerintünk neked csak ennyi jár, mást úgysem tudsz értelmezni. A matematikai szócikkeinket mikor fogjuk lebutítani egy első osztályos szintjére? :) Egyébként én is tanultam IPA-t, ezzel kezdtük az angolórát gimi első osztályában. [[User:Teemeah|<font color="#0B610B"><b>Xia</b></font>]] [[User vita:Teemeah|<font color="#0B3B17"><sup>Üzenő</sup></font>]] 2020. szeptember 28., 18:34 (CEST)
Úgy látom, közben Gaja megadta az IPA-jelekkel lekottázott kiejtést, forrással együtt; a "dö déjli telegráf" karaktersorhoz pedig odaírta, hogy "magyarosan ejtsd". Szerintem ez jó megoldás. Különösen tetszik, hogy különbséget teszünk a kifejezés anyanyelvi ejtése (ezt adja vissza az IPA karaktersor) és magyaros ejtése között. Ez ugyanis két különböző dolog: a "The Daily Telegraph" kifejezést magyar beszédben nem úgy kell mondani, mint angol beszédben, és sok esetben egyáltalán nem világos, hogy mi egy idegen név-cím bevett, szokásos magyar ejtése. Az például világos, hogy a Thatcher családnév helyes magyar ejtése nem /ˈθatʃə(ɹ)/ (ami a Wiktionary szerinti helyes brit ejtés) de az egyáltalán nem világos, hogy ez elterjedt, bevett, szokásos magyar ejtés "tecsör" vagy "szecsör" (még az is lehet, hogy mindkettő).
A bevezető jelenlegi állapotában csak egy hiányosságot látok: továbbra sincs forrás arra, hogy a magyaros kiejtés az, hogy "dö déjli telegráf" --[[Szerkesztő:Malatinszky|Malatinszky]] <sup>[[Szerkesztővita:Malatinszky|vita]]</sup> 2020. szeptember 28., 15:44 (CEST)
[https://www.youtube.com/watch?v=vHR0Wi6SbAk&list=PLC1FAAD068EF7E20E Ezen ha jól értettem, a Th Daily Telegraph neve is elhangzott.] [[Szerkesztő:Apród|Apród]] <sup>[[Szerkesztővita:Apród|vita]]</sup> 2020. szeptember 28., 16:21 (CEST)
:Itt egy angol anyanyelvűnek tűnő nő beszél. Ez semmilyen érelemben sem lehet forrás arra, hogy a "The Daily Telegraph" '''magyaros''' kiejtése micsoda. [[Szerkesztő:Malatinszky|Malatinszky]] <sup>[[Szerkesztővita:Malatinszky|vita]]</sup> 2020. szeptember 28., 16:25 (CEST)
:Ez a hangalak döbbenetesen hasonlít az én (csak 4-5 nyelvre figyelő) hallásom szerint az inkriminált magyarításhoz. Jó, ha az IPA mellé ezt is odaírjuk. (Különben az IPA is csak az akár sokféle dialektális kiejtést írja le, nem egységes az sem.) [[Szerkesztő:Voxfax|Voxfax]] <sup>[[Szerkesztővita:Voxfax|vita]]</sup> 2020. szeptember 28., 20:38 (CEST)
{{re|Malatinszky}} Azt hogy érted, hogy „magyar beszédben nem úgy kell mondani, mint angol beszédben”? Ez egy angol név. Az angol neveknek nincs „magyar kiejtése”. Nincs olyan, hogy a „Thatcher családnév helyes magyar ejtése”. [[Szerkesztő:Piraeus|Piraeus]] <sup>[[Szerkesztővita:Piraeus|vita]]</sup> 2020. szeptember 28., 16:44 (CEST)
:Szerintem pedig pont erről (is) van szó! Az embereket elsősorban nem az érdekli, hogyan ejtik az adott szót az adott nyelv beszélői, hanem inkább az, hogyan lehet egy magyar (beszélt) szövegbe beilleszteni lehetőleg a magyar fonetikának, magyar tradícióknak megfelelően. Shakespeare-t nem szükséges úgy ejteni, ahogy az angolok, sőt kimondottan tudálékosnak hatna a dolog. És még nem is beszéltünk olyan finomságokról, mint pl. Leonard Bernstein, Schwarzenegger vagy Astor Piazzolla magyaros kiejtése. - [[Szerkesztő:Villanueva|Villanueva]] <sup>[[Szerkesztővita:Villanueva|vita]]</sup> 2020. szeptember 28., 16:47 (CEST)
:Az valóban igaz, hogy a dö déjli telegráf esetében a dolog teljesen értelmetlen. Olyan esetekben lehet értelme a szájbarágásnak, vagy inkább tipp-adásnak, amik szorosan hozzátartoznak az általános műveltséghez vagy az általános közérdeklődéshez. A hangfájlból, a fonetikai jelekből néha nagyon nehézkes kibogarászni a lényeget az átlagos műveltségű embernek (pl. nekem). Akik pedig ismerik a fonetikai jeleket, lefogadom, hogy 90%-ban anélkül is tudják, hogy kell kiejteni mondjuk Tadeusz Kościuszko nevét - [[Szerkesztő:Villanueva|Villanueva]] <sup>[[Szerkesztővita:Villanueva|vita]]</sup> 2020. szeptember 28., 17:05 (CEST)
:@[[Szerkesztő:Piraeus|Piraeus]]: Talán érthetőbb, ha a Washington tulajdonnéven keresztül mutatom be, hogy mire gondolok. Ha felolvasod azt a mondatot, hogy "Az USA fővárosa Washington", nyilván te is úgy ejted az utolsó szót, hogy /vasinkton/. Ennek az angol/amerikai névnek ez a helyes magyar ejtése. A washingtoniak persze nem így ejtik ezt a nevet.A leglátványosabb különbség mindjárt az első hangban van: az anyanyelvi beszélők az ajkukat kerekítik, mint mi az /u/ ejtésénél, de közben hátul a lágy szájpadlás és a nyelv hátsó része is közelít egymáshoz. A második hang is idegen a magyartól (se nem igazán /á/, se nem /a/, és persze a "-ton" szótag magánhangzója is hiányzik a magyar nyelvből. Mármost magyar beszélőnek sem ördöngösség megtanulni, a "Washington" washingtonias ejtését (nekem például szokott sikerülni), de ha a fenti magyar mondatban az amerikai/angol ejtéssel mondom ki ezt a szót, akkor azt a benyomást keltem, hogy teszem az eszemet, esetleg még/már nem tudok jól magyarul. Ennek az idegen névnek igenis van egy helyes/bevett/szokásos magyar kiejtése (ami úgy hangzik, mintha a beszélő azt a szót olvasná föl, hogy "vasinkton") és egy ettől lényegesen eltérő amerikai kiejtése, amit IPA szimbólumokkal úgy írunk le, hogy /ˈwɑʃɪŋtən/. [[Szerkesztő:Malatinszky|Malatinszky]] <sup>[[Szerkesztővita:Malatinszky|vita]]</sup> 2020. szeptember 28., 17:27 (CEST)
::{{re|Malatinszky}} OK, de ez a te szubjektív magyarázatod, és más esetben nem szoktunk szubjektív magyarázatokat elfogadni, hanem ragaszkodunk valamilyen tudományos irányelvhez. Ez most akkor hol van? A Washington esetében amúgy egyet is értek veled a kiejtés tekintetében, mert szerintem is van egy nagyjából rögzült forma arra, ahogy a város nevét mondjuk, de ez nem rendezőelv, csak a kettőnk véleménye. Ennek a szócikkben semmi keresnivalója nincsen. [[Szerkesztő:Piraeus|Piraeus]] <sup>[[Szerkesztővita:Piraeus|vita]]</sup> 2020. szeptember 28., 17:41 (CEST)
:::Valahol ezt a gondolatot fogalmaztam meg fentebb némileg visszafogottabban úgy, hogy "továbbra sincs forrás arra, hogy a magyaros kiejtés az, hogy ''dö déjli telegráf''". {{)}}
:::Pedig jó lenne, ha lenne ilyen forrás, mert ennek a kérdésnek helyesírási vonatkozása is van. Ha nincs eldöntve, hogy mi a Strassbourg helyes magyar kiejtése, nem tudjuk, hogy a toldalékos alakoknál van-e kötőjel (Strassbourg-ban vagy Strassbourgban). Ha nincs eldöntve, hogy mi a Ginsburg helyes magyar kiejtése, nem tudjuk, hogy mi a helyes toldalék (Ginsburgnek vagy Ginsburgnak). [[Szerkesztő:Malatinszky|Malatinszky]] <sup>[[Szerkesztővita:Malatinszky|vita]]</sup> 2020. szeptember 28., 17:53 (CEST)
::::Ez igen szabálytalanul alakult, ui. mi a német kiejtés szerint toldalékoljuk a francia írásképet (kötőjel nélkül). Nem tudom, magyarul miért nem a bevált német nevet használjuk, a némethez igen hasonlító magyar kiejtéssel. De nagyon meglepődnénk, ha a magyar köznyelvben is tévesen rögzült olyan közismert tulajdonnevek helyes kiejtését megvizsgálnánk, mint Van Gogh, Göteborg, Helsinki, Isonzo, Oslo, São Paulo vagy Utrecht. Ezek elfogadott magyar neve nemigen hasonlít az eredeti kiejtésre, mivel az idegen betűk hangértékét nem ismerve, magyar fonetika szerint olvasták-olvassák. [[Szerkesztő:Voxfax|Voxfax]] <sup>[[Szerkesztővita:Voxfax|vita]]</sup> 2020. szeptember 28., 20:25 (CEST)
:::Ez a következmény valószínűleg nem tartozik a jelenlegi vita lényegéhez (hogy ezt a kérdést a Wikipédián hogyan kezeljük), de tök érdekes. Erre nem is gondoltam. [[Szerkesztő:Piraeus|Piraeus]] <sup>[[Szerkesztővita:Piraeus|vita]]</sup> 2020. szeptember 28., 20:19 (CEST)
{{re|Villanueva}} Én azt gondolom, hogy ezen a ponton megyünk át a tények közléséből forrás nélküli vélemények közlésébe. Ki fogja megmondani, hogy mi a „magyar (beszélt) szövegbe beilleszthető”, vagy „magyar fonetikának, magyar tradícióknak megfelelő” változat? Ebben a felvetésben van egy rejtett állítás, nevezetesen az, hogy van ilyen, hogy van az angol (vagy más nyelvű) kiejtésnek egy „magyar tradícióban” elfogadott változata. Nincs ilyen. Ilyen magyarításból ugyanarra a szóra akármennyit le lehet gyártani mindenféle alap nélkül. Ha ezeket a konyhamagyarításokat elfogadjuk, akkor tényleg beleírhatjuk az angol (vagy más nyelvű) című cikkekbe azt az öt-hatféle hunglish (vagy egyéb hungvalami) verziót, amit hallani szoktunk. Ez nem a Wikipédia. Vagy legalábbi eddig nem ez volt. [[Szerkesztő:Piraeus|Piraeus]] <sup>[[Szerkesztővita:Piraeus|vita]]</sup> 2020. szeptember 28., 17:27 (CEST)
:{{re|Piraeus}}Te például milyen alternatívát tudnál még javasolni Shakespeare-re a "Sékszpír" vagy a "Sekszpír" megoldásokon kívül? [[Szerkesztő:Villanueva|Villanueva]] <sup>[[Szerkesztővita:Villanueva|vita]]</sup> 2020. szeptember 28., 17:48 (CEST)
::{{re|Villanueva}} Épp ez a bajom! Te magad is írsz kapásból kettőt, de egyiket sem tudnánk alátámasztani forrással, vagy nyelvi szabállyal. Mit és mi alapján írunk akkor a cikkbe? És az emlegetett Barack Obama esetén, ahol viszont tényleg van öt-hat olyan hunglish megoldás, amit hallani szoktunk? Ezeknek nincs helyük egy Wikipédia cikkben. [[Szerkesztő:Piraeus|Piraeus]] <sup>[[Szerkesztővita:Piraeus|vita]]</sup> 2020. szeptember 28., 17:54 (CEST)
::{{re|Piraeus}} A Malatinszky mondott egy nagyon jót, megnéztem a helyesírási könyvet, és tényleg az van benne, hogy "Shakespeare-rel", ez pl. teljesen kizárja mondjuk a "Seikszpea" kiejtést :) Igenis létezik egy jól kitapintható tradíció az idegen nevek legtöbbjének a kiejtésére. Nem kell szentírásnak venni, úgy kell tekinteni, mint egy tippet. - [[Szerkesztő:Villanueva|Villanueva]] <sup>[[Szerkesztővita:Villanueva|vita]]</sup> 2020. szeptember 28., 18:10 (CEST)
{{szerkütk}}
{{re|Malatinszky}} Szerintem meg nagyon nem szerencsés a szöveget szerkeszteni, amíg ez a vita nem jut nyugvópontra. Jobban örültem volna, ha Gaja és mindenki megvárja ennek a végét. Általában arra szoktunk törekedni, hogy vitás kérdésekről kialakuljon egy konszenzus. Ezzel az erővel kitörölhettem volna a déjli telegráfot a pékbe és akkor nem kopott volna hiába annyi billentyűzet, észre sem vettétek volna. [[Szerkesztő:Piraeus|Piraeus]] <sup>[[Szerkesztővita:Piraeus|vita]]</sup> 2020. szeptember 28., 17:33 (CEST)
Ez abszolúte kivehető szerintem. Google-fordító, más szövegfelolvasó programba beírjuk (vagy bővítményként hozzáadjuk a böngészőhöz+Edgen van narrátor beépítve, ott meg nem 1 nyelv közül választhatunk), az meg felmondja; ez 3 kattintás. (Bourginon-sous-Montbavin: valahogy a Burginyon szu Monbaven idétlenül néz ki; arról nem is beszélve, hogy a "-in"-re szerintem elég felületesen hasonlít bármely magyar hangkombináció. <span style="font-family: georgia, garamond, times; "><span>[[Szerkesztővita:Csuja|''Csuja'']]</span></span> 2020. szeptember 28., 17:55 (CEST)
:Egy apróságot szeretnék csatolni a gondolatmenethez. Mert ez a vonatkozás mintha elsikkadna. Az IPA remek dolog (bár sajnos olyan, mint az eszperantó: csak addig tökéletes, amig túl közel nem megyünk hozzá). Pontosan azonosítani tud egy általam egyébként nem ismert, nem használt és nem tanult hangot.
:Azt azonban ne felejtsük el, hogy a nagy IPA táblázatból nem lehet kiejtést tanulni. Hiába találom meg mondjuk a [ɮ] hangot, és olvasom el, hogy ''zöngés, fogmederrel képzett oldal-réshang. Ahhoz hasonló, mikor ''[l]''-t és ''[ʒ]''-t, vagy ''[l]''-t és ''[ð]''-t ejtünk egyszerre.'' Hát kösz.
:Ez egy afrikai példa volt, de egyszerűbb esetekben is így van. Hiába tanultam angolul olyan könyvből, amelyik IPA-jeleket használt. Franciául nem tanultam, ezért csak az angol hangok IPA-szimbólumait ismerem. (És főleg csak ezek kiejtését.) A kínairól ne is beszéljek, annak a szép kiejtésével nem is mernék próbálkozni. Pedig tudom nézni a kínai adást, és még hallom is, hogy nem úgy mondja, ahogy én tenném. – [[Szerkesztő:Garamond|Garamond]] <sup>[[Szerkesztővita:Garamond|vita]]</sup> 2020. szeptember 28., 21:25 (CEST)
Én úgy szoktam a mezei magyar kiejtést odaírni (ahol szükségesnek látszik), hogy (kb. [szilviusz mányágó]. A „kb”-val remélem az össztüzet elkerülni. Jó lenne olasz, francia stb. neveknél is odaírni legalább a „kb” kiejtést olyan országban, ahol a Chiccót csikónak, a Lamborghinit lamborzsíninak mondják… [[Szerkesztő:Akela|Akela]] <sup>[[Szerkesztővita:Akela|vita]]</sup> 2020. szeptember 29., 16:26 (CEST)
Bevallom arra számítottam, hogy a felvetés kb. három hozzászólást kap és ezt követően kitörlöm ezeket a borzalmas „kiejtési segédleteket”, mivel lejáratják a Wikipédiát, és mivel komolytalanná tesszük magunkat velük. A vitát végignézve én úgy látom, hogy egyértelműen többségben vannak azok, akik ezt a vulgáris kiejtési segédletet elfogadhatatlannak tartják, de nem elhanyagolható azoknak az aránya, akik elfogadhatónak tartják és használják, vagy a kérdésben bizonytalanok/további szabályozást igényelnének. Most vagy szerkesztek bátran és törlöm ezeket, ami nem lesz túl Wikikonform megoldás, vagy elkezdek valami egyeztető folyatot erről, aminek egy új iránymutatás (irányelv vagy inkább útmutató) lesz a vége ((mivel ilyen témájút, de még csak hasonlót sem találok). Most mit csináljak, szavazzatok: szerkesszek bátran, vagy kezdjek egyeztetni? (A kérdés viccesnek hat, de komoly. Ha valakit zavar, hogy a jövőben törlöm ezeket, akkor inkább egyezzünk meg a kérdésről.) [[Szerkesztő:Piraeus|Piraeus]] <sup>[[Szerkesztővita:Piraeus|vita]]</sup> 2020. szeptember 29., 20:55 (CEST)
:Én mindvégig tiltakozni fogok a dö/dzö dejli/déjli/déli telegraf/telegráfok ellen. [[Szerkesztő:Pagony|Pagony]] <sup>[[Szerkesztővita:Pagony|foxhole]]</sup> 2020. szeptember 29., 21:04 (CEST)
:Én is amellett vagyok, hogy Piraeus bátran szerkesszen, és törölje ki a szakaszcímben szereplő betűsort. Egyrészt nem világos, hogy mit reprezentál, másrészt nincs arra forrás, hogy bármilyen értelemben is helyesen reprezentálná az újságcím kiejtését. [[Szerkesztő:Malatinszky|Malatinszky]] <sup>[[Szerkesztővita:Malatinszky|vita]]</sup> 2020. szeptember 29., 22:02 (CEST)
:Szerintem abban a konkrét szócikkben (Daily Telegraph) nyugodtan kiveheted. Ez nem volt igazán jó példa, mert ''ha valaki tanult angolul'', akkor nagyjából a betűk ismerete alapján ki tudja ejteni. Most abba nem mennék bele, hogy az angol írás nem tükrözi a kiejtést, tehát hiába tanult valaki angolul, és esetleg tud is beszélni, a betűk alapján nem tudja kitalálni, hogy mondjuk a "Saskatchewan"-t hogyan kellene kimondani.
:Felmerült az az igény, hogy magyarul való kiejtés például a szó ragozásánál játszik szerepet, tehát ha a szócikkben előfordul ragozott formában, ahhoz szükséges tudni a magyar kiejtést. Tehát a magyar kiejtésnek benne kell lennie a cikkben, hozzáteszem, hogy amikor a szócikket szerkesztő úgy ítéli meg, hogy az "nehéz eset", azaz nehezen kitalálható, vagy könnyű eltéveszteni (lásd "Lamborghini" kiejtése).
:Több hozzászólónál érzékelhető egy fensőbbséges, lenéző, mondhatni megvető álláspont az olvasóinkkal kapcsolatban.
:Azonban nem elfogadható az a hozzáállás, amiben az olvasónak különféle feladatokat adunk, hogy elolvashassa a cikkeinket. "nézzen utána táblázatban", "tanulja meg, mi az az IPA", "játssza le a hangfájlt", stb. (meg egyáltalán: tanuljon meg angolul, franciául, olaszul, stb).
:Próbáltam célozni rá, hogy az átlag olvasónak esetleg a miénkétől eltérő a helyzete, más az iskolázottsága, nincs nyelvismerete, stb.
:Amikor megemlítettem, hogy nem tanultam és nem tudom folyékonyan olvasni az IPA jeleket, akkor többen jelezték, hogy ők bizony tanulták, és ismerik, tehát elég, ha az ott van, aki akarja, olvassa ki. Rendben van, a jól képzett szellemi elit egy része ismeri, az olvasók többsége nem ismeri. Hogyan akarunk enciklopédiát írni és ismereteket átadni egy ismeretlen nyelven (IPA-val) írva? Szerintem sehogy. Az olvasó nem fog táblázatokat bogarászni, hogy kiolvashassa ezeket a jeleket.
:Felmerült, hogy akinek írjuk a szócikkeket, milyen is az az Átlagos Olvasó, milyen igényei vannak?
:Lehet olyan kijelentéseket tenni, hogy az olvasók igényeihez való igazodás az "felhígulás", "igénytelenség", "felvizezés", "a színvonal csökkenése". Ezek a kijelentések természetesen csak részben igazak. Mindent lehet jól, és lehet rosszul is csinálni. Ne induljunk ki abból, hogy a magyar kiejtést csak rosszul lehet megadni egy cikkben, vagy hogy hiba lenne a magyar kiejtést magyar betűkkel megadni. Ez egy olyan információ, amire az olvasónak szüksége van.
:Pszichológiai tény, hogy az emberek általában úgy vélekednek saját magukról, hogy a véleményük, az ízlésük, a gondolkodásmódjuk nagyjából olyan, mint a többi emberé, azaz a véleményük, az ízlésük, a gondolkodásmódjuk a többség álláspontját képviseli. Más szóval, a legtöbb ember azt gondolja: "Nekem van igazam, a többség is így gondolja, azaz a többséget képviselem". Ez egy tévedés.
:Az Átlagos Olvasó igazából nem létezik.
:Akkor hogyan tudjuk elképzelni, kinek írjuk a cikkeket, és neki milyen igényei vannak?
:Egy kis fantáziával kitalálható, hogy milyen az átlag olvasó, és mik az igényei.
:* Ha te ismersz idegen nyelveket, amiket udsz olvasni, és tudsz beszélni rajta, akkor az olvasó nem ismer idegen nyelveket.
:* Ha te ki tudod olvasni az IPA-jeleket, akkor az olvasó nem tudja kiolvasni az IPA-jeleket.
:* Ha te le tudsz játszani egy hangfájlt, akkor az olvasó nem tud lejátszani egy hangfájlt.
:* Ha te órákat vagy napokat eltöltesz egy cikk megírásával, akkor az olvasónak csak 1 perce van rá, hogy megkeresse, és elolvassa a számára szükséges információt.
:* Ha te asztali számítógépen szerkesztesz, akkor az olvasó mobilon fogja olvasni a cikkedet. (Mobilon csak a cikk bevezetőjének ''eleje'' jelenik meg, tehát ott csak a legfontosabb információk lehetnek, de azok legyenek is ott).
:* Ha te felsőfokú végzettséggel rendelkezel, akkor az olvasó középiskolás.
:* Ha te középiskolás vagy, akkor az olvasó általános iskolás.
:A felsorolásból is látszik, de a WP alapelve is az, hogy "lefelé" szerkesztünk, azaz olyan embereknek adunk át információkat, akik azzal addig nem rendelkeztek.
:Például ezért fordítunk más nyelvű WP-kból cikkeket magyarra, hiszen ha minden magyar folyékonyan olvasni tudna és meg is értene egy idegen nyelvű szócikket, akkor mi itt le is húzhatjuk a rolót, tessék, ott van az angol nyelvű wiki a 6 millió szócikkével, tessék azt olvasni! (Mo-on az "idegen nyelv"=angol nyelv - egy felmérés szerint aki Mo-on "idegen nyelv"-et tanul, az 90%-ban angolul tanul).
:Egyes WP-útmutatókban benne van, hogy a célközönség "értelmes, középiskolás olvasó". Szerintem ez a fentiek alapján bővítendő, hiszen olvashat minket általános iskolás is, vagy olyan felnőtt, aki csak az általános iskola néhány osztályát végezte el, és tud olvasni.
:Nekünk az ő igényeiket is figyelembe kell vennünk, ez szerintem erkölcsi kötelesség.
:Gyorsan hozzáteszem, hogy ez nem jelenti a tartalom lebutítását, vagy leegyszerűsítését, csupán azt jelenti, hogy ha ''' "annak írjuk a szócikkeket, akik magyarul olvasni tud" ''', akkor tegyük is azt.
:Nem a szakterületem és nem is az érdeklődési köröm, de több orvosi témájú szócikk szövegét javítottam már. A tartalmukat békén hagytam, mert nem értek hozzá, és a megírás stílusa alapján orvos írhatta őket, amire az is utalt, ha olyan kifejezés volt a szócikkben, mint pl. ''"hypertensio"''. Gondolom páran ismerik a szót, amit én gondolkodás nélkül átírtam erre: "magas vérnyomás", hogy a magyarul olvasók számára érthető legyen, miről van szó. Nem hiszem, hogy ez "lebutítás" lenne - egyébként az orvosok által használt latin kifejezéseket is meg szoktam hagyni az ilyen cikkekben, csak zárójelbe teszem őket. [[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2020. szeptember 30., 05:46 (CEST)
+1 {{re|Misibacsi}} [[Szerkesztő:Voxfax|Voxfax]] <sup>[[Szerkesztővita:Voxfax|vita]]</sup> 2020. szeptember 30., 06:40 (CEST)
Egyáltalán nem értek egyet misibacsival. Én eddig egy tudományos igényű enciklopédiához próbáltam hozzájárulni. Ha tényleg az az igény, amit ő állít, akkor köszönöm, de én nem kérek belőle. Egy középiskolás tankönyvben meg lehet adni magyaros kiejtéssel valamit, de egy tudományos igényű enciklopédiában nem gondolom, hogy ezt az utat kellene választani. Messzemenőleg ellenzem a tudományos igényességtől való eltérést. Nevezzétek ezt sznobizmusnak, vagy elefántcsonttoronynak, így is elég szar az oktatás, ne menjunk már le mi is arra a szintre... Piraeus, szerkessz bátran! {{kacsint}} - [[User:Gaja|<font color="8B008B">'''''Gaja'''''</font>]] [[Kép:Posthorn Logo Dt Bundespost.svg|15px|link=User vita:Gaja]] 2020. szeptember 30., 10:37 (CEST)
:Itt egy félreértés van. Én is '''támogatom az IPA-jelekkel való feltüntetést''', ha szükséges megadni a kiejtést. Tehát '''az IPA-jeleket nem kell eltávolítani, erről nincsen szó.'''
:Csupán jelzem, hogy az olvasók többsége ezt az információt nem tudja értelmezni, ezért ''az IPA-jeleken kívül'' szükséges lenne feltüntetni a magyaros kiejtést is, magyar betűkkel. Hiszen az IPA-jelek is többnyire olyan neveknél vannak, ahol fel akarjuk tüntetni a magyar kiejtést.
:Ha valaki formális indoklást is igényel akkor az annyi, hogy az IPA-jelek nem latin betűs írással vannak írva, az ilyet pedig '''át kell írni'''. Ugyanaz az oka, mint ha mondjuk cirill betűkkel vagy kínai betűkkel lenne valami odaírva. Mi az eljárás ilyen esetben? Kötelező megadni magyar betűkkel átírva az adott nevet.
:Nem kellene ezen fennakadni és világvégét vizionálni.
:Sajnos vagy nem, valószínűleg többségében középiskolások vagy általános iskolások (vagy ilyen végzettségűek) olvassák a cikkeinket, nem pedig egyetemi professzorok. Esetleg felsőfokú végzettségűek is (bár korábban olyan infó volt olvasható, hogy nem hivatkozhatnak a WP-ra, de ettől még olvashatják). Én a célközönséget nem tartom megalázónak vagy lealacsonyítónak, és nem tartom célravezetőnek, ha valaki teljesen figyelmen kívül hagyja, hogy kinek ír. Amiket én írok cikkeket, azok tartalma ettől nem függ, nincs "leegyszerűsítve". Inkább azt mondanám, hogy az adott tartalmat próbálom mindig lehetőleg érthetően leírni. Ez pusztán annyit jelent, hogy nem dobálom tele a cikk szövegét szakzsargonnal, hanem magyarul írom, ha van rá elfogadott magyar szó. Tehát a tartalom vagy a színvonal eséséről nincs szó.
:Nagyjából 1-1 plusz szó beírásáról vitatkozunk azokba a cikkekbe, ahol egy kitalálhatatlan, nehéz idegen szó azt szükségessé teszi. [[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2020. szeptember 30., 11:20 (CEST)
Gaja, Praeus +1. Ne silányítsuk már egy bizonyos szint alá a WP-t. Ha egyesek szerint máris ott van, akkor meg pláne. [[Szerkesztő:Ogodej|Ogodej]] [[Szerkesztővita:Ogodej|<sup>vitalap</sup>]] 2020. szeptember 30., 10:59 (CEST)
Én úgy látom, jól körüljártuk, hogy mit NEM akarunk. Megkockáztatom, csak egyetlen konszenzusos momentum van (talán), hogy az IPA jeleket kevesen tudják értelmezni. Ezt tudva (és a többi felvetett körülményt ismerve) ki milyen kiutat, követendő megoldást javasol? [[Szerkesztő:Akela|Akela]] <sup>[[Szerkesztővita:Akela|vita]]</sup> 2020. szeptember 30., 11:21 (CEST)
:Javaslom, az IPA-szimbólumokat továbbra is alkalmazzuk, ennek megvan a szerepe és fontossága. Arra nem feltétlenül alkalmas, amiről ez az eszmecsere szól, és nem is olyan csodaszer, mint amilyennek most látni próbáljuk. Legfeljebb az általunk használt, inkább kis-közepes szótárak nem hangsúlyozzák, hogy „ezt az amerikai vagy ausztráliai angolban nem egészen így mondják”.
:Milyen különös egyébként, hogy immár az is felvetődött, hogy egyáltalán mi a célja, tervezett színvonala, feltételezett olvasóközönsége a Wikipédiának, mint olyannak. Sosem gondolkoztam ezen. Ahogy valójában azon sem, hogy egy nyomtatott lexikon milyen explicit vagy rejtett feltételezésekkel indul az útjára. Pedig nyilván más a szerkesztői elképzelés egy Modern fizikai kisenciklopédia összeállításakor, mint az Ablak–Zsiráf újabb kiadása esetén. Elkezdtem nézegetni, hátha van valahol egy ilyen koncepció, de nem találtam. – [[Szerkesztő:Garamond|Garamond]] <sup>[[Szerkesztővita:Garamond|vita]]</sup> 2020. szeptember 30., 11:48 (CEST)
Maradjunk az IPA alkalmazásánál, de ha valaki hajlandó írni egy komplett szabályrendszert, hogy hogyan kell a magyar ABC-ben előforduló betűkkel átírni a szavakat, és ezt elfogadja a közösség (szavazással), akkor mehet a magyaros szájízű átírás is az IPA mellé. - [[Szerkesztő:Assaiki|Assaiki]] <sup>[[Szerkesztővita:Assaiki|vita]]</sup> 2020. szeptember 30., 14:21 (CEST)
:{{maradjon}} Inkább csak ezt a felvetett kérdést szavazzuk meg, az esszéírás ráér! [[Szerkesztő:Voxfax|Voxfax]] <sup>[[Szerkesztővita:Voxfax|vita]]</sup> 2020. szeptember 30., 14:36 (CEST)
::Szerintem ne a felvetett kérdést szavazzuk meg, mert ha netalán kiderül, hogy nem lehet pontos szabályokba önteni ezt a magyaros szájízű átírást, akkor hiába szavazunk itt róla. Ez olyan, mintha a parlamentben valaki meg akarná szavaztatni, hogy minden embernek alanyi jogon járjon egyszeri 10 millió forintos juttatás. Szép és jó, de megvalósíthatatlan. Szóval előbb lássuk az átírás szabályait (legalább vázlatszinten), és majd utána lehet felelőségteljesen szavazni. [[Szerkesztő:Assaiki|Assaiki]] <sup>[[Szerkesztővita:Assaiki|vita]]</sup> 2020. szeptember 30., 14:43 (CEST)
:::Nincsenek ezzel kapcsolatban átírási szabályok, nem is biztos, hogy nekünk kell ezt kitalálni. Éppen ezért használják az IPA átírási rendszert, ami úgy-ahogy közelít, de persze közel sem tökéletes, meg kevesen is ismerik. Nem csodaszer, de jobb nincs. Amíg pedig valaki, akinek mindenki elhiszi, hogy az a tökéletes angol-magyar átírás, amit ő megad, nem készít erre egy irányelvet, felesleges magyaros átírásokat adni latin betűs nyelvekhez. [[Szerkesztő:Ogodej|Ogodej]] [[Szerkesztővita:Ogodej|<sup>vitalap</sup>]] 2020. szeptember 30., 15:41 (CEST)
Kis kereséssel találtam külső forrást könyv formátumban, '''amit nyelvész írt''', és nem is túl régen jelent meg. (lásd lejjebb)
Figyelem, horror: a kiejtést a magyar ábécé betúivel adja meg. Kizárólag latin betűs nyelvek szavai vannak benne. [[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2020. szeptember 30., 18:33 (CEST)
:Teljességgel elhatárolódom ettől az útmutatótól. Tele van hibákkal (pl. a német, holland, balti, szláv nyelveknél), nem javaslom a használatát. - [[User:Gaja|<font color="8B008B">'''''Gaja'''''</font>]] [[Kép:Posthorn Logo Dt Bundespost.svg|15px|link=User vita:Gaja]] 2020. szeptember 30., 19:57 (CEST)
:Önmagában gyanús, hogy valaki egyszemélyben képes legyen 38 (!) nyelv helyes kiejtését megadni. [[Szerkesztő:Piraeus|Piraeus]] <sup>[[Szerkesztővita:Piraeus|vita]]</sup> 2020. szeptember 30., 23:11 (CEST)
Szerintem a jó megoldás az lenne, hogy az [[:en:Help:IPA/Slovene|ilyen segítségeket]] átveszünk és magyarítjuk. Ebből a hozzá nem értők is megtudhatják, hogy az adott „hieroglifa” (ez is milyen hülye megjegyzés az idézett könyvben) magyarosan hogyan lenne ejtendő. Ezeket a táblázatokat pedig lehetne linkelni egy kiejtési sablon segítségével, amiben benne lene az IPA-kiejtés, viszont automatikusan, egy nyelv-paraméter alapján linkelné az adott segítő táblázatot. - [[User:Gaja|<font color="8B008B">'''''Gaja'''''</font>]] [[Kép:Posthorn Logo Dt Bundespost.svg|15px|link=User vita:Gaja]] 2020. október 3., 19:47 (CEST)
Köszönöm mindenkinek. A cikkből töröltem ezt a részt. Hasonlóan fogok eljárni, ha máshol is ilyenbe ütközöm. Üdv: [[Szerkesztő:Piraeus|Piraeus]] <sup>[[Szerkesztővita:Piraeus|vita]]</sup> 2020. október 6., 08:54 (CEST)
:{{ping|Piraeus}} A fentiek alapján arra kérlek, hogy ne tedd, ne általánosíts. Abban egyetértett szerintem mindenki, hogy ''pont ebbe a cikkbe'' nem volt szükséges beletenni a magyar kiejtést, tehát ''ebből az egyből kivehető''. Semmi kifogásom ez ellen.
:De az ellen már kifogásom van, hogy egy lendülettel nekiessél más cikkeknek is, mivel pont arról van szó, hogy mindkét formájú kiejtési információra szükség lehet.
:1. az IPA szerinti kiejtés a művelt emberek játékszere, ezt csak egy kisebb olvasói csoport ismeri, de a kedvükért legyen ott, 2. az olvasóinkról csak annyit tételezhetünk fel biztosan, hogy magyarul képesek olvasni (ez lehet egy aktuálisan általános iskolás tanuló, vagy olyan ember, aki csak az általános iskolát végezte el). Itt '''az olvasók döntő többségéről beszélünk'''. Ne tegyünk úgy, mintha ez a tömeg nem létezne. Számukra egyes idegen szavak esetében szükséges lehet, hogy megismerjék a szó magyar kiejtését magyar betűkkel leírva, amit könnyedén ki tudnak olvasni.
:Erre több okból szükség van: 1. a magyarok sokszor hibásan ejtik ki ezeket a szavakat, 2. az adott idegen nyelv ismeretében ''sem'' lehet kitalálni az elfogadható kiejtést. [[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2020. október 6., 16:53 (CEST)
{{ell}} a magyar karakterkészlettel való egyszerűsített átírások szerepeltetését a cikkekben. Kizárólag az IPA-t, vagy az audiós megoldást, illetve Gaja néhány sorral fentebbi megoldását támogatom. Szerintem már minden pro és kontra elhangzott, ezért nem érvelek, azok megtalálhatók fentebb. - [[Szerkesztő:Assaiki|Assaiki]] <sup>[[Szerkesztővita:Assaiki|vita]]</sup> 2020. október 6., 17:03 (CEST)
{{m}} Legyen ott a szabályos IPA-sablon, ha megvan valahonnan. ÉS maradhasson, ne legyen kitiltva a zárójelbe írt, „elterjedt/gyakori/közelítő/kb. magyar kiejtés” stb megjegyzéssel bevezetve. [[Szerkesztő:Akela|Akela]] <sup>[[Szerkesztővita:Akela|vita]]</sup> 2020. október 6., 17:29 (CEST)
{{re|Misibacsi}} Mivel megszólítottál, válaszolok, de igazából nem tudok mit válaszolni. Ahogy Assaiki is leírta, fentebb minden érv elhagzott. Te sem írtál újat. Üdv: [[Szerkesztő:Piraeus|Piraeus]] <sup>[[Szerkesztővita:Piraeus|vita]]</sup> 2020. október 6., 19:40 (CEST)
Szerintem meg nagyon egyszerűen meg lehet ezt a kérdést oldani: ha valaki nem tud/akar de nagyon szükségét érzi egy a magyartól nagyon elltérő kiejtést megadni, ám tegye ezt a "kb." v. "ejtsd kb." vagy hasonló megadásával (igen tudom! definiáljam: mi az a nagyon eltérő"...) Ne mondjuk azt, hogy ez tilos, viszont ha vita alakul ki, hogy azt tényleg így kell-e mondani (pl. dö/dzö), akkor ott az IPA, csak azzal lehessen felülírni. És ugyan ez vonatkozik a törlésre is. Szerintem jobb, hogy ott van a [[Jan Vermeer van Delft|Vermeer]] szócikkben, mintha nincs ott semmi. Ha valakit zavar, írja át IPA-ra, de csak azért, mert ez "olyan izé", ne törölje ki, ha nem ad helyette semmit. (Az más kérdés, hogy mondjuk kiemelt szócikkekre ki lehetne mondani, hogy IPA, v. semmi) [[Szerkesztő:JSoos|JSoos]] <sup>[[Szerkesztővita:JSoos|vita]]</sup> 2020. október 6., 20:21 (CEST)
=== Használható források ===
*Tótfalusi István: Kiejtési szótár
*Idegen nevek, szavak, kifejezések és szólások helyes kiejtése
A KIEJTÉSI SZÓTÁR Tótfalusi István többéves gyűjtő- és kutatómunkája eredményeképpen 40.000 idegen név, szó és kifejezés helyes kiejtését adja meg szakszerűen. A szótár érdeme, hogy a kiejtést nem bonyolult, kódolt formában, hanem mindenki számára érthetően, a magyar ábécé betűivel írja le.
Tinta Könyvkiadó, 2006, 524 oldal, B/5, keménytáblás, ISBN 9637094288, 4990 Ft
38 nyelvnek írja le a legfontosabb hangtani és kiejtési szabályait.
Online elérhető, de használata nehézkes, a szavak nem kereshetők. Van egy hosszú oldal-lista, azokra lehet kattintani, a szavakat egy képfájl tartalmazza. Letölthető PDF és EPUB formátumban egyben.
https://regi.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tinta/TAMOP-4_2_5-09_Kiejtesi_szotar/Kiejtesi_szotar_1_1.html
[[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2020. szeptember 30., 18:33 (CEST)
-----
* Magay Tamás: Idegen nevek kiejtési szótára. Akadémiai Kiadó, 1974. Második kiadás: 1978; harmadik kiadás: 1986
"Használjuk a szakszerű, hibátlan szótárat – 40 000 szóval!"
"Jelzés a rádió, tévé munkatársainak, műsorvezetőknek és közszereplőknek, tanároknak és tanulóknak, egyetemi hallgatóknak, valamint minden nyilvános helyen megszólalónak."
[[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2020. szeptember 30., 20:52 (CEST)
=== Hozzászólások a forrásokhoz ===
:Már hogy ne lehetne keresni benne? Az adatlap fülön letölthető pdf formátumban, és úgy egy pdf-olvasóval. - [[Szerkesztő:Assaiki|Assaiki]] <sup>[[Szerkesztővita:Assaiki|vita]]</sup> 2020. szeptember 30., 18:59 (CEST)
:Még valami ahhoz a mondathoz, hogy "38 nyelvnek írja le a legfontosabb hangtani és kiejtési szabályait." Én nem látom, hogy a könyv melyik részében tárgyalja a 38 nyelv hangtani és kiejtési szabályait. - [[Szerkesztő:Assaiki|Assaiki]] <sup>[[Szerkesztővita:Assaiki|vita]]</sup> 2020. szeptember 30., 19:05 (CEST)
::A könyv végén van a 698. oldaltól. [[Szerkesztő:Wikizoli|Wikizoli]] <sup>[[Szerkesztővita:Wikizoli|vita]]</sup> 2020. szeptember 30., 19:42 (CEST)
::A vége felé van, a 698. oldaltól. Azért az durva, hogy a német ''ei''-t és ''ey''-t [ej]-nek írja [áj] helyett... Meg a hosszú mássalhangzók szintén a németben meg a hollandban... És van még ilyen egy csomó. Még dolgozhattak volna rajta egy kicsit... - [[User:Gaja|<font color="8B008B">'''''Gaja'''''</font>]] [[Kép:Posthorn Logo Dt Bundespost.svg|15px|link=User vita:Gaja]] 2020. szeptember 30., 19:44 (CEST)
:::A világon a legkönnyebb dolog fikázni valakinek a munkáját, akinek ráadásul ez a szakmája, nyelvész, tehát nem valami amatőr által összeállított anyag. Amiben több éves munkája fekszik.
:::Nem tudom, neked hogyan esik, ha egy itteni szócikkedre, amin mondjuk pár napot vagy hetet dolgoztál, valaki azt mondja, hogy ''"elég gyenge munka, ezen még dolgozhatott volna egy kicsit"''.
:::Jó lenne, ha pár ember levenné a nagy mellényét, mielőtt hozzászól. Egyébként a szerző is megjegyzi az "arisztokratikus hozzáállást"... (nem pozitív értelemben).
:::De a lehetőség nyitva áll bárki számára: tessék jobb kiejtési szótárt csinálni.
:::Vagy mutassatok jobb forrást. [[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2020. szeptember 30., 20:26 (CEST)
:::::Kedves misibacsi! Te vagy erre beállva. Nekem teljesen megfelel az IPA. Te vagy az, aki ellene van. Én csak rámutattam, hogy a szótárban megadott kiejtések nem helyesek, ráadásul a hibák nagy része nem azért van, mert nem lehet valamit leírni a magyar hangokkal (pl. németben az [ej] az [áj] helyett). Nekem ez azt sugallja, hogy a szerző nem beszélte az adott nyelvet (valószínűleg nem ez az egyetlen a 38-ból...), de igazán azt sem tudom milyen forrásból dolgozott, mert már egy kezdő német nyelvtankönyvben sem szerepel [ej]-es ejtés. Írni meg nem fogok ilyen szótárt, mert eleve feleslegesnek tartom. De gondolom, nem győztelek meg. Üdv! - [[User:Gaja|<font color="8B008B">'''''Gaja'''''</font>]] [[Kép:Posthorn Logo Dt Bundespost.svg|15px|link=User vita:Gaja]] 2020. október 1., 09:28 (CEST)
::::::''"Nekem teljesen megfelel az IPA."'' A szócikkeket csak magad számára készíted? Az egész Wikipédia arról szól, hogy a tudásunkat megosztjuk másokkal. Az IPA-jeleket az olvasók hány százaléka tudja elolvasni, 5%? A maradék 95% számára ezek a jelek semmit nem mondanak. Úgy adod át a tudásodat, ha rejtjelekkel kódolod? Én azt mondom, hogy segítsünk az olvasók 95%-ának is, nem csak annak az 5%-nak, akik benne vannak a szellemi elitben.
::::::''"Te vagy az, aki ellene van. "'' Ez tévedés, nem vagyok az IPA-jelek feltüntetése ellen. Én amellett vagyok, hogy az IPA-jelek mellett legyen ott a magyaros kiejtés szerinti átírás is azoknál a kifejezéseknél, neveknél, ahol ez szükséges. [[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2020. október 1., 18:37 (CEST)
::::attól, hogy valaki nyelvész, még nem fog 38 nyelvet beszélni, nem is értem, hogy jött ez a szótárötlet, és miért egyetlen személy csinálta.... A törökben pl. rendszeresen [j]-síti a ğ betűt, amit általában nem ejtenek. az Ağri daği hegyre pl. azt írja, ejtése: ári daji.... [https://forvo.com/search/A%C4%9Fri%20Da%C4%9Fi/ hát nagyon nem az]. Az angolban is sok furcsaság van. [[User:Teemeah|<font color="#0B610B"><b>Xia</b></font>]] [[User vita:Teemeah|<font color="#0B3B17"><sup>Üzenő</sup></font>]] 2020. szeptember 30., 20:33 (CEST)
Minden tiszteletem [[Tótfalusi István]]é, akit rendkívüli módon tisztelek és becsülök (egy hónapja hunyt el szegény), de ki az, aki az ebben nem szereplő szavakra és kifejezésekre irányelvet ír Tótfalusi (vagy más) által megadott nyelvi útmutatások alapján? Mert ha valaki megcsinálja, arról már lehet beszélni, meg lehet szavaztatni, irányelvként rögzíteni. Egyébként ez a törekvés nem új, van egy 1974-ben kiadott Magay Tamás által szerkesztett ''Idegen nevek kiejtési szótára'' is (az Akadémia kiadásában), ebben például umlautos e (ë) szerepel néhány francia, angol, svéd stb. szó kiejtésében, így Fénelon ''fr'' fën(ö)lo(n). Gondolom ezzel sokra nem megyünk. De itt egy példa ebből a mercer (''ang.'') kiejtésére mö(r)szer(r), ahol zárójelben az elnyelt hangok találhatók. A könyv egyébként a végén vagy húsz oldalon át taglalja, mit miért úgy ír át ahogy, majd egy táblázat arról, melyik jel mit jelent, hogyan ejtjük a vonalas, umlautos e-t, a-t, mégpedig azért, mert egyszerűen nincsenek fonémáink bizonyos hangzókra. [[Szerkesztő:Ogodej|Ogodej]] [[Szerkesztővita:Ogodej|<sup>vitalap</sup>]] 2020. szeptember 30., 20:48 (CEST)
:hát épp ez az, ha a kiejtési szótár is saját jeleket használ, akkor tökéletesen megfelel az IPA is. Tény, hogy az IPA szócikkét fel lehetne javítani még, de minden hanghoz van audiofájl, meg lehet hallgatni, ha valaki nem tudja értelmezni a leírást. Egy csomó szót úgysem fog tudni kiejteni, mert nincs hozzá hangzókészletünk a magyarban, annak meg semmi értelme, hogy magyarosítsuk a kiejtést, az semmit nem segít az embereknek, csak arra vezet, hogy torzan honosodnak meg, azokból meg van már épp elég.... (hjundáj meg sékszpír...). Aztán meg csodálkozunk, hogy erős akcentussal beszélik a magyarok az idegen nyelveket... [[User:Teemeah|<font color="#0B610B"><b>Xia</b></font>]] [[User vita:Teemeah|<font color="#0B3B17"><sup>Üzenő</sup></font>]] 2020. október 1., 15:58 (CEST)
::Ne keverjük össze a két forrást. Nekem csak a Tótfalusi van meg, és szerintem ez használható lesz a magyaros kiejtés megadására.
::Emiatt Teemeah félreértésben van (''"ha a kiejtési szótár is saját jeleket használ"''). Ilyenről nincs szó.
::Idézek a szótár előszavából egy rövid részletet, ami erre vonatkozik:
::'''"A kiejtés jelölésében csak a magyar köznyelv természetes beszédhangjait, illetve a nekik megfelelő egy- és többjegyű betűket alkalmaztam, azoknak az elveknek megfelelően, amelyeket az előszó második felében fejtek ki."'''
::''"attól, hogy valaki nyelvész, még nem fog 38 nyelvet beszélni"'': Ez egyrészt nem tartozik ide, másrészt itt a 38 nyelv betűinek kiejtéséről van szó. Az meg nem akkora ördöngösség.
::Egy további idézet, ami az átírások indoka lehet:
::"Akit a kérdés elvi szempontjai is érdekelnek, aki tudni szeretné, hogy az általam adott kiejtési tanácsok miért különböznek, olykor szembetűnő módon, mindattól, ami a hazai gyakorlatban megszokottnak számít, annak szíves figyelmébe ajánlom az alábbiakat.
::Elsőként is azt a félreértést szükséges tisztáznunk, amely annak a bizonyos hazai gyakorlatnak a mélyén rejtezik.
::Ez a félreértés vagy téves vélekedés pedig így summázható: az adott idegen szó
::kiejtésekor a lehető legtökéletesebben utánoznunk kell az illető nyelvben szokásos hangzást.
::Féligazsággal van dolgunk."
::"'''Ha angol (francia, norvég, litván) nyelvű társalgást folytatunk, valóban a lehető legangolosabban (legfranciásabban stb.) kell kiejtenünk az illető nevet. Ám ha magyar emberrel magyarul beszélünk, az idegen hangkészlettel és idegen hanghordozással kiejtett név csúnyán ki fog ütni a beszédünkből! De még ha csak csúnya lenne! Ennél is nagyobb a kommunikációs kockázat, magyarán, hogy aki hallja, nem fogja felismerni a nevet, amelyet írásban jól ismer!'''
::Persze nem eshetünk a primitív betűejtés csapdájába sem. Valóban törekednünk kell rá, hogy a hangoztatott idegen név hasonlítson az eredetihez, de csak olyan mértékben, ahogy az nyelvünk természetes beszédhangjaival megközelíthető! "
::"Van egyébként a kiejtés jelölésére ma már egy korszerűnek tetsző módszer is: a kétkötetes ''Akadémiai Kislexikon'' és a 18 kötetes ''Magyar Nagylexikon'' például a '''nemzetközi fonetikai ábécé''' jeleit használja. Valóban ez a világtendencia, csak éppen '''arisztokratikus kissé ez a módszer''' is, hiszen '''a furcsa hieroglifákon bajosan igazodik el, akinek nincs magasabb fonetikai képzettsége'''. És itt is fennáll a veszély, hogy minél pontosabb a kiejtés az idegen nyelv szempontjából, annál vitathatóbb, valóban beleillik-e a magyar beszédkörnyezetbe."
::(kiemelések tőlem) [[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2020. október 1., 17:54 (CEST)
== Szabványos nyomás és hőmérséklet ==
A Kémiaműhelyben [[Wikipédia-vita:Kémiaműhely#Szabványos_nyomás_és_hőmérséklet_?|indítottam egy témát]] ezzel kapcsolatban, de úgy érzem, hogy itt is helye lehet. A kérdés már nem az, hogy változtassuk-e meg a [[Szabványos nyomás és hőmérséklet]] nevű cikk címét, hanem hogy mire. A Magyar fizikai helyesírási szótárban a standardhőmérsékletet, illetve a standardnyomást egybe írják. A Kémiai helyesírási szótárban nincs benne ez a két szó, viszont van benne olyan, hogy pl. "standardképződéshő". A képződéshő és a hőmérséklet is összetett szó, és mindkettő 4 szótagú; ebből kiindulva a Kémiai helyesírási szótár is az egybeírás álláspontját erősíti. Ennek értelmében a cikk címe lehet "Standardhőmérséklet és -nyomás", vagy pedig "Standard hőmérséklet és nyomás". Előbbi mellett a szótár az érv, az utóbbi mellett pedig az, hogy van rá találat googlen meg könyvekben. Szerintetek mi legyen? - [[Szerkesztő:Assaiki|Assaiki]] <sup>[[Szerkesztővita:Assaiki|vita]]</sup> 2020. október 5., 17:02 (CEST)
:Cikkcímnek inkább a '''"Standard hőmérséklet és nyomás"''' tűnik logikusnak.
:[[User:Misibacsi|misibacsi]]*<sup>[[User_vita:Misibacsi|üzenet]]</sup> 2020. október 5., 17:13 (CEST)
::misibacsi +1 – [[Szerkesztő:Winston|Winston]] <sup>[[Szerkesztővita:Winston|vita]]</sup> 2020. október 5., 17:19 (CEST)
:::Mi az a szabály, ami miatt a [[standardállapot]] és a [[standardpotenciál]] egybeírandó, a standard hőmérséklet viszont nem? A kérdés nem szónoki: a választ tényleg nem tudom, és szívesebben látnék itt hivatkozást valamiyen helyesírási szabályra, mint egyéni véleményeket. [[Szerkesztő:Malatinszky|Malatinszky]] <sup>[[Szerkesztővita:Malatinszky|vita]]</sup> 2020. október 5., 17:37 (CEST)
::::Őszintén szólva az a gyanúm, hogy azokat se kéne egybeírni. – [[Szerkesztő:Winston|Winston]] <sup>[[Szerkesztővita:Winston|vita]]</sup> 2020. október 5., 17:54 (CEST)
Az MTA tanácsadó szolgálata azt írta, hogy: "''Amennyiben a standard jelzői szerepű (milyen? kérdésre válaszol), akkor külön kell írni a jelzett szótól. Ha pedig főnévi értelemben használatos, pl. a standardnak az állapota értelemben, akkor összetételt alkot az utána álló szóval, ilyenkor egybe kell írni, illetve, ha három vagy több szóból áll, és meghaladja a hat szótagot, akkor kötőjellel. Mindkét értelmezésre ad példát az AkH.12. is, standardállapot, de standard modell, standard elosztás. Véleményünk szerint köznyelvi értelemeben mindkét jelentés lehetséges, hogy szakmailag melyik felel meg az Ön szándékának, azt nem tudjuk megítélni.''"
Ezen kívül ha valamit egybe kellene írni, de túl sok szótagból áll, akkor a [https://e-nyelv.hu/2009-11-30/6-3-as-szabaly-a-szotagszamlalas-szabalya/ 6:3 szabály] segít megmondani, hogy mikor kell elkezdeni kötőjelet beiktatni a túl hosszúra nyúlt szó tagolására. - [[Szerkesztő:Assaiki|Assaiki]] <sup>[[Szerkesztővita:Assaiki|vita]]</sup> 2020. október 5., 18:27 (CEST)
:Ennek az útmutatásnak az alapján eléggé világos, hogy a a standard állapot (legalábbis abban az értelemében, amelyikben a mi cikkünk taglalja), a standard potenciál, a standard hőméréklet és a standard nyomás mind-mind különírandók, hiszen itt a ''standard'' egyértelműen jelzői szerepű. [[Szerkesztő:Malatinszky|Malatinszky]] <sup>[[Szerkesztővita:Malatinszky|vita]]</sup> 2020. október 5., 18:47 (CEST)
::Viszont csak van valami oka, amiért a Kémiai helyesírási szótár azt írja, hogy ''standardállapot, standardentalpia, standardentrópia, standardoldat, standardképződéshő, standardpotenciál, standardelektród, standardanyag, standardérték, standardsorozat, standardaffinitás, standard-elektródpotenciál, standard-redoxipotenciál, standard-hidrogénelektród, standard-szabadentalpia''. Ezzel szemben összvissz két standardos kifejezés van különírva: ''standard deviáció, standard hiba''.
::De a Fizikai helyesírási szótárban sincs sokkal több különírt forma. Azt mondja, hogy: ''standardállapot, standardentalpia, standardentrópia, standardfrekvencia, '''standardhőmérséklet''', standardnyomás, standardoldat, standard-elektródpotenciál, standardentalpia-változás, standard-képződéshő, standard-szabadentalpia''. A különírt kifejezések pedig: ''standard moláris entrópia, standard egyensúlyi állandó, standard hiba, standard modell, standard módszer, standard eltérés''. - [[Szerkesztő:Assaiki|Assaiki]] <sup>[[Szerkesztővita:Assaiki|vita]]</sup> 2020. október 6., 04:09 (CEST)
== Szerepjátékok ==
== ''candale-i'' vagy ''kendali'' ==
Üdv! A mai nap Candale-i Anna magyar királynéről és családtagjairól olvastam. Felfigyeltem arra, hogy ''candale-i'' helyett időnként ''kendali-t'' írnak, ami pedig a kiejtésnek megfelelő alak.
Véleményem szerint az első verzió a helyes, hiszen a külföldi neveket ritkán írjuk át.
|
