Csaktom

A bunkók és az ő meggyőzésüknek az esélyei

Egy nagyon hasonló levélváltás történt ezügyben tegnap köztem és Vince koll. között, idemásolom, mert ezt ma se tudnám jobban összefoglalni:

---

Utólagos elnézésedet kérem, amiért letámadtalak az LMBT kategória vitalapján, de sajnos nem te vagy az első, aki nem veszi a fáradságot, végig se olvassa, hogy miről vitatkozunk, hanem a fene nagy igazságérzetével mindjárt beközli, hogy "avatag homofóbok", vagy éppen "dúl a gaypride". Asszem nem nehéz belátni, hogy ez kábé mennyire termékeny. Egy hét alatt sikerült nagyjából olyan állapotokat teremteni ezen a vitalapon, hogy ne az anyázásban merüljön ki, de mindennap beesik valaki, aki jól odasercint a közepébe. Most például éppen jó úton haladunk afelé, hogy töröljék az egész kategóriát, és nem mondhatom tiszta szívvel, hogy ebben ne lett volna része mindkét félnek, a támogatóknak és az ellenzőknek is. Asszem megérdemelt volna annyit a dolog, hogy végigolvasd. Üdv! Bennó 2007. január 28., 19:49 (CET)

Vettem a vitalapos válaszodat, de hozzátenném, hogy akkor se használtál a vitának, egyszerűen azért nem, mert ha az ember bunkókkal áll szemben (esetleg), a legkevésbé azzal használ, ha közli velük, hogy bunkók (már ha meg akar egyezni, mert az ökölharchoz ez is elég), ugyanis ha tudná a bunkó, hogy ő egy bunkó, akkor nem volna bunkó. Viszont ha mégis úgy hozza az élet (márpedig hozza!), hogy egyezkedni kell nem túl rokonszenves véleményt valló emberekkel, akkor asszem nem célravezető azzal operálni, hogy az ellenszenvünket kinyilvánítjuk. Nem használ, ellenben árt. Bennó 2007. január 28., 21:10 (CET)

Sőt azt is hozzátenném, hogy ha valami halvány esély van arra, hogy valaki megváltoztassa az elfogult, indokolatlan vagy körültekintés nélküli véleményét, azt egy ilyen hangütés kapásból az elérhetetlen álmok és az elbaltázott lehetőségek közé száműzi. Nem akarok nagyon kegyetlen lenni, de egy ilyen beszólás kb. a verbális önkielégítés kategóriájába tartozik. Ezt most menten vissza is vonom, és bocsánatot kérek érte, de az indulat elragadott. Nagyon fájlalnám, ha a kategória körül történtek ilyen hülye véget érnének (változatlanul törlésre áll a dolog egyébként). Bennó 2007. január 28., 21:16 (CET)

Annyit tennék még hozzá, hogy az biztos nem célravezető megoldás egy bunkó esetleges meggyőzésére, ha közlöd vele előljáróban, hogy ő egy bunkó. Jómagam pedagógusként úgy tapasztaltam, hogy ez az eljárás kontraproduktív, meglehet, neked eltérőek a tapasztalataid. :o) Amúgy pedig a többségi-kisebbségi szempontod esetemben mellétalált, én a vitalapon egy kisebbségi álláspontot fejtettem ki, tehát magam is kisebbségi vagyok. Üdv. Bennó 2007. január 30., 14:09 (CET)

Minősítésekért, mint amilyen a verbális önkielégítés, nem szoktam megharagudni, igaz, nem is nagyon hatnak rám. Érveket tudok megfontolni. Tény, hogy általában nem méricskélem, milyen hatása lesz a véleményemnek, hanem egyszerűen csak elmondom, aztán mindenki kezdjen vele, amit akar. Lehet, ez hiba ilyen szavazásoknál, ugynakkor abban is biztos vagyok, hogy pusztán az eredményesség nem lehet cél. És azt kell, hogy mondjam, nekem vannak olyan tapasztalataim, hogy "bunkókat" (bár én ilyet nem éreztem ebben a vitában) az gondoltat el, ha szemükbe mondanak egy olyan minősítést, ami nagyon nem egyezik az énképükkel. Persze meg is kell tudni indokolni. Csaktom 2007. január 30., 15:23 (CET)

üdvözlet

Szia. Ugye tudod, hogy ez nem egy fórum? --Loldi 2007. január 30., 14:38 (CET)

Szia, azt tudom, hogy ez egy vita. Valamit félreértek? Csaktom 2007. január 30., 15:23 (CET)

Ha fórumozni jöttél ide, akkor rossz helyen jársz. --Loldi 2007. január 30., 15:31 (CET)

Tisztelettel, ezt én már sokadszor hallom itt, de némileg szemforgatónak tűnik. A wiki legelső funkciói között van, hogy fórumként (is) működik, naná. Akárhányszor lehet ezt irányelvekben kitagadni, eltiltani, nem szeretni, az élet nemigen alkalmazkodik az efféle szabályokhoz. Mégis hogy képzelné el valaki azt a közösségi munkát, aminek nincs fóruma? Persze, ott a kocsmafal, de a vitalapok fórumként működnek a gyakorlatban (pláne a userviták), ezen kár is szomorkodni, tiltani meg aztán sehogyse lehet. Jelen esetben asszem az irányelvet kell az élethez alkalmazni. :o) Bennó 2007. január 30., 15:42 (CET)

No igen, de ha valakinek csak vitalapos szerkesztései vannak? Egyetlen betűt nem írt szócikkbe? Ez bizony semmilyen irányelvvel (írottal és íratlannal) nem egyezik. --Loldi 2007. január 30., 15:46 (CET)

Igaz-igaz, aber Csaktom mától tagja csak vidám családunknak, és egyelőre csak vitalapokon fejtette ki tevékenységét. Gondolom teszi majd máshol is. Bennó 2007. január 30., 15:54 (CET)

) Vagy tette már eddig is... ;) --Loldi 2007. január 30., 16:04 (CET)

Ha arra célzol, ami bennem is felmerült, hogy Csaktom kolléga már nem először jár erre, akkor azt kell mondjam, hogy paranoid vagy, miként én is, és hogy egy ilyen célozgatás igazán méltatlan. :o)) Persze tudnivaló, hogy az ilyesmi nem szép dolog lenne, és az is nyilvánvaló, hogy Csaktom koll. rögtön belevetette magát egy konkrét vitalapon folyó vitába, de azért most félretéve a tréfát gondolj arra is, hogy van az úgy, hogy az ember valamibe kapásból belefolyik, mert érdekli. Szerintem én is csináltam ilyet karonülő wikis koromban (nem mintha öreg volnék). Ezért aztán félre a paranoiával! Az üldözési mánia öregít, és a ráncokat is mélyíti. :o) Bennó 2007. január 30., 16:17 (CET)

Na. Elvégeztem egy hevenyészett zoknibáblehetőségitesztet, és arra jutottam, hogy Csaktom mellett szól, hogy első, hajnali három utáni szerkesztései nincsenek aláírva, hat körül tért vissza aláírni őket. Ellene szól, hogy kizárólag az LMBT vitalapján tevékenykedett (illetve a törlési szavazáson). Namost. Vagy egy nagyon nagyon ravasz profi zoknizsonglőrrel van dolgunk, aki már arra is ügyel, hogy eleinte nehogy túl profinak látsszék :o), vagy pedig el kell fogadni, hogy valaki erre jár, aztán valami megragadja a figyelmét, regisztrál és beszáll. Végül is erre vagyunk, nem?? Szakszerű elemzésemben én ez utóbbira szavaznék (Csaktom hallhatóan megkönnyebbült :o). Láthatod, hogy itt mindenkinek minden lépését figyelik. Méghogy szabad enciklopédia!! Piha. A Nagy Testvér úgy nem figyelt, mint itt lessük egymást. :o) Bennó 2007. január 30., 16:30 (CET)

A levezetés korrekt, ciki vagy sem, meg kellett kérdeznem valakitől, hogyan kell aláírni. Én csak annyit tennék hozzá, hogy a Csaktom nikknevemet más közösségekben is használom, ahol össze van kapcsolva a polgári nevemmel és személyesen is ismernek. Csaktom 2007. január 31., 07:25 (CET)

Ha marad olyan kategória, ahol tehetem, persze. ;) Csaktom 2007. január 30., 16:13 (CET)

Pl. mozgósíthatnád magad az LMBT szócikkben, és ami hivatkozás még pirosan áll, kikékíthetnéd. Feanor 2007. január 30., 16:22 (CET)

Ez nyilván ütközik a Wikipédia törvénykönyvének összes pontjával, de még nem döntöttem el, hogy akarok-e egy olyan közösség tagja lenni, amely (törlési eredményt feltételezve) nem szabad. Csaktom 2007. január 31., 07:25 (CET)

Segíts felszabadítani. :) (Már ha van szabad kapacitásod.) Feanor 2007. január 31., 11:50 (CET)

CheckUser

Bár a kérdést Loldinak tetted föl, a házigazda jogán felelek, mert mégiscsak az én vitalapomon csevegtek (egyébként csak egész nyugodtan, imádom a nyüzsit) :o). CheckUsert asszem saját magad ellen is kérhetsz, ha ilyesmi felmerül, két helyen is be lehet jelenteni, az adminisztrátorok üzenőfalán és van egy külön oldal is, a CheckUser kérések. Ottan lehet érdeklődni meg kérni meg minden. Bennó 2007. január 31., 13:03 (CET)

Köszönöm a segítséget! Eredetileg azért mentem a vitalapodra, hogy ott válaszoljak a véleményem szerint elég indulatosra sikerült hozzászólásodra az LMBT személyek kategória vitalapján, de aztán útközben elpárolgott a válaszolhatnékom Loldit olvasván. Csaktom 2007. január 31., 13:49 (CET)

Csaktom, én a helyedben megírnám a júzerlapomat, teljes névvel és néhány, a tevékenységemre mutató külső linkkel. Asszem, kevés olyan régi és közismert nick van a virtuális buziszférában, mint a tied. :) Feanor 2007. január 31., 14:22 (CET)

Hmm... igazad lehet, azt hiszem megkalapálom. Sose gondoltam volna, hogy egyszer a személyazonosságom bizonyítására kell összegereblyéznem a népszabis cikkeimet. Csaktom 2007. január 31., 14:47 (CET)

Már tegnap is eszembe jutott, hogy ez volna a legjobb megoldás, mindent tisztáz, ha az ember azonosítja magát a userlapján. Elvileg nincs akadálya annak, hogy valaki azonosítatlan maradjon a nicken kívül, de a nyíltság használ. Bennó 2007. január 31., 14:51 (CET)

Esetleg belinkelhetnéd valamelyik prájdos topicot is, amelyikben van kb. négyszázezer hozzászólásod. Lehetőleg egy olyat, amelyikben te meg én egymás torkának esünk: hadd zavarodjanak össze azoknak a sztereotípiái, akik azt hiszik, hogy a buzik állandóan egy követ fújnak... ;-) Feanor 2007. január 31., 15:29 (CET)

Biztos jó móka pártütés látszatát kelteni a nemzetközi buzikommandó fizetett ügynökei között, de van egy fenntartásom: nem gondolom, hogy jellemezné a személyemet egy bizonyos vita, amit a pride.hu-n folytattam. Ez messzire vezetne, de általában megpróbálok tartózkodni attól, hogy a személyes meggyőződéseimet elvi vitákban használjam, ergo ha csak külön nem utalok rá egy vitában, a vitában elfoglalt álláspontommal nem feltétlenül értek egyet. Csaktom 2007. február 1., 03:30 (CET)

Ez egy csöppet ijesztően hangzik, de feltétlenül van benne valami tiszteletre méltó. :) Feanor 2007. február 1., 11:03 (CET)

Hozzáteszek egy szűkítő feltételt, nehogy félreérthető legyek. Ez így csak az olyan tét nélküli, belső vitákra igaz, amilyeneket pl a pride.hu-n folytatunk. (Ugye, föntebb csak erről volt szó.) A WP annyiban más, hogy itt a vitának van tétje, noha elég csekély. És ahol semmi ilyesminek nincs helye, az a sajtónyilvánosság. Csaktom 2007. február 1., 13:03 (CET)

OFF: Ami a pride-os vitákat illeti, időnként titkon el szoktam ábrándozni arról, hogy azokban is sikerül valamilyen módon megértésre jutnunk... Feanor 2007. február 1., 14:00 (CET)

A pride külön történet ezer és egy okból, pl mert moderálatlan fórum, mert viszonylag zárt közösség stb. Ehhez jön, hogy tét nélküli vitákban kifejezetten nem törekszem megegyezésre, az számomra azért van, hogy végiggondoljak dolgokat, megismerjek eltérő nézőpontokat. De a kölcsönös bizalmatlanságon tényleg jó lenne túljutni. Csaktom 2007. február 1., 17:00 (CET)

Mit gondolsz, ennek megfelelő eszköze lenne, ha privátban (pl. mail) megpróbálnánk ismét megbeszélni az ominózus kérdést? Valamiért erősen gyanítom, hogy a hajdani csatáknak úgy a 85%-a stiláris, nem tartalmi különbségeken alapult. -- Azért pártolnám ezt a megbeszélést, mert annak idején nagyon sokat sérültem abban a vitában, és tudom, hogy ennek egy jó része az én rugalmatlan kommunikációmból fakadt. A saját énképem megóvása érdekében is örülnék, ha egy értelmes és egymásra figyelő párbeszédben te meg én el tudnánk jutni oda, hogy... Na jó, ha nem is az egyetértésig, de legalább az abban való, indulatmentes egyetértésig, hogy valójában melyek is azok a pontok, amelyekben nem értünk egyet.

Ne érts félre: semmi sürgőssége nincs a dolognak, és ha nincs kedved hozzá, vagy nem vagy rá motivált, nem akarlak belerángatni. De ha már adódott ez az apropó, hogy itt, teljesen más terepen összefutottunk, akkor gondoltam, miért ne adhatnánk magunknak még egy sanszot egymás megértésére? Mi a véleményed? Feanor 2007. február 1., 17:48 (CET)

Persze, miért ne, de azt hozzáteszem, hogy az én véleményem szerint az elvi egyet nem értés elég jelentős közöttünk. Ami egyáltalán nem baj, sőt kifejezetten kívánatosnak tartom, hogy a nyilvánosságban többféle, akár markánsan különböző buzivélemény legyen látható egymás mellett. Engem legalább annyira zavar, ha a cikkeim kapcsán azt hallom, hogy most miattam eztmegazt gondolnak "a melegekről", mintha én lennék a szócsöve minden melegnek, mint amikor Immanuel azt hiszi, hogy minden meleg olyan, mint te, ezért én nem is lehetek "igazi" meleg. Az nyilván menthetetlen, hogy nem tudtunk egymással emberi hangon beszélni. Csaktom 2007. február 2., 04:19 (CET)

"Az én véleményem szerint az elvi egyet nem értés elég jelentős közöttünk." -- Ez szerintem sem baj, ha így van. A baj elsősorban az, hogy noha iszonytató mennyiségű karaktert dobáltunk már egymásra az idők során, eleddig egyszer sem sikerült úgy véleményt cserélnünk valamiről, hogy a szituáció védett lett volna a teátralitástól, a nyilvánosság (óhatatlanul is viselkedésmódosító) kontrolljától, következésképpen pedig mindkettőnk közlésmódja a fölösleges ballasztot jelentő retorikai fordulatoktól. A diszkomfort érzésem abból ered, hogy miközben a fórumon gyakorlatilag leírtuk egymást mint "menthetetlent", eközben, ha más -- szerintem teljesen korrekt -- megnyilvánulásaidat olvasom (akár itt, akár Népszabiban), akkor bután nézek magam elé, és nem értem, hogy tulajdonképpen mi a fenéért nem tudunk mi együttműködni.

Mit gondolsz, praktikusan hogy kezdjük el? Két variáció van: vagy te indítasz egy méllel, vagy én. Ha te, akkor megpróbálhatnád -- ennyi idő távlatából -- tételesen újrafogalmazni a velem (ill. megszólalásaimmal) kapcsolatos kifogásaidat. Ezt annyiban tartanám szerencsésebbnek, mint ha én kezdeném, mert én csak arra tudok válaszolni, amit annak idején indulatfűtötten kihallottam a te indulatfűtött fogalmazásodból, és meglenne az esélye, hogy megint árnyékra lépünk, vagyis hogy egyáltalán nem a mondanivalód érdemi részére reagálok, hanem védekezek. Szóval ha van rá kapacitásod, szerintem írj egy levelet -- és ne terheljük tovább ezzel itt a Wiki szerverét. Feanor 2007. február 2., 11:11 (CET)

Bele is írtam a dobozba eztazt, el is küldtem, kaptam is egy internal server errort. Nem adnál inkább egy mélcímet? Az enyém ott van a juzerlapomon. Csaktom 2007. február 4., 06:36 (CET)

Mail ment (még tegnap este); remélem, megkaptad. Feanor 2007. február 5., 14:49 (CET)

Loldi szerintem egész egyszerűen be van kattanva (nem szeretnék konkrétabb címkézésbe belemenni), úgyhogy engem nem igazán érdekel az ő vádaskodása, összeesküvés-elmélete meg hasonlók. Bárki, aki megnézi a hozzászólásainkat, láthatja, hogy két különböző ember vagyunk; de ha ezt a lépést fontosnak érzed, csak bátran. (Szerintem egyébként nem old meg semmit, mert Loldinak úgyis lételeme az áskálódás, és ha emígy nem tud, akkor fog majd amúgy, attól tartok.) Kontribútor 2007. február 1., 00:12 (CET)

Legyen, hallgatok a nálam bölcsebbekre és tapasztaltabbakra. Egyébként is kikalapáltam már magam, és most nincs kedvem többet foglalkozni Loldival. Aki meg azt hiszi, hogy az ő megtévesztésére írtam a pride.hu-ra a 7037 hozzászólásomat, azt csókoltatom. Csaktom 2007. február 1., 03:30 (CET)

Elnézést

Nem tudom, pontosan melyikre is gondoltál a félmillió hozzászólásom közül, én is lejjebb higgadtam, és elnézésedet kérem, túl hirtelen válaszoltam többször is, és erősen tiszteletlenre sikerültek, ne haragudj! El voltam egy kicsit keseredve, mert annyi gyanakvás és rosszindulat övezi már ezt a nyüves vitát, hogy erősen elment tőle a kedvem, ráadásul tényleg nem értettem, hogy miért veéem van bajod, amikor én vagyok szinte az egyetlen a laptörténetben, akinek az álláaspontja a wiki szabályai szerint meg van indokolva :o) (na jó, ez persze túlzás), mindesetre többször elég világosan leírtam, hogy noha fázom ettől a kategorizálástól, és egyik lényem megkönnyebbülne, ha nem kategóriában, hanem listában és egy alapos cikkben tárgyalnánk a dolgot, de mégis a maradás mellett volnék a másik énemmel, hogy ne legyen ebből újabb háború (és mert ha valaki szerint fontos egy ilyen kategória, a wikiben semmi se indokolja, hogy ne lehetne), viszont a rendes működésnek számos garancia kelletik (ezek között van a vitatott alkategória is), és részletesen kifejtettem, hogy szerintem miért kellene megtartani, de nem feltételek nélkül, hanem egy világos rendszerben (ami egyébként egyáltalán nem működésképtelen, már próbálgattuk, és esetenkénti elbírálás az igazi megoldás, ami egyben pezsdítené az életrajzokkal kapcsolatos kutatásokat és egyes szócikkek bővítését is :o). A kategória szerzői nagyon ügyetlenül nyúltak a dologhoz, és ezért sajnos joggal marasztalták el őket többen. Például előbb a cikkben kell minden forrást elhelyezni, és ott kell okolni a kategóriába sorolást is, nem fordítva. Egy szó mint száz, én a "maradjon feltételekkel 2." megoldást abszolúte működőképesnek tartom, és most speciel úgy néz ki, hogy nem is esélytelen a dolog. A homofóbozástól és melegaktivistázástól viszont nagyon fázom, egyetlen agresszivitásért se tudok lelkesedni. Azt se tartom nagyon ízlésesnek, hogy egy gyakorlati és egy elvi vitát összemostunk (illetve a tényeket és az értékelést), és ebben a pro és a kontra oldal is hibás. A hangvétel pedig nagyon nem mindegy, hogy senkinek se maradjon rossz emléke és szájíze, annyit nem ér meg a dolog (se pro se kontra). Nem hiszem, hogy a véleményeltérés ennyire fekete-fehér lenne, mint ahogy az indulatosok látják. Én igyekszem az indulatos harmadik lenni, hogy ne csak egymással veszekedjen a pro és kontra tábor, hanem velem is :o), de már némileg belefáradtam, asszem nem is nagyon fogok hozzászólni többet, ha nem kifejezetten a személyemet érinti valami. Üdv! Bennó 2007. január 31., 14:27 (CET)

Az üdvös, hogy te valóban részletesen megindokoltad a véleményedet, az is, hogy kompromisszumot keresel. Node gondolj csak bele: aki szótlanul odatesz egy szavazatot a törléshez, azzal nem tudok vitatkozni. Nem mintha mindenáron vitatkozni szeretnék, de egy sor dolog volt a véleményedben, amivel nem értettem egyet. Tehát a magyarázat szerintem ez: a te igencsak bőséges véleményeddel lehetett vitatkozni, én pedig meg is tettem. Sajnálom, ha ez úgy csapódott le, mintha a személyeddel lenne valami bajom, erről szó sincs! De még csak nem is egyedi ez a dilemma, politikusoknál is nem egyszer találkozom vele. Gyurcsány Ferenc eddig egyetlen egyszer beszélt melegekről, én meg jól megbíráltam érte. Ezek után gondolhatja azt GyuFe, hogy "Lám, nem érdemes megtörni a hallgatást és beszélni a melegekről, mert nem hálát kapok érte, hanem bírálatot. Hát kell ez nekem? Inkább ki se nyitom többé a szám." Ez mindig dilemma számomra. De általában úgy döntök, hogy nem mérlegelhetem a következményeket, ha elhangzott valami elfogadhatlan, azt szóvá kell tennem, attól függetlenül, hogy ez milyen lehetséges következményekkel jár. Én mondjuk nagyon is el tudom képzelni, hogy ebben a témában tényleg ilyen fekete-fehér a véleménykülönbség, ahogy olvasom a válaszokat, amiket kaptál a vitalapon, mások általában se nagyon szoktak kompromisszumos eredménnyel találkozni a wikivitáknál. Csaktom 2007. február 1., 12:42 (CET)

Tisztára hülye vagy

Hogy egyenként mászol körbe kézzel javítani az aláírásodat a képpel, ami egyrészt történelemhamisítás, másrészt erre valók a botok. Ott van pl. a drága Chery botja, Cherybot, üzenni neki, hogy mit cseréljen mire (szépen kérni) a vitalapján lehet. Üdv! | Bennó ^{idemondjad/mitművelt} 2007. február 18., 23:50 (CET)

Tudom, hogy vannak botok, de úgy döntöttem, nincs olyan sok vitalapos vakkantásom, hogy ágyút kéne bevetni. Ha hozzászólok egy olyan vitához, ahol vannak kép nélküli hozzászólásaim, kijelölöm az egész lapot szerkesztésre, átmásolom a szövegszerkesztőmbe, ott egy elmentett keresés-csere és visszamásolom. De köszi, hogy szóltál! Csaktom 2007. február 19., 00:03 (CET)

és ez tulajdonképpen mit ábrázol? elég absztrakt... – Alensha ^üzi 2007. február 19., 00:37 (CET)

Természetesen én vagyok. Itt megtekinthető szerény személyem még megcsonkítás előtt. Csaktom 2007. február 19., 01:03 (CET)

Mecset

Szulejmán-mecset - Ezt te írtad? Vagy nem? Ha esetleg te voltál, rátennéd a forrását? Kata 2007. február 28., 14:00 (CET)

Nincs többszörös regisztrációm, nem én vagyok CsTom. Csaktom 2007. február 28., 14:22 (CET)

Köszi, nem tudtam, akkor ő valóban eltűnt. Kata 2007. február 28., 14:26 (CET)

Avatár

Üdv a Wikin, Tómi!!! :-) Amúgy, mi az a kép a neved mellet? Csak nem egy popó? :-)) Mazarin^üzi 2007. március 1., 21:33 (CET) (1 prájdos ismid ;-)

Amint a Tisztára hülye vagy szakaszban megtekinthető, a hátam. Te mindig más nevét használod? Csaktom 2007. március 1., 22:27 (CET)

Tanulj! Ha üzenni akarsz valakinek, ne a saját vitalapodon tedd, mint ahogy a másnak szánt leveleket sem a saját postaládádba dobod be. Mazarin^üzi 2007. március 3., 12:56 (CET)