Szerkesztővita:Gubbubu/Archív2

Kormányvállság??

Szega!

Kormányvállságról irtam Ratonyi vitalapján.. nézd meg! Amúgy igazából csak az első mondattal van bajom: "A rendszerváltás óta nem volt olyan súlyos kormányválság Magyarországon, mint most." - hát ott az Antall-kormány alatt azért a gazdasággal volt egy pici baj, mint azt Lengyel László ([1]) megírta, amiért egyfajta "üldözés" áldozata lett az Antall-kormány idején (akár úgy is fogalmazhatnék: ostorozta az Antall-kormány gazdasápolitikáját).

Amúgy igaz: Politikából mindig anyázás van.. ill. vita (ez utóbbi nem lenne baj)! -- Peda 2004. augusztus 31., 23:41 (CEST)

Kösz a válaszod. Én csak annyit fűznék hozzá: az Antall-kormány mégsem bukott meg, és fura lenne, hogy ha egy kormány rossz és bukik, akkor ott kevésbé lenne kormányválság, mint egy rossz, de nem bukott kormány esetében. Na nem, ezt senki ne próbálja velem megetetni :-)) - bár egyébként természetesen csak értelmezés kérdése, mit nevezünk kormányválságnak, ahogyan általában is minden csak elnevezés vagy értelmezés kérdése. Mindenesetre nekem a politikából mára elég ennyi ... Üdv, további jó munkát, és ha Wikipédia: szavazás oldalon a TLD-vel kapcsolatban mellettem szavazol, akkor cserébe egy általad választott témában én is melletted szavazok majd ( így kell ezt csinálni:-)))))))))))))))) Gubb 2004. augusztus 31., 23:59 (CEST) (a TLD persze csak vicc...) Gubb 2004. szeptember 1., 00:00 (CEST)

Antall kormány - és vele együtt az egész jobboldal - az 1994-es választásokon elég dúrva (csúfos) vereséget szenvedett... nem bukott meg??

Az Antall-kormány kitöltötte az idejét, tehát nem bukott meg. Az, hogy a választások által leváltották, a demokrácia természetes velejárója. Mellesleg a "csúfos vereség" elég szubjektív fogalom, nemigen tudok vele mit kezdeni, akár csak az "egész jobboldal" szöveggel, sőt még a "jobboldal" fogalmával sem igen. De ha egy-két héten belül még egyszer aktuálpolitikával kell foglalkoznom a Wikipédia oldalain, akkor kiderítem, ki volt a kezdeményező, legyen akár anonim IP-cím, és küldök neki e-mailen keresztül egy fehér port tartalmazó borítékot :-), meg egy levélbombát, egy atombombát, egy selyemzsinórt, egy csörgős bohócsipkát, egy zenélő képeslapot Baby Gabi és Beri Ari duettjével, egy önműködő szepuku-kardot, és persze Demis Russos meztelen fényképét, úgyhogy kérem, ezt a vitát most rekesszük be, az a cikk úgy jó, ahogy van, de ha valakinek nem tetszik, írja át olyan kifejezések használatával, hogy "egyesek szerint" meg "mások szerint", és akkor rögtön minden szép és jó lesz. &#@@&&@Ď♀↕##‼ Üdv: Gubb 2004. szeptember 2., 08:39 (CEST)

Összeesküvés-elméletek

Kedves Gubbubu (Jól írtam?) Nem nagyon ismerem magam még itt ki. Az összeesküvéselméletek többsége teljesen értelmetlen. Összeesküvések persze vannak, csak a hatásuk kétséges. Szkeptikus vagyok. De a javítást elfogadom, így korrekt. TV-t egyébként nem néztem.

Köszönöm. Nem vagyok kizárólagos híve az összeesküvéselméleteknek, csak vicceltem; csak én annak a híve vagyok, hogy ha valamiről valaki beír egy nem-triviális vagy nem nyilvánvalóan hamis információt a Wikipédiába, azt általában inkább őrizni kell, mint törölni (bár sok szerkesztő abszolúte nem ért egyet velem); tehát addig-addig kell marasztalgatni, amíg végleg meg nem cáfolják; vagy teljesen semmitmondóvá nem válik; ez utóbbi két esetben persze törölhető. Azért ezt vallom, mert a Wikipédia elsődleges követelménye amúgy sem az információk megbízhatósága (természetesen mindent meg kell tenni ennek érdekében, de lehetőleg nem az azonnali törléssel – ha ugyanis valaminek csak egy icike-picike alapja is van, megvan az esélye, hogy később egy jól értesült szerkesztő javítja, pontosítja, vagy hozzáír; vagy utánanéz, vagy részletesen cáfolja és törli). Ilyen esetben egyébként a cikk Vitalapjára szoktuk mozgatni a kérdéses szövegrészeket, de ha valami alapja látszik lenni a dolognak (bocs a latinizmusért) , akkor az "egyesek szerint" meg "mások szerint" kitételek is elegendőek lehetnek. Üdv: Gubb 2004. szeptember 30., 15:12 (CEST)

Már megint politika!

SZega!

Hát, ahogy elnézem az OV-s cikk nem éppen vitamentes! :-)) Ez - szerény véleményem szerint - NEM BAJ! Sőt! Jó! De nem kéne egy időre felfüggeszteni az aktuálpolitikusokat.. tudom, hogy a Wiki-ben van egy olyan irányelv, hogy ha lehet akkor legyünk aktuálisak, de ez elég érzékeny téma ahhoz, hogy későbbre halasszuk... meg vannak nekünk Orbánnál és Medgyessy-nél, vagy Gyurcsánynál sokkal nagyobb politikusaink, akik nem feltétlenül a 20. v. 21. század gyermekei!

Arról nem is beszélve, hogy képek nélkül az egész egy fabatkát sem ér... hogy nézne ki egy Jimmy Page (majd valamikor nekilátok), vagy egy AC/DC cikk kép nélkül (az angol wikiben pl. Slash-ről (Guns 'n Roses) sincs kép, ami szerintem elképesztő)!

Csak ennyit akartam. -- Peda 2004. október 30., 00:00 (CEST)

Szerintem sem baj, csak az lenne a baj, ha ezek a viták a cikkekbe is belekerülnének. Ahogy látod, Gubb főcenzor bennhagyta a normálisan megírt kritikákat a cikkben ("sokan autoriter stílusssal vádolják" meg hasonlóak), csak a rafináltnak szánt, de nyilvánvaló, és mellesleg elég irreleváns mocskolódást iktatta ki (ugyanis egy politikusnak az a szakmája, hogy szavazatokat nyerjen, vagyis ilyesmivel vádolni kissé gyermeteg lélekre vall).

Csak nem Led Zeppelines vagy? Nem sok mindent ismerek tőlük (a Whola lottát meg a Stairway ti heavent, s azok elég színvonalas cuccok; meg solo Pagetől a Kashmirt (asse rossz, az indiai dobosokkal). Szerintem is érdemesebb és kevésbé felkavaró lenne ilyesmikről írogatni; ami összeköti az embereket, mert a politika szétválasztja az egyébként, más tekintetben teljesen értelmeseket is.

Említett gitárosunkról pedig igen egyszerű képet herbálni: kölcsönözz ki egy cilindert, meg egy bőrdzsekit, rendezd el mindezt egy széken, és rakj közéjük egy cigit! Ja, a cilinder alá rakj egy Cheir-parókát! Máris kész a Slash-portré ... :-))) (de tényleg tragédia, hogy nincs róla jogtiszta kép: alighanem Santana mellett ő a huszadik század legnagyobb még élő gitárosa a popszakmában) Gubb 2004. október 30., 00:17 (CEST)

Összeesküvők

Benkő Loránd, aki több mint 50 éve jelen van a magyar történeti nyelvészetben, mégpedig nem is akárhogyan: szinte minden jelentős kézikönyvben, tankönyvben, periodikában szerzőként vagy szerkesztőként, tehát Benkő Loránd 1. sötét lelkű ármánykodó, akinek egyetlen célja, hogy megbízói akaratából a finnugor elméletet Magyarországon bebetonozza; 2. szerencsétlen megtévesztett, akit aljas erők tévútra vezettek és ott is hagytak. És ugyanígy Abaffy Erzsébetet, Kiss Jenőt, Róna-Tas Andrást, Pusztay Jánost és még hányat! Szégyen.

Ezzel szemben a nyugdíjas argentin gépészmérnök, a Braziliába szakadt gyógyszerész és a többi "szumerológus" átlát a szitán (Ókortörténész, filológus, akiket az egyetemeken megfertőztek, nincs köztük).

Összeesküvés!

Ráadásul ezek az aljasok az ufók létezését is eltitkolják!

Kedves Csipesz, ilyen baromságokat nem tudom, ki állított. Ráadásul soha nem is mondtam, hogy a sumerológusoknak igaza van. Egyszerűen arról van szó, hogy a tudományos konzervativizmust szerencsétlen jelenségnek tartom, legalábbis ha túlzásba viszik. Vannak nagyon becsületes és jószándékú emberek, akik finnugoristák, ezt senki sem vitatja, és akik professzoraikat tisztelve, a mainstream irányt elfogadva kritikátlanul elhiszik a finnugorelméletet; és én azt sem vitatom, hogy esetleg igazuk lehet. Egyszerűen nem gondolom, hogy abszolúte igazuk van. Másrészt el kell ismerni, hogy van mögötte politika. A kritikusok közt tudósok is vannak, és ezek egyetlen tankönyvben sincsenek benne. Sem pedig ellenérvek. Csak és csakis a finnugorelmélet. Ez gyanús. Nézd csak meg a standard magyar nyelvkönyvek finnugorokról szóló részét. A kreacionizmus még az én biológiatankönyvemben is benne van. Apróbetű, de ott van. Gubb 2004. november 24., 13:10 (CET)

Kedves Gubb, ajánlom figyelmedbe Pusztay János: Ugor-török háború című könyvecskéjét, ha máshol nem hát könyvtárban megtalálod. Ott pro és kontra mindent megtalálsz nemcsak a címbeli viadalról, de a sumér, japán, abház, guarani, szuahéli és egyéb nyelvekkel való rokonításokról. Ráadásul miután ez egy ismeretterjesztő könyvecske, tovább olvasható irodalom is van bőséggel.

Ismerem.

• Természetesen elfogult, a finnugorság mellett néha kissé arrogánsan érvel (ld. "sumer áfium" stb. kifejezések).
• Érdekes, hogy ez a kis könyvecske, melynek címében is az "ugor-török-háború" szerepel, mindössze tizenegy-két oldalt szentel a török eredet cáfolatának, még a latin nyelvvel való valószínűtlen rokonítást is hosszabban tárgyalja; és a törökelmélet kritikája is gyakorlatilag egyetlen törökhívő tudós munkáinak kritizálására korlátozódik.

Mindegy, a mű alapján nem tartom én a sumerizmust valószínű elméletnek. BÁR vannak érdekes és meghökkentően megmagyarázhatatlan oldalai, de szubjektíve mégsem gondolom, hogy igaz. De ha más ezt gondolja, nem zavar. Azzal az állításával viszont, hogy a "háború" lezárult, nem igazán értek egyet. Szerintem ilyen a tudományban nincs. A finnugorelmélet egyszerűen nem egy befejezett és bizonyított elmélet, ez az én magénjellegű, buta, tudománytalan véleméynem. Gubb 2004. november 24., 13:32 (CET)

:)

Szia Gubb, most veszem észre (jókor...), hogy a múltkor véletlenül nem a vitalapodra, hanem az userlapodra írtam a választ valamire, azt légyszi töröld már ki, ne lássa mindenki, milyen hülyeségeket csinálok, amikor kapkodok :) Mit szólsz ehhez a finnugoros vitához? Én már nem bírom követni, ami ott megy. Alapjában véve nem volt rossz, amit először írt, kár, hoyg így elmérgesedett... :( Alensha 2004. november 17., 22:24 (CET)

Válasz

Optimista vagyok, szerintem Af idővel hozzáedződik majd a Wikipédiához, meg mi is hozzá, és ha valami extrémet ír, azt forrásokkal támasztja alá. A türelem csodákra képes: hosszas noszogatás után Firk is elkezdett lexikoncikkeket írni, csak aztán ő unta meg előbb. Én sem értem pl., hogy miért nem lehetnek esetek a magyar nyelvben, de én renegát, matematikussá vedlett biológusként inkább az antropológiai és genetikai, amatőr filozófiatörténészként pedig az eszmetörténeti vonatkozásokhoz értek inkább, mint a nyelvészetiekhez, de azokhoz sem eleget.

Kicsit izgalommal is figyelem ezt a történelmi pillanatot, az első szerkesztési háborút a Magyar Wikipédia történetében, azt kívánva, hogy mindenki nyerjen rajta – mi, amikor nekikezdtünk az itteni munkának, tisztában voltunk a kockázatokkal és a mellékhatásokkal; egy szabad szerkesztésű lexikonban mindenki kifejtheti a saját véleményét (a törvényesség határain belül maradva), olyanok is, akikkel mélyen nem értünk egyet, ennek a dolognak ez a legnagyobb erénye és átka. Magam is gondolkodom a helyzet megoldásán, egyelőre nem tudom, hogyan segíthetnék rajta. Ha úgy gondolod, hogy eleged van az egészből, nyugodtan szállj ki belőle, csináld a saját cikkeidet. A részleteket én sem bírom követni.

Abban biztos vagyok (bár persze tévedhetek), hogy a finnugor-elmélet tudományosan nincs eléggé alátámasztva, s mivel mégis befejezett és bizonyított tényként próbálják előadni, mert ragaszkodnak a tekintélyükhöz, emiatt mindig jönnek majd Antifinnugorok, hajjaj, egyre többen, annál inkább, minnél inkább próbálják erőszakolni az egészet. Szerintem a mostanival még egész jól jártunk, legalább a minimális együttműködésre hajlandó. Ezer év múlva valószínűleg ugyanolyan érthetetlen, rejtélyes és távoli vita lesz ez is, mint ma az Amarna-kor zűrjei. Hosszú távon mindig az igazság szokott győzni, legyen az bárkinek az oldalán (ahogyan ama két bajszos ember birodalmai is összeomlottak, csak az egyik kicsit tovább húzta).

A Userlapomról átteszem a hozzászólásodat az archív vitáim közé, vagy kívánságodra törölhetem is, bár nem szívesen tenném, mert kincsként őrzöm :-)) Üdvözlettel: Gubb 2004. november 17., 23:45 (CET)

Csipesz mondja

Elnézést, hogy beleszólok ebbe az intim finnugoros vitába. Véleményem szerint azok, akik vitatják a finnugor elméletet, általában nem nyelvészeti alapon teszik. A modern nyelvészetben a családfa elmélet – amely szerint pontosan meg kell határozni, hogy melyik nyelv milyen eredetű – nem játszik különösebben fontos szerepet. Számos példát találhatunk a világ nyelveit vizsgálva arra, hogy az egyik nyelv egész ragozási paradigmákat vesz át egy másik nyelvből. Egy idő után kérdéses, hogy most már az átvevő nyelv minek nevezhető. A románok (azaz inkább egyes román történészek és nyelvészek) pl. azt állítják magukról, hogy a dákok leszármazottai. A román nyelv viszont kétségtelenül újlatin vonásokat mutat (meg egy csomó balkánit). Ezek szerint a Decebál halála után a túlélő dákokat beiratták egy latin nyelviskolába, így lettek románok. A magyar nyelv finnugor állománya elég jelentős. Főleg az alapszókincset érinti és a nyelvtant, ezt nem lehet tagadni. Valószínűleg az történt, hogy a szittya magyarok egyszercsak valahogy elkezdtek finnugorul tanulni, és úgy maradtak.

Nincs finnugor osnyelv, nincs finnugor szokincs. Voltak es vannak szumerok, szittyak, hunok, avarok, magyarok. A Szumer kultura hihatasa nagyon jeletos, es elerte az eszaki kis nepeket is, a finneket, eszteket es a kis mongoloid nepeket. Az agglutinacio innen ered nyelvukben. Kozos szokeszlet nincs. Antifinnugor 2004. november 24., 11:37 (CET)

--Csipesz 2004. november 17., 23:01 (CET)

Pontosan ez az egyik fő dolog, amit nem tudok fölfogni. Ha igaz, hogy a magyar népesség főként török volt, akkor mi az istennek kezdett el finnugorul tanulni? Hol történt erőszak nélkül nyelvcsere a történelem folyamán? Erre nem ismerek magyarázatot, persze nem azt jelenti, hogy nincs, csak a dolognak ezt a részét nem szokták tárgyalni, és leragadnak a nyelvi huzavonáknál. Ha pedig a nyelvcsere erőszakosan történt, akkor nehezen tudom elképzelni, hogy egy honfoglalókhoz hasonló társadalomban élő nomád népet a vadászó-halászó finnugorok igáztak volna le, talán inkább fordítva. Még leginkább azt tudom elképzelni, hogy valamilyen össztörzsi házzasságkötés történt, mert ilyesmire pl. a mongoloknál (tatároknál), ha jól emlékszem, volt példa, de ilyesminek a genetikai anyagban is olyan számottevő változást kell eredményeznie, amilyet emlékezetem szerint nem sikerült kimutatni. Gubb

Figyelem: most csak spekulálni fogok, mindenféle háttér, forrás és alap nélkül, pusztán saját kútfőmből. Az nem lehet, hogy az ősi magyar (tfh. akkor még nem finnugor nyelvet beszélő) népesség csak fokozatosan olvadt bele egy eleinte jóval nagyobb finnugor csoportba, átvéve annak nyelvét (ahogy mondjuk az amerikai bevándorlók is egy-két generáció leforgása alatt gyakran teljesen elfelejtik őseik nyelvét), aztán valami miatt különváltak (mondjuk a magyar csoportok megindultak népvándorlásukon), de addigra a nyelvet már teljesen átvették? Még az is lehet, hogy voltak olyan magyarok, akik nem vették át a finnugor nyelvet, de ők később (ahogy a hunok, avarok, stb.) valamiért kihaltak.

Nemrég hallottam egy dél-amerikai indián csoportról, amelyet ugyan nem fenyeget a kihalás közvetlen veszélye (több százan vannak), viszont saját nyelvüket már csak a legöregebbek beszélik. (Sajnos nem emlékszem, mi a nevük, vagy hogy pontosan hol élnek.) Ehhez nem kellett tudatos kényszert alkalmazni, elegendő volt, hogy maguknál sokkal népesebb, más nyelvet beszélő csoportokkal voltak körülvéve, és keveredtek velük. Persze lehet azt mondani, hogy a magyarok már évszázadok óta így vannak, szerencsére velünk nem történt meg ugyanez, de ez még nem jelenti azt, hogy máshol, máskor ne történhetett volna meg.

Egyébként tudsz mutatni valami hivatkozást arra, hogy genetikailag inkább törökök, mint finnek vagyunk? Szívesen utánaolvasnék egy kicsit. (Lehet, hogy már volt, akkor bocs, lemaradtam róla.) Előre is kösz,

--Dhanak 2004. november 18., 00:19 (CET)

Az emlékezetemen kívül, mely számtalan ilyesfajta behatás nyomát őrzi, továbbra is egyetlen konkrétumot, dr. (Dr?) Czeizel: A magyarság genetikája c. könyvét tudja idézni. De ezt a könyvet valakinek át kellene már néznie, mert lehet, hogy rosszul emlékezem. De nemcsak a gentikai adatok vitatottak (nem is igazán törökök vagyunk, hanem inkább vagy leginkább azok), az etnográfia (hímzésmotívumok meg ilyen szir-sz?rok, a régészet, a népzenekutatás stb., szintén emlékezetem szerint, elég egyértelműen inkább török vagy egyéb eredetre utal (nem az oszmán-törökökre, hanem a törökök egy másik oldalágára, de ehhez már nem értek). Perzse azt mondják, hogy mindez a törökökkel való együtt vándorlásnak köszönhető, de épp így magyarázható minden azzal is, hogy igazából egy nem-finnugor (török?) népességhez alkalmilag néhány finnugor csapódott, és néhány jellegzetességet átvettünk tőlük. DE persze mindez csak spekuláció, ahogy igazából minden az. Gubb 2004. november 18., 00:44 (CET)

Szerintem nem torok, hanem magyar=szumer. A torokok legalabb 2 ezer evvel kesobb jelentkeztek, es ok is a magyar=szumer kultura atvevoi. Antifinnugor 2004. november 24., 11:37 (CET)

Ebben én nem tudok ítéletet mondani. Magam inkább törökpárti vagyok, de nem gondolom, hogy ez az egyedül lehetséges és tudományos nézet. Megnézem gyorsan, mi is történt abban a szerkesztési háborúban. Gubb

Kösz, sajnos kétlem, hogy itt az USÁ-ban lenne hozzáférésem Czeizel könyvéhez :-(. Azért majd próbálkozom. (Amikor azt írtam, hogy inkább törökök, mint finnek vagyunk, természetesen rendkívül pongyolán fogalmaztam, a világért sem szabad szó szerint érteni.) --Dhanak 2004. november 18., 00:49 (CET)

Nyenyec is beleszól

Bocsánat Gubb, nem tudtam megállni, hogy ne szóljak én is bele. :) Teljesen úgy vagyok ezzel az első szerkesztési háborúval, mint te. Azzal is egyetértek, hogy AF sokat fejlődött. Szerintem nagyon érdekes szociálpszichológiai jelenség ez az egész. Bár azt hozzá kell tenni, hogy ahogy a műszaki problémákra is, a hasonló közösségi kihívásokra is megvannak az angol WP-ben kialakult megoldások. „Ami nem öl meg, az erőssebbé tesz.” :) Nyenyec 2004. november 18., 00:04 (CET)

Egyébként pedig pont a Wikipédia lehet az, ami hitelesen és higgadtan össze tudja állítani az ilyen „elnyomott elméleteket”, persze ehhez az kell, hogy azt higgadtan elő lehessen adni. Mellesleg nem tartom teljesen jó ötletnek a "Finnugor elmélet kritikái" cikket, hiszen inkább egy "A magyar nyelv eredete" kellene, ahonnan rövid összefoglalókból linkek vezetnének "a magyar nyelv török eredete", "szittya eredete", és egyéb valóban létező és valamennyire megalapozott álláspontokra. Persze a "XY kritikája" cikknek is van értelme, de szerintem sokkal kevésbé hasznos egy "tagadó" cikk, mint egy "tájékoztató".

Lehet, hogy af-et rá lehetne venni arra, hogy higgadtan leírja a saját elméletét (FORRÁSOKKAL!), anélkül hogy akár csak megemlítené a finnugorokat vagy uráliakat, és így lenne egy alternatív, nem pocskondiázó és igazi informatív Wikipédia cikk a témáról! --grin ✎ 2004. november 18., 14:27 (CET)

Én egyelőre jobb ötletnek tartom, hogy legyen egy állatk.. ööö egy adott lap, melyre végre egyszer rendesen ráírhatná az összes kritikát, meg ráírhatja a linkjeit, minthogy harminc-negyven lapra (ugor, finnugor, uráli, stb.) teljesen fölöslegesen ráírná ugyanazt, azonkívül szerintem egyelőre senki sem fogja rendesen megírni sem a magyar nyelv eredetét, sem az antifinnugorista álláspontokat külön. Én nem, az biztos. Gubb

Genetika és magyarság

Szia! A Finnugor lapon ezt írtad: "genetikailag pl. bizonyítottan semmi közünk a finnugorokhoz" tudnál erre valami hivatkozást, szívesen olvasnék erről többet. Köszi, Nyenyec 2004. november 11., 17:51 (CET)

Ez elég közismert tény, és a finnugoristák sem tagadják tagadni, de ha jól emlékszem, pl. Dr. Czeizel Endre: A magyarság genetikája c. könyvében explicite benne van (ezt majd valahová bele lehet írni a cikkbe, ha megnézted a könyvben és leellenőrizted, hogy jól emlékszem-e, csak nekem már nincs meg a könyv); aki egy nemzetközi kutatócsoporttal végzett felméréseket különböző magyar területeken. De ezen kívül pl. a kevés meglévő régészeti adatok értelmezése is nagyon vitatott.

Én is belenéztem abba a könyvbe évekkel ezelőtt, de már csak valami olyasmira emlékszem, hogy a magyar génállomány egy nagy katyvasz a sok évszázados keveredés után. El kell majd olvasnom valamikor megint. Köszi, Nyenyec 2004. november 11., 20:23 (CET)

Én pedig úgy emlékszem, benne van, hogy finnugorokra jellemző géneket nyomokban tartalmazott a minta, viszont bizonyos, ősibb magyarnak tartott népességcsoportokból vett minta amolyan törökféle népességre utal. De a memóriám lehet, hogy megcsal, így tényleg olvasd el. Az azonban ettől függetlenül elég közismert, bár ettől függetlenül lehet, hogy hülyeség, hogy genetikailag nem vagyunk finnugorok. Gondolom, ezt a genetikusok valahogy ki tudják mutatni, én nem értek hozzá annyira. Gubb

Luigi Luca Cavalli-Sforza: Genes, peoples, and languages cimű könyvében (magyarul is megjelent) azt írja a magyarok génjeinek 12 százaléka uráli eredetű. Ez nekem valahogy hitelesebbnek tűnik, mint amiből a vita kiindult, azaz a nulla százalék. De ha van valami, amit a nyelvészek mindig habozás nélkül leszögeztek, az az, hogy a nyelvi rokonság nem jelent genetikait is. Kope 2004. november 16., 00:57 (CET)

Idézet egy, a könyvéről írt ismertetőből (fenn van a weben):

Az említett darwini nyomvonalon haladva az August Schleicher német nyelvész által még l863-ban publikált nyelvi törzsfaelképzelésből kiindulva (a statisztikus Joseph B. Kruskal l992-ben közzétett anyagára támaszkodva) két nyelvész (Isadore Dyen és Paul D. Black) munkáit figyelembe véve, Cavalli-Sforza munkacsoportja elvégezte az indoeurópai nyelvek közötti hasonlóságok első teljes kvantitatív elemzését: megalkották 63 indoeurópai nyelv családfáját. Ennek kapcsán írja Cavalli-Sforza: ’A genetikai és nyelvi törzsfák közt mégis vannak eltérések, és ezek az eltérések sok forrásból táplálkoznak. Egy nyelvet viszonylag rövid időn belül le lehet cserélni egy másikkal. Európában például magyarul beszélnek olyan indoeurópai ágak kellős közepén, mint a szláv, a germán és az újlatin, holott a magyar az uráli nyelvcsalád finnugor ágába tartozik.

Egyszóval az olasz tudós kutatásaiban már a finnugor rokonságoz kész tényként kezelő német iskola eredményeire (azaz lényegében előítéletesen) építkezett, mindezek alapján nem tudom, nyelvészeti tekintetben mennyire tekinthető hitelesnek. Az általa elvégzett módszerről az interneten azt találtam, hogy a genetikai adatokat a hagyományos (finnugorista) nyelvosztályozással és a hagyományos nyelvcsakládokra csoportosítással vetették össze. Ez pedig nem alkalmazható eljárás, torzíthat, ha épp e hagyományos osztályozás igazolására akarjuk használni.

Genetikai vonatkozásban pedig, még ha hitelesek is a hagyományos nyelvtanok, akkor sem tudom, hogy a 12%-os azonosság milyen génekre vonatkozik és milyen statisztikai módszerekkel hozták ki ezt az eredményt; azonkívül ez is sokféleképp értelmezhető (mennyire köszönhető ez ugyanolyan együttvándorlásnak, éppúgy, ahogy a magyar-török azonosságok állítólag az együttvándorlásnak köszönhetőek). Gubb

Ezt nem ertem: miert tartod eloiteletnek a "finnugorista nyelvosztalyozast"? Kope 2004. november 27., 10:13 (CET)

Egyszerű: ha nincs finnugor nyelvcsalád, akkor finnugor gének sincsenek, márpedig - ha jólk értem - ezek létére a vizsgálat épített. Maga a nyelvosztályozás nem előítélet, de ha ezt felhasználjuk a nyelvosztályozás helyességének genetikai alapon való bizonyításához, az olyan, mintha a a párhuzammossági posztulátumot saját magával bizonyítanánk. Mivel nem ismerem a részleteket, nem tudom, ugyan ez történ-e, ti. hogy feltételeztek-e valamilyen általánosan meglévő finnugor géncsoportot a vizsgálat során, csak erős a gyanú (de ez csak az egyik lehetséges fenntartás a könyvvel kapcsolatban).

Tehát: a könyvben egy olyan vizsgálat van leírva, amely már abból indul ki, hogy a magyar nyelv finnugor, és egyáltalán hogy finnugor nyelvcsalád létezik. De ha ez vitatható, akkor természetesen a könyv minden eredménye is az, hisz ez esetben a "finnugor" szónak egyáltalán nincs is semmi értelme. Gubb 2004. november 28., 18:19 (CET)

Mao

Vita átmozgatva Vita:Mao Ce-tung lapra.

Vitáinkról

Szia! Remélem az Orbán, az LRE meg a Finnugor nyelvek vitalapjain nem tűnt úgy, mintha mindenáron kötekedni akarnék veled. Éppen ellenkezőleg, nagyra becsülöm az itteni Wikipédia hozzájárulásodat és a higgadt hozzászólásaidat.

Ha túl arrogánsnak, vagy kötekedőnek tűnök (igyekszem nem az lenni), illetve amikor hülyeségeket beszélek (ez tudom, hogy előfordul), akkor nyugodtan küldj egy virtuális tarkópacsit a vitalapomon. :)

Válaszaid sokszor segítettek más perspektívába helyezni dolgokat. Komolyan.

Üdv, Nyenyec 2004. november 13., 16:24 (CET)

Nem tűnsz sem ennek, sem annak, végezd nyugodtan a dolgod, én is végzem az enyémet. Értelmes ember vagy, akivel nem lehet és nem is kell (és mellesleg eszem ágában sem volt soha) összeveszni (egyébként semmin nem is érdemes és fölösleges, ha bizonyos dolgokat [pl. politika] sikerül kikerülnie az embernek, másban értelmes konszenzusra jutva; úgy tűnik, minden eddigi - bejelentkezett - felhasználó tisztában is van ezzel). Hülyeségeket vagy tévedéseket pedig én is mondok néha, te pedig ritkán. Ha esetleg bántónak vagy arrogánsnak érzed a stílusomat, szólj, ahogy eddig is, mert tudom magamról, hogy makacs és nehezen meggyőzhető (bár általában meggyőzhető) ember vagyok (mint az introvertált emberek gyakran) Üdv: Gubb 2004. november 13., 17:15 (CET)

Sokak

No, akkor a fent meghirdetett őszinteség jegyében egy őszinte észrevétel. :)

"A vita ilyen hevessége, mely napjainkban sem csökkent, nagyban hozzájárult a finnugorság elméletének sokak általi megkérdőjelezéséhez, és ahhoz, hogy a tudományos vita a dogmák vitájává váljanak."

"Hogy finnugor nyelv-e a magyar - ezt szerintem sohasem fogjuk tudni. Ha tehát bármilyen elmélet, akár a finnugorizmus, akár a "s(z?)umerizmus a kizárólagosság igényével lép fel, akkor olyan helyet igényel magának a fejemben, mely csak metafizikai előfeltevésekre épülhet, és így kénytelen vagyok tudomány helyett vallásnak nevezni. Gubb"

Egyébként az általad kifejtett tudományfilozófiai állásponttal 100%-ig egyetértettem, ezért azt nem is másolom ide.

Megmondom miért hangzott és hangzik "furán", az amit írtál a szócikkben. Az Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú szócikkben ezt írtad annak idején:

"sok hívő szemében az LRE rossz szájízű ötletnek tűnik, sokan ugyanis a kommunizmus elvakult vallásgyűlölő támadásainak, kereszténységellenességének és intoleranciájának megújulását látják benne"

Ezt úgy értem, hogy a hívők nagy részének szemében. Hidd el, nem tetszik nekik, hogy cseszegetik őket, bár vérmérséklettől függően türelmesen viselik. Ehhez nem kellenek adatok, hogy bizonyítsuk.

Azt, hogy a nagy része szemében, úgy értem, hogy egy számottevő (bár nem feltétlenül, azonban jelen esetben valószínűleg ténylegesen többségi része) szemében.

És később a vitalapon:

" dolog forrásai vallásos ismerőseim, akik szerint egyértelműen ilyesmiről van szó "

Teljesen elfogadom, hogy számodra nagyon kezd „bűzleni” a finnugor elmélet, ha nem hajlandóak érdemi tudományos vitát lefolytatni a kritikusokkal. Azonban én azt sejtem, hogy te, mint entellektüell és a tudományos közösség tagja, csak egy nagyon kicsi csoportot képviselsz és az emberek nagy része teljesen más okok miatt fog vonzódni egyéb elméletekhez.

Ez nem érinti azt, hogy a finnugor-elmélet sok sebből vérzik.

Az LRE-s példánál is teljesen elfogadom ismerőseid véleményét, de a kérdés az, hogy mennyire jellemzőek a fenti vélemények, gondolkodásmódok és mennyire van arról szó, hogy hajlamos vagy projektálni azokat egy nagyobb létszámú csoportra.

Persze a sokak nagyon relatív szó, de talán épp ezért érdemes csínján bánni vele egy lexikonban. Mennyi az a sokak? 10%? Majdnem mindenki?

A "sok" szónak határozatlan számnévi értelme van, és a semleges nézőpont miatt használom. Rokonértelmű, de nem biztosan semleges kifejezések: akadnak, vannak, a többség szerint, a kisebbség szerint, mivel ezek számbeli minősítést foglalnak magukban. Ha a pontos számokra vagy kíváncsi, végezz közvéleménykutatást.

Nekem például ok, ha azt írjuk mondjuk, hogy "a szocializmus összeomlása után sokaknak először kellett szembenéznie a munkanélküliséggel", mert ez kb általánosan elfogadott. Ami persze csak annyit jelent, hogy én biztos vagyok benne. ;)

De ha azt írjuk, hogy "sokan gondolják úgy, hogy a Wikipédia a magyar web egyik legfontosabb információforrása és leglátogatottabb oldala lesz 2 éven belül", akkor az már rázósabb, mert azt tudom, hogy én ezt gondolom, de kicsoda még? :)

Igen, ez rázós. A Wikipédia kis közösség, de a kereszténység nem az.

Hihetetlen önanalízis segítségével a deletionist világnézetem egyik hatásának tudom be, hogy a "sokak" zavar, mert amiben én nem vagyok biztos, vagy félreérthető, azt legszívesebben mindig kivenném. :)

Ne vedd ki, az imént adott magyarázatok miatt.

De ha van valami ötleted, hogy több ezer, százezer, millió ember véleményét milyen számnévvel fejezzem ki, akkor mondd nyugodtan. :-)) Gubb

Nyenyec 2004. november 15., 05:36 (CET)

---

Finnugor vonal:

Becslésed szerint hány ember volt, aki a viták hevessége miatt kérdőjelezte meg az elméletet. ("nagyban hozzájárult"). Végülis maradhat, csak szerintem félreértelmezhető, egyes olvasók azt gondolhatnak többségre, pl. "Sokan gondolják úgy, hogy a holdraszállások valójában nem történtek meg, csupán hollywoodi műtermekben megrendezett filmtrükkök voltak."

Mint mondtam, ha tudsz javasolni egy másik egyszerű számnevet mondjuk a "száznál minden valószínűség szerint több, de igazából meghatározhatatlan számú, a konkrét problémától függően akár több ezer és több millió közti számú" kifejezés rövidítésére, csak tessék, azt fogom használni.

Ez így igaz, csak az olvasónak téves képe alakulhat ki arról, hogy mekkora a támogatottság szerintem. Pontosan azért, mert ahogy te is említetted érthető kisebbségnek és többségnek is.

Pontosan, épp ez a lényege. Mivel sokszor fogalmunk sincs, hogy kisebbség-e vagy többség-e, és igazából teljesen lényegtelen (mert ha a Holdraszállást az amerikaiak többség nem tartja filmtrükknek, attól még több millió amerikai, vagyis sok ember még mindig filmtrükknek tarthatja, tehát joggal használjuk a "sok" kifejezést). Nem értem, miért szükséges tudni, hogy a többség tartja-e trükknek.

A jelenlegi angol megfogalmazás például konkrétan kisebbségről beszél, ami nekem jobban tetszik, mert félreérthető:

Nekem nem, és én, hacsak az illető probléma szempontjából nem bír relevanciával, nem fogom alkalmazni ezt a kifejezésmódot. Nem hiszem, hogy végeztek népszámlást ez ügyben, de ha végeztek is, minden kérdéses ügyben, melyben potenciálisan sok ember véleményéről van szó, ezt nyilván lehetetlen megtenni és senki nem is fogja megcsinálni. Nekem általában elég az a tudat, hogy egy meglehetősen elterjedt véleményről van szó, és abszolúte hidegen hagy, hogy ez a vélemény kisebbségi-e vagy többségi (hol kisebbségi vagy többségi? Magyarországon, a világon, a nyakkendőt viselő emberek körében stb?); és mint mondtam, ezt általában nem is lehet eldönteni.

Személy szerint olyan kérdésekben, amikben bírok saját ismeretekkel nekem sem annyira fontos. De olyan kérdésekben, amikben abszolút laikus vagyok, nagyon is érdekel, hogy melyik vélemény elfogadottabb, főleg tudományos körökben. Például szeretném tudni, hogy a tudósok többsége vagy kisebbsége véli úgy, hogy tollas volt-e a Velociraptor. Nyenyec 2004. november 15., 20:17 (CET)

[2]

While the majority of linguists believe that the above classification of Finno-Ugric languages is the most likely to be correct a small but growing group of linguists within Hungary and in other countries believe that, while the Finnic and Ugric languages may form separate valid language groups, the Finno-Ugric languages do not form a valid single group.

Kereszténység vonal.

Én nem a kereszténységgel akarok vitatkozni. Egy nagyon vallásos helyen lakom (gyanítom, hogy a WP mostani szerkesztői közül a legvallásosabb környezetben) és tiszteletben tartom mások vallásos meggyőződését. De a keresztény hívők mekkora hányada látja benne a "a kommunizmus elvakult vallásgyűlölő támadásainak, kereszténységellenességének és intoleranciájának megújulását"?

Itt is az a gond, hogy én úgy érzem, hogy a WP a pontatlan megfogalmazással félreérthetővé teszi a leírtakat (ha pl. a sokakat többségnek értelmezi az olvasó).

Szerintem a sok jelentése az, hogy sok, ez egy elég határozatlan számnév, és nem az, hogy többség. Ez utóbbira a magyar nyelvnek megvan a megfelelő szava, mégpedig az imént említett "többség". Arról, hogy az olvasó nem tudja a magyar nyelvet, nem a lexikonszerkesztő tehet.

Igaz, de arról igen, ha a többségnél nem írja oda, hogy többség, a kisebbségnél meg hogy kisebbség. Egy olvasót igazából az érdekel szerintem. Nyenyec 2004. november 15., 20:17 (CET)

Szerintem emiatt érdemes óvatosan bánni a sokakkal és talán szinonímákat, alternatív megfogalmazásokat érdemes alkalmazni.

Mondj egy szinonimát.

"Egyesek", "bizonyos emberek", "hívők egy része". :) Nyenyec 2004. november 15., 20:17 (CET)

Ezek jók, sőt nagy részüket eddig is alkalmaztam. A különbségekről ld. lentebb.

A fenti okokból én akkor nyugodnék meg, hogyha a sokak-at csak többség, vagy közel 50% értelemben használnánk.

Szerintem inkább nézd meg a Magyar Értelmező Szótárat :-)). Üdv: Gubb

Van online? Nyenyec 2004. november 15., 20:17 (CET)

Sajnos nincs, én már több éve keresek egyet. Nekem csak egy régi szótáram van, valahol a fürdőszoba egyik sarkában egy papírdoboz alján (furcsa, de különböző okok miatt tényleg ott van).

Nyenyec 2004. november 15., 17:29 (CET)

Összefoglalva: úgy látom abban tér el a véleményünk, hogy fontos-e a Wikipédiának megjelölnie, egy vélemény vagy nézet tárgyalásánál, hogy az mennyire elterjedt. Például ez a mondat nem tetszene nekem: "Sokak szerint a föld lapos.", de ez már igen, hogy "A Lapos Föld Társaság nevű csoport elmélete szerint a Föld lapos, nem pedig gömbölyű. Ezt a véleményt a tudományos és vallási közösségek nagy része kategórikusan elutasítja."

Ebben, a jelen esetben teljesen egyetértek, bár nem tartom a sokak szó alkalmazását sem olyan nagy problémának, hiszen éppen az a jó benne, hogy önmagában semmit sem mond arról, hogy az idézett vélemény többségi, kisebbségi, és hogy mennyi embert jelöl. Természetesen ha a probléma olyan, hogy ez fontos, akkor nem alkalmazandó, de szerintem az általad tőlem idézett esetekben a mennyiség meghatározása nem bír relevanciával, csak az a lényeg, hogy vannak ilyen emberek, mégpedig nem kevesen, mondjuk nem egy-kettő. Márpedig sokszor nemcsak hogy nem lényeges, hogy többségi-e vagy kisebbségi-e a vélemény, hanem az effajta minősítés kifejezetten kerülendő. Pl. olyanokat írni, hogy a keresztények többsége elutasítja a jehovizmust, szerintem kifejezetten szerencsétlen, mert a jehovisták azonnal tiltakozni kezdenek, hogy ne kissebségezd le őket; ha meg azt írod, hogy a kisebbségük utasítja el, a katolikusok fognak morgolódni, hogy valójában ők a többség. A "sok" szót direkt az ilyen minősítések elkerülésére használom, ugyanis szerintem egy lexikonszerkesztőnek nem is dolga megítélni egy véleményről azt, hogy kisebbségi-e vagy többségi, meg ez különösen néhány területen (vallás, politika) kifejezetten szerencsétlen; és sokszor nem is lehet ezt megítélni. Az általad leghutóbb adott példa a Föld laposságára azért jó példa, mert használható az érveid alátámasztására; ugyanis a Föld laposságának megítélése esetében manapság Magyarországon már nincsenek olyan érdekek és indulatok, melyek lehetetlenné vagy nemkívánatossá tennék a számbeli minősítést. Azonban az általam írt példák esetében ilyenek vannak, és a NPOV megköveteli, hogy maga a szerkesztő tartózkodjon a minősítéstől. Természetesen nem arról van szó, hogy két ember véleményét mindig automatikusan "soknak" kell írni, bár őszintén szólva nem igazán tudom, hogy vannak-e határozott módszereink annak eldöntésére, hogy valaminek mennyi híve van. Nincs éles határ, vagy olyan mindenre alkalmazható elv, melyet segítségül hívhatnánk, mindig az adott kontextus és a lexikonszerkesztő szubjektív ítélete dönt, tehát a tévedés lehetősége fennáll.

Ez azonban csak az elvi ok, de mint mondtam, gyakorlati okok szólnak amellett, hogy ne ragaszkodjunk minden esetben egy vélemény elterjedtségének minősítéséhez. Egy ilyen irányelv ugyanis annyi problémát vet fel, hogy belegondolni sem merek. Kezdve attól, hogy ki mondja meg, mi a többségi, mi a kisebbségi, hogy vannak-e források és ezek pártatlannak nevezhetőek-e (mint már írtam, Magyarországon pl. pártatlan napilap nem igazán létezik, a Nszab, a Népsz, A MaNem, az ÉS, a MaDem, a MaHír, stb. stb. mind pártlapok, a tévécsatornákat pedig az aktuális kormány mindig kézivezérlés alatt tartja); de fel lehet vetni azt matematikai-filozófiai kérdést is, hogy reprezentatívnak tekinthető-e általában egy mégannyira pártatlan közvéleménykutató intézet véleménye, aztán folytathatnám azzal, hogy a kisebbség-többség arány időben állandóan változik stb. Szóval szerintem egyszerűen megoldhatatlan, amire gondolsz, és mindezek alapján erősen gyanítom, hogy az angol Wikiből fél év múltán el fognak tűnni az ilyen minősítések (hacsak nem annyira érdektelen problémákkal kapcsolatosak, melyeknek nincs aktualitása) - ha nem így lesz, akkor magam fogok utánanézni az ottani dolgoknak, úgysem árt gyakorolnom az angolt. Gubb

Nyenyec 2004. november 15., 20:17 (CET)

---

Na ebbe jól belementünk, ennyi szövegből már kijött volna egy komolyabb szócikk. :) Egyébként érdekes az, amit mondasz. Azt gyaniitom, hogy van egy folytonos vonal a lapos Föld témától (ahol egyetértünk abban, hogy helyes feltüntetni, hogy ez kisebbségi vélemény, sőt, akár a Föld (bolygó) szócikkből nyugodtan ki is hagyható), mondjuk a mesterséges intelligenciával kapcsolatos becslésekig (sok informatikus véli úgy, hogy 25 éven belül sikerül Turing-tesztet teljesiitő számiitógépeket épiiteni). Ez utóbbinál én sem érzem fontosnak kiirni, hogy pontosan ki (talán mert úgyis tudom, hogy mindig tévednek...).

Engem Wikipédia olvasóként továbbra is érdekel, hogy a szakemberek körében egy elmélet milyen támogatottságú, ugyanis véges szabadidőmnél fogva nem tudok valamennyi témában olyan fokon elmélyedni, hogy ne lenne szükségem egyfajta tudományos tekintélyelvűség igénybevételére. Maradjunk pl. egy témánál, amiben laikus vagyok. Szeretném ha a WP iirna arról, mennyire elfogadott vagy népszerű szakemberek körében a dinoszauruszokat kipusztito meteorok elmélete, mert laikusként azt az ökölszabályt alkalmazom, hogy ha nem értek hozzá, akkor megyek a nyájjal. :)

Emiatt például örülök, mikor a bekerül az Uráli nyelvcsaládba, hogy "(amelyet túlnyomórészt csak román nacionalista tudósok vallanak)", mert tudom, hogy hova tegyem, mennyire fontos.

Véleményeknél azt hiszem igazad van, tehát nem kell ragaszkodni az elterjedtség minősiitéséhez, ugyanakkor viszont azt el kell dönteni, hogy elég fontos-e a vélemény, hogy belekerüljön a WP-be.

Na jó, bocs hogy ennyi idődet elvesztegettem ezzel.

Üdv, Nyenyec 2004. november 16., 01:31 (CET)

Módszerek alternatív tudományos elméletek tárgyalására a WP-ben

Folytatva a gonolatmenetet a User vita:Antifinnugor lapról.

Tegyük fel, hogy van egy uralkodó tudományos elmélet és vannak alternatív elméletek. Én alapvetően 3 szintet látok (persze vannak átmenetek):

"Őrült tudósok". Annyira távol esnek a tudományos fősodortól, hogy bár ír róluk a Wikipédia, történelmi, nyelvészeti, biológia, stb. témák tárgyalásakor meg sem említik őket. en:Erich von Däniken, en:Heribert Illig, en:Flat Earth Society. Figyelem, nem cenzúrázzuk őket, amennyiben kellően ismertek (publikáltak, szerepelnek a médiában, stb). Szólásszabadság van. Gyakran éri őket vád, hogy nem használják az adott tudományterület bevett módszertanát.

"Vitatott elméletek". Egy nagyon kicsi kisebbség, de azért részei a tudományos közösségnek, elméleteiknek azonban a közösségben csak nagyon kevés követője akadt. A Wikipédia röviden (egy mondat, egy bekezdés) megemlíti őket egy téma tárgyalásánál, aztán az olvasó majd utánaolvas, talán éppen a WP-ben az elméleteiknek. Nem elég prominensek még ahhoz, hogy az adott téma tárgyalásánál jelentősebb terjedelmet tulajdonítsunk nekik. Példák:

en:Sumerian language (Egy mondat az alternatív elméletekről)

Sumerian has been controversially identified as related to Tibeto-Burman (Jan Braun), Slavonic such as Ukrainian (L.Silenko) or Ural-Altaic languages such as Hungarian (Miklos Erdy).

en:Indoeuropean language (Egy bekezdés az alternatív elméletekről)

Some linguists propose that Indo-European languages are part of a hypothetical Nostratic language superfamily, and attempt to relate Indo-European to other language families, such as Caucasian languages, Altaic languages, Uralic languages, Dravidian languages, Afro-Asiatic languages. This theory is controversial, as is the similar Eurasiatic theory of Joseph H. Greenberg.

"Jelentős alternatív elméletek". Hiába kisebbségi a nézet, komoly vita zajlik az elméletek követői között. Ilyenkor pro-kontra, két (vagy több) szembenálló nézőpont szintéziseként (is) tárgyalható a téma. Két nagyobb példát találtam:

Evolúció és kreacionizmus. Itt megtárgyalják külön az en:Evolution-t, külön a en:Creationism-t és van egy oldal, ahol "összecsapnak" az élet eredetéről: en:Creation vs. evolution debate.

Román nép eredete. Itt nincs külön leírva a három elmélet, egyetlen párbeszédes-vitatkozós lapon osztoszkodnak: en:Origin of Romanians.

Lehet, hogy félreérhető volt, mikor "súlyozásról" beszéltem. Én ez alatt azt értem, hogy eldöntjük, hogy a fenti elmélet fontossága alapján a fenti módszerek közül hogyan fogunk tárgyalni. Én, ha a szerkesztők energiája engedi, akkor az evolúciós formátumot preferálnám.

Nyenyec 2004. november 23., 23:38 (CET)

Ez jó kategorizálásnak tűnik, és pont ilyesmire gondoltam, amikor arról beszéltem, hogy maguk az elméletek nem súlyozhatóak (én úgy értettem, hogy először súlyozod az elméletet, aztán írod a cikkebe, de valóban azt mondod, hogy jobb fordítva. Sok probléma van ezzel a kategorizálással is, de valószínűleg sokszor működni fog (pl. nem igazán tudom, Illig mennyire őrült, mert nem ismerem túlságosan). Én azt tartom jobbnak, ha az adott cikkben mindenki külön-külön leírhatja a maga igazát, külön szakaszokban (nem mondanám, hogy csak így lehetséges, ez csak akkor igazán szükséges, ha nem tud konszenzus kialakulni. Van, amikor egyetlen egy ember is elfogulatlannak nevezhető cikket tud írni egy vitatott témáról, ilyenkor elegendő lehet az általad javasolt kategorizáció. A nagyon heves vita esetében azonban szerintem ragaszkodnunk kell hozzá, hogy ne döntsünk az elméletek preferenciájáról. A kreacionizmus példájánál maradva, ha amerikában élnél nem tudom melyik államban (ahol, ha jól értesültem, hivatalosan eltörölték Darwint vagy ilyesmi történt, de tegyük fel, hogy ilyesmi történik), akkor valószínűleg nem ragaszkodnál annyira, hogy a legtöbbségibb elmélethez kell ragaszkodni a Wikipédiában. A többség ítélete szerintem semmit nem jelent vagy legalábbis nem sokat: az a többség, aki éppen hatalmon van. A tudományban ez éppen úgy van, mint máshol: ott is érdekek, a hatalmak, a pénz és egyéb ilyesmik döntenek, ha nem is olyan mértékben, mint máshol, de mégis egyre inkább. Harminc év múlva mindenki a Microsoft Windows 2020-at fogja a legjobb operációs rendszernek tekinteni, mivel a többség azt használja: a Wikipédia Linuxfelhasználóit szerintem nem kötelezhetjük ilyen vélemény elfogadására. Ha a Microsoft nem terjeszti ezt a véleményét minden eszközzel, és mások kárára, hanem elismeri a hibákat, akkor jók az általad írt kritériumok, de bizonyos esetekben nem elegendőek. Gubb

Nyelvtankönyvek

A mai magyar gimnáziumi vagy ált. isk. nyelvtankönyvek szerintem is hagynak maguk után éppen elég kívánivalót. Nem feltétlenül az alternatív származáselméletek hiánya miatt, hanem általában. Ezeknek a nyelvtankönyveknek köszönhetően a magyartanárok sokasága nem tanít nyelvtant, vagy csak alig valamit. Nem értik, nem szeretik. Pont a magyar nyelvvel való foglalkozást?

Nem akarok valami hülye sztereotíp szöveggel előjönni, de van olyan, hogy összehasonlító nyelvészet. Nagyjából 200 éve már. Jól kialakult, úgyszólván kikristályosodott módszertannal. Emellé nem lehet odatenni Gipsz Jakab szabadidős elmélkedéseit, mint alternatívát.

És a régészetet? Gubb

Bél Mátyás 18. századi polihisztor szerint egyébként a magyar nyelv, mint az összes többi is a zsidó nyelvből ered. Ha valaki komolyan, azaz betű szerint veszi az Ószövetséget, annak ez egyértelmű.

A Benkö Lorándról és társairól szóló baromkodás pedig egyenesen következik a szumerkodásból.

--Csipesz 2004. november 24., 13:46 (CET)

Bocs, én ezen a lapon nem akarok a finnugorelméletről szóló vitába kezdeni. Én magam kételkedem benne (nem mondom, hogy egy szavát sem hiszem, de vannak kételyeim). Komoly bizonyítékot (leleteket stb.) nem látok rá, a statisztika és egyebek pedig nem tudnak meggyőzni. Az elmúlt negyvennéhány évben az egyetlen lehetséges elméletként hirdették: számomra már ez is elegendő ok arra, hogy elgondolkodjak rajta. De ilyen szerintem nincs, különösen egy olyan "szellem-tudományban", mint a nyelvészet, amely valami ennyire változandóval, bizonytalannal és immateriálissal foglalkozik). Vannak komoly bizonyítékai, és van, ami ellene szól, szerintem ez minden. Egy elmélet, se több, se kevesebb. Ha úgy gondolod, hogy ez az igazság, csak tessék, de ha valaki kötelez rá, hogy pusztán nyelvészeti bizonyítékok alapján elfogadjam, azt intoleránsnak és gondolatrendőrködőnek kell neveznem. Gubb 2004. november 24., 14:05 (CET)

ZG

Éppen, hogy nem. Azt akartam írni, hogy az Ált.Nyelv. Tanszéken ilyen babonákkal, mint a szumer-magyar izé, nem foglalkoznak, azaz Antifinnugor nemigen látogatta ZG óráit. Bocs a félreérthetőségért. --Csipesz 2004. november 24., 13:30 (CET)

Azt gondolom, hogy nem foglalkoznak, de AF nyilván tudna erre magyarázatot :-)) Gubb

Törlések

Kedves Gubb,

Antifinnugor vitalapján azt írod, hogy az ő hozzájárulásaival kapcsolatos törlések nagyobbik része nem volt indokolt, és ezeket elsősorban nekem tulajdonítod. Őszintén szólva meglepett, hogy Antifinnugoron kívül bárki úgy gondolja, hogy a módosításaimat (vagy egy részüket) nem indokoltam, ill. hogy nem voltak indokolhatóak. Mivel adok a véleményedre, utánanéztem, hogy pontosan miket is módosítottam, töröltem, és nem találtam semmi olyat, amire (szerintem) ráillene a leírásod. Ha továbbra is úgy véled, hogy nem minden módosításom volt korrekt, és van pár perced utánajárni, kérlek, mutasd meg, mire gondolsz konkrétan. Segítségül íme módosításaim listái:

• Magyar Wikipédia közreműködéseim
• Angol Wikipédia közreműködéseim regisztrálásom előtt
• Angol Wikipédia közreműködéseim regisztrálásom után

Hasonlóképpen, ha úgy véled, hogy bármelyik mondatom sértő vagy kirekesztő volt, kérlek arra is hívd fel a figyelmemet. Ha igazad van, készséggel elismerem, hogy hibáztam, ellenkező esetben nem tartom szerencsésnek „adni Antifinnugor alá a lovat”.

Előre is köszönöm,

--Dhanak 2004. november 24., 17:27 (CET)

Nem akarom a véleményemet hosszan indokolni, és nincs is szándékomban igazságot tenni köztetek, mert újra át kellene néznem az egész laptörténetet, szerkesztésről szerkesztésre; amit többé nem vagyok hajlandó megtenni, így is túl sok időt vesztegettem rá. Ha lesz időm, megkeresem, valahol a közepén a történetnek töröltél egy csomó dolgot, amit szerintem nem kellett volna. De mondom: szerintem, ez nem jelent semmiféle abszolútumot, én így látom. Megpróbálom megkeresni, mi volt az, de nagyon kérlek, hogy ne kezdjünk róla vitát, te indokoltnak látod, én nem láttam úgy, szerintem ennyiben megegyezhetünk. Kis türelmet. Semmi baj nem történt, előfordul, hogy a). indokolatlanul töröl valamit az ember, velem is sokszor előfordul 2). Indokoltan töröl valamit, de mások nem így látják. Vedd továbbá figyelembe, hogy alighanem anti-deletionisrt vagyok. Gubb 2004. november 24., 18:03 (CET)

• 2004. november 16., 21:49 linkek törlése, + úgy láttam, egy szakasz törlése, de bocs, azt elnéztem, most látom, hogy csak lentebbre raktad, és ez többször megismétlődött. De az utóbbi vsz. hogy helyes volt.

Semmi gond, örülök, hogy tisztázódott a félreértés. Kösz még egyszer --Dhanak 2004. november 24., 19:41 (CET)

Vitatható törléseim

Szia! A User vita:Antifinnugor lapon ezt írod (kiemelés tőlem):

„Szerintem a törlések egy (kisebbik!) része indokolható volt, egyszerűen mert olyan helyre és úgy írtál, ahogy nem kellett volna (bele a kellős közepébe); egy részük (ezeket főleg Dávid és talán Nyenyec végezte, legalábbis egyszer biztosan ő) viszont valóban vitatható.”

Melyik lapra és melyik törlésre gondolsz (ha nincsen időd elég a szócikk címét megmondani), amit én csináltam és szerinted vitatható?

Nyenyec 2004. november 24., 18:46 (CET)

Közlemény I.

Közlemény

Sajnálattal közöljük, hogy 2004. 11.24. 19.01.-től bizonytalan ideig Gubbubu nem tartózkodik itthon, mivel sok a dolga, fontos tárgyalásai és üzleti megbeszélései vannak. Hasonló nevű egyének végezhetnek szerkesztéseket a WP.-ban, ez azonban ne tévesszen meg senkit, csak optikai csalódásról van szó. Ön most Gubbubu üzenetrögzítőjét hallja. Üzenhet, de az azonnali választ technikai okok miatt sajnos nem tudjuk garantálni. A harmadik sípszó után hagyjon üzenetet. Köszönöm. ♫♫♫

...

Olvastam, szerzőtárs, olvastam közleményedet, csak a számokat nem értem kristálytisztán. Az 5000-hez (most 3959 van) 1041-et kell megírni, 35-tel osztva nálam napi átlagban közel 30 cikk jött ki. A magam részéről az éves alapok gyártását rövidesen abbahagyom - de jó lenne a többi évről egy sablon!

Addig is: have a nice foot shaking (foot swaying?) (brrrr), man. Millisits 2004. november 25., 18:28 (CET)

Magánvéleményem a finnugor elméletről

Megintcsak úgy érzem, hogy úgy vitázunk, hogy közben az álláspontjaink sokkal közelebb vannak, mint hinnénk.

Igen :-) Gubb

Mindenben teljesen egyetértek azzal kapcsolatban, hogy a tudományban ne legyenek dogmák, szent tehenek, stb.

Konkrétan a finnugor vonalról. Szerintem az a nézőpontunkban a különbség, hogy mikor azt írjuk, hogy a finnugor elmélet kritikusai, akkor a te lelki szemeid előtt egy török-magyar nyelvrokonságot kutató nyelvész, az enyéim előtt pedig egy nyelvtörténettel szakmai szinten soha nem foglalkozó ultranacionalista jelenik meg. Ezért értjük félre egymást gyakran.

Én attól félek, és azt igyekszem megakadályozni, hogy úgy állítsuk be, mintha a Csipesz által is megkritizált mániákusok egy súlycsoportban lennének valódi nyelvészekkel. Ilyet nem hiszem, hogy egy lexikon is csinálna.

Akárcsak az LRE-nél, itt is másra asszociálunk: te egy tiszteletreméltó nyelvészre én meg egy dilis összeesküvéselméletek soroló, nemzetvédő websitera. Aggodalmam, hogy ha az "őrülteket" összemossuk a valódi, komoly, szakmai kritikusokkal, akkor az csökkenti a WP szakmai hitelét és komolyságát.

Nem, nem kell összemosni őket, de nem tudom, hogy tiltjuk ki őket a Wikipédiából. Gubb

Nem tiltjuk ki, csak a fentebb vázolt kategóriáknak megfelelően tárgyaljuk az egyes cikkeknél. Erre gondolok én. Tehát lesz majd egyszer egy szép Grespik szócikk (meg jó kis idézetgyűjtemény a wikiquotes-on), de sem a genetikai, sem a nyelvészeti témájú szócikkekben nem tárgyaljuk az elméleteit. Nyenyec 2004. november 24., 21:33 (CET)

Tehát, amiben szerintem egyet tudunk érteni, az az, hogy érdemes és fontos odafigyelni ezekre a különbségekre. Jó lenne olyan referenciákat találni, akik nyelvészeti alapon foglalkoztak a kérdéssel, pl a Marcantonio (sp?).

Csak finnugor nyelvészeket ismerek név szerint, de ez, ahogy af mondaná, semmit sem jelent. A nem-finnugorok eddig nem juthattak szóhoz. Nyilván az ő elméleteik is komolyan kialakulnai majd, ha ezt a hatalmasok engedik. Ami most folyik, az nem jó senkinek.

Az a baj az összeesküvés elméletekkel, hogy természetüknél fogva nehezen cáfolhatóak. Ahogy én látom: az eltérő véleményeknek eddig is volt fóruma külföldön, ahol nem volt Habsburg-szovjet-stb. "elnyomás". (Az USAban ki lehet adni a Mein Kampfot is, nem látom be, miért ne lehetne finnugor elméletek komoly kritikáját publikálni.) Nekem úgy tűnik mégsem publikáltak egyelőre eddig nyelvészetileg komolyan vehető alternatív elméleteket. Ha jól tudom, Marácz nem publikált nyelvészeti cikket, a Marcantonio-ék meg publikálnak ugyan, de a kritikákból úgy tűnik az érveik nem elegendőek egyelőre, hogy megrengessék a status quo-t (és nagyon különböznek, af érveitől). Lehet, hogy csak idő kell hozzá. Publicisztikákat írni, összeesküvés elméleteket szőni könnyű, tudományos vitát folytatni, érveinket nyelvészekkel szemben, szakmai alapon megvédeni nehéz. Ez szerintem sokkal fontosabb oka annak, hogy nem látunk elég tudományos szintű művet a témában. Nem hiszem, hogy a finnugor "maffia" meg tudná akadályozni az alternatív tudományos, nyelvészeti elméletek publikálását, mint ahogy az általam említett linkgyűjtemény és Marcantonio-ék példája is mutatja: [3]. Nyenyec 2004. november 24., 21:33 (CET)

Én sem hiszem. Én a múltról beszéltem, és a finnugor maffiózókat a múlt maradványának tartom (már azt a szélsőséges álláspontjukat, hogy ők a tudomány egyedüli letéteményesei). De olyan légkörben, amit ők és szintén hasonlóan szélsőséges ellenfeleik termetettek, nem lehet tudományos vitát folytatni. Ezért lenne szükség nagyfokú toleranciára az alternatív elméletekkel és képviselőikkel szemben, hogy végre szóhoz juthassanak, és megmutassák, mit tudnak. A nyelvészek hiánya két okból sem jelent semmi lényegeset:

• szerintem léteznek, csak nem engedték őket publikálni; hanem segédmunkásként vagy éjjeliőrként dolgoztak a traktorgyárban (ld. Hamvas Béla - ő nem nyelvész volt, de Lukácsék szintén tönkretették, és még hány másik embert, akikről nem is tudunk [4])!
• mert nemlétük nem érinti a finnugorelmélet iránti interdiszciplináris, nyelvészeten kívüli kételyeket. Gubb 2004. november 24., 21:52 (CET)

Remélem, nem maradsz távol sokáig, mert akkor végleg leköröz a Grinbot. ;)

Bízd csak rám. Nem célom egyébként, hogy én legyek a legaktívabb wikipédia szerkesztő, örülnék, ha Millisits megelőzne (ez azt jelentené, hogy kevesebb munka esne rám)), de a bádogembert tényleg szeretném lekőrözni ... Gubb

Nyenyec 2004. november 24., 19:19 (CET)

Politizálás vitalapokon

Szia! Én is nehezen tudom megállni, hogy ne mondjak oda néha néha :), de asszem nem fog jó fényt vetni a Wikipédiára, ha tele van enyhe vagy durva fikázásokkal, anyázásokkal a hu.wikipedia.org domain, amit a Google mind beindexel majd, jól. Ha szétfikázunk egy politikust a vitalapján, és valaki rákeres ezekre a szitkozódásokra, akkor a page rank működése miatt a Wikipédia-vitalap az első találatok között lesz. Ha egy politikai téma higgadt megtárgyalásáról van szó a szócikk szövegével kapcsolatosan, az természetesen más, az tényleg szükséges.

Nyenyec 2004. november 27., 00:27 (CET)

Igen, én sem szeretem a durva hangnemet, meg az ellenfelek piszkolását (noha persze én sem bírom néha ki anélkül, hiába, no, kár is lenne tagadni :-))) de ez eddig ritkán fordult elő, szerencsére; a Wikipédia szerkesztői általában példamutató higgadtságra képesek (ezt relatíve értem: ha megnézel egy fórumot, ott nem mindig ez van, de ott nem is ez a lényeg: a fórum nem lexikon). Gubb

Magyar Nemzet cikk online?

Szia! Azt szeretném kérdezni, hogy az általad javasolt Magyar Nemzet Magazin cikk elérhető-e valahogy online? Bementem az archívumba, de a nov 27-i lapszám még nem látszik benne, mikor ezt írom [5]. Lehet, hogy pár nap múlva kerül csak ki oda?

Nyenyec 2004. november 29., 08:09 (CET)

Nem, a Magazinjuk, úgy látszik, nincs a neten (pedig inkább azt lenne érdemes odatenniük, mint magát az újságot - utóbbiban úgyis mindenki tudja, mi van). De ha kéred, beszkennelem és elküldöm mailben, mert nekem megvan (tegnap még megvolt, legalábbis). Gubb 2004. november 29., 08:56 (CET)

Köszi, az jó lenne. Nyenyec 2004. november 29., 17:42 (CET)

Körültekintés

Szia! Meglehetősen mellbevágott a legutóbbi "Befejeznéd?" című hozzászólásod a vitalapon. Elég birkatürelműnek gondolom magam, és bár zavar, de meg tudom állni, hogy ne reagáljak rá, ha más szerkesztők lealjasoznak mondjuk. De-azonban-viszont tőled jőve nagyon meghökkentettek a vádak és a hangnem.

A következőket sérelmezem:

• Korábban azt állítottad, hogy vitatható törléseket végeztem User:Antifinnugor munkáiban. [6] Én ezt nem érzem fairnek, ugyanis úgy látom, hogy a törléseim nem vitathatóak, bár AF hajlamos volt nagyon sokáig felhánytorgatni őket (főleg, mikor a német lapon kitöröltem azt a hozzászólást, mikor áltudománynak (Pseudowissenschaft) nyilvánította a finnugrisztikát [7]). Mikor kérdeztelek, hogy konkrétan mire gondolsz egy szép színes téglalapot rajzoltál válaszadás helyett. [8] Ami rendben is van, mert humoros, meg minden, ezért annyiban is hagytam a témát. (Bár úgy éreztem egy választ, vagy egy "bocsesz"-t megérdemeltem volna).

A "Befejeznéd?" című kommentárod [9] viszont nagyon mellbeütött:

• nem érzem, hogy okot adtam rá ugyanis, hogy engem "egyoldalú linkgyűjtögetés"-sel, és "a nem finnugoristák leszélsőjobbozásával" vádolj meg, vagy velem kapcsolatban ilyesmit sugallj
  • Amennyiben okot adtam rá, akkor elnézést kérek és kérlek jelöld meg a szövegrészt, ahol ez történt.

Szintén nem rossz szándéknak, hanem tévedésnek tudom be, mikor a következőket írod:

• "Tegnap kicsiz meghökkentett a Bakay-cikk pártossága"
• "Szerintem az eredeti cikk kizárólag a baloldali kormány véleményét ismertette, legalábbis ami a kirúgást illeti."

Ez azért esik rosszul, mert igyekezdtem a legkörültekintőbben eljárni és tárgyilagosan fogalmazni. (Talán éppen ennek a túlzott igyekezetnek tudható be az a túl hosszúra sikerült mondat, amit félreértettél.) Olvasd el mégegyszer az én változatomat: [10] és szerintem látni fogod, hogy nem "pártos" és nem elfogult és nem épített a "a Piszkos MaNcsra" [11] és nem "kizárólag a baloldali kormány véleményét ismertette" [12].

AF sokkal többet megengedhet magának velem szemben, mert mikor aljassággal, hazugsággal vádol, akkor kicsit elmegy a kedvem a Wikipédiától, de betudom az izé, mondjuk hogy "macho" stílusának. De a te véleményedre adok és tőled még sokkal enyhébb vádak is rosszul esnek.

Azt hiszem, ezekután megérdemlek egy "bocsesz"-t és egy ígéretet arra, hogy máskor körültekintőbben jársz el és még politikai témáknál sem veszted el a fejed.

Köszönöm, Nyenyec 2004. november 29., 17:42 (CET)

Nézd, mostanában általában sietek, ezért tényleg sokszor durván fogalmazok. Ez nem szándékos: ha megnézed az archivált vitaanyagaimat, láthatod, hogy általában türelmes és konfliktuskerülő vagyok. A világért sem akarok senkit sértegetni. Elnézést.

Az Uráli nyelvcsalád szerkesztéséről mondottakat is visszavonom, mivel nem szeretném negyedszer is az egész laptörténetet szerkesztésről szerkesztésre végignézni, és eldönteni, kinek van igaza. Legyen lelked, és lásd be, hogy szadizmus volt ezt kérni tőlem :-)). Ezért válaszoltam egy artworkkel. De mindegy, ezen sem fogunk összeveszni, minden ezzel kapcsolatos állításomat visszavonom.

Mint a Befejeznéd? c. fejezetben írtam, nem vádoltalak igazából egyoldalú linkgyűjtögetéssel, hanem arra próbáltalak megkérni, hogy ne is kezdj ilyenbe (pl. valamilyen témáról ne a Magyar Narancs véleményét vedd át).

Fenntartom, hogy a Bakay Kornél cikk számomra egyoldalúnak, POV-nak tűnt. Attól, hogy én így gondolom, nem biztos persze, hogy így is van. De tényleg egy árva szóval sem volt említve B.K. véleménye (ez mindössze egy link megadására korlátozódott), és egyértelműen az derült ki, hogy teljesen jogosan rúgták ki, és az ilyesmi Magyarországon abszolúte rendben van, és természetes kell hogy legyen: ha valakik, akárkik is legyenek, és akármilyen pozitív(?) célok is vezesség őket, megmondják a frankót, akkor az rögtön úgy is van, és akinek ez nem tetszik, azt kirúgják. Ez ismét nagyon csúnya, történelmi jellegű asszociációkra adott nekem alkalmat. Valójában nem a düh beszélt belőlem, hanem az ijedelem, mert - akárki legyen is a Bakay Kornél - nem szeretnék (legalábbis a jövőben) egy olyan Magyarországon élni, ahol ilyesmi megeshet. Egyszóval szó sincs fejvesztésről, egyszerűen csak arról, hogy a cikk nagyon is félreérthető volt.

Egyszóval ha bármivel megsértettelek, azt nagyon sajnálom, és tényleg bocsánatot kérek.

Üdvözlettel: Gubb 2004. november 29., 18:12 (CET)

Szia! Köszönöm a válaszodat. Ezúton felajánlom, hogy mikor Budapesten járok, meghívlak egy sörözésre – vagy arra amiben nálad a veritas oldódik ;) a magyar WP "szerkesztőinek óceánt átívelő testvéri barátságát" megpecsételendő. Az eredeti Bakay cikk POVságáról továbbiakban csak sör mellett kívánok nyilatkozni. :) -- Nyenyec 2004. november 29., 18:30 (CET)

Sziasztok! Egyelőre beteg vagyok, csak 5 percre ültem a gép elé, hogy a postáim megnézzem. 1-2 nap múlva mindenkinek mindenre válaszolok, amennyire időm engedi, és ha még elég politikus hangulatban leszek. Gubb

Szocalizmus

• • Nyenyec: Politikai ideológia (elsősorban), ha a kontextus mást nem sugall. en:Socialicm Nyenyec 2004. december 7., 22:42 (CET)
  • ...

Akkor mi negyven évig csak egy politikai ideológiát építettünk? Érdekes, megkérdezném, milyen ideológia az, amelyet építeni kell? Nyilvánvaló, hogy - a szocialisták (?) saját megfogalmazásában - ez egy ideológiát és egy államformát is jelent. Gubb

Szia!

Hiábavalóság lenne egy egyértelmű jelentést keresni a szocializmushoz, mivel tényleg sok értelme van. Ideológia, gazdasági rendszer, a volt keleti-blokkban országaiban pedig gyakorlatilag egy diktatórikus államkapitalizmus, személyi kultusszal, marxista-leninista ideológiával, felvonulásokkal, mindennel.

Akárcsak a liberalizmus, nacionalizmus, konzervativizmus vagy a kereszténység, ez a szó is mást és mást jelent kontextustól függően (helytől és időtől). Ezért fontos, lehetőleg pontosan használjuk (ami jó nehéz tekintve hogy milyen sokféleképpen értelmezik). Ellenpélda: "Irakot a keresztény tábornok vezette kapitalista csapatok szállták meg."

Igy nagyon nem teljes. A kapitalista kereszteny tabornoknak ki parancsol? Antifinnugor 2004. december 8., 12:37 (CET)

Ez valamennyire igaz, de eltér attól, ahogyan a szavakat használják a történetírásban, sajtóban, félreérthető ("mit akar ezzel sugallani a WP?").

Hogy mi mit építettünk Mo-n negyven évig, azt nem tudom pontosan. Szerintem elsősorban a gazdasági modellre gondoltak (nem a diktatúrára), amiben a termelőeszközök közösségi vagy állami tulajdonban vannak és a javakat a végzett munka alapján osztják el.

es mindenki egyenlo volt, de nemelyek meg egyenlobbek. Nemelyek utazgattak, masok be voltak zarva. Nemelyek lakasokat vettek el, embereket kinoztak es daraltak a dunaba, es allitolagos szenvedeseikrol filmeztek es irtak regenyeket, masoktol elvettek a legelemibb jogaikat, nem dolgozhattak szakmajukban, kitelepitettek oket, nem tanulhattak meg gimnaziumban sem, az utcara kerultek, a bortonbe vagy az akasztofara. Antifinnugor 2004. december 8., 12:37 (CET)

Ha ezzel készen lettünk volna :), akkor jött volna a kommunizmus. Hogy is volt? (Valami Eperjes filmből emlékszem):

"A szocializmusban mindenki a képességei szerint, mindenkinek a teljesítménye szerint, a kommunizmusban mindenki a képességei szerint, mindenkinek a szükségletei szerint"

es nemelyek meg annal is egyenlobbek itt is. mondjuk az allitolag sokat szenvedett disznok. Antifinnugor 2004. december 8., 12:37 (CET)

Valami ilyesmi. Attól, hogy az amerikai telepesek keresztény államot, meg Új-Jeruzsálemet építettek, a kereszténységnek maradt egy absztraktabb (bár szintén kor, hely és kontextusfüggő) jelentése.

Uj Jeruzsalemet? Antifinnugor 2004. december 8., 12:37 (CET)

Szerintem, Nyenyec 2004. december 8., 00:03 (CET)

Jobboldali-baloldali!

Szega.. látom Nyenyec vitalapján kisebb vita tört ki arról, hogy ki/mi számít bal- ill. jobboldalinak. Hát elég nehéz meghatározni - valóban.

Mert mesterseges definicio. Nincs jobb es baloldal, hanem nemzeti, azaz a nemzetet megtartani kivano oldal van, es nemzetellenes. Hogy a nemzetellenes most eppen liberalis, neokon vagy nemzetkozi szocialistakent, esetleg kommunistakent lep fel, teljesen lenyegtelen. Epp annyira hazug es al a jobb es baloldal, mint annak idejen az osztalyok allitolagos harca es annak allitolagos folyamatos elesedese volt. Ugyanazok a csalok talaltak ki nephulyitesi es hatalommegszerzesi celzattal. Antifinnugor 2004. december 8., 10:08 (CET)

Tényleg elég vitathatóak ezek a kategóriák, értelmüket elvesztették vagy kicserélődött másra. Aprop, ha tudod, a George Orwellről szóló vitalapon, vagy ahol volt az erről való vita, ha még mindig vitatod az 1984-cikk helyességét, definiálhatnád, mit értesz szocializmus alatt (ha még érdekel ez a téma, bár szerintem a cikk most elfogadható). Én most nem nagyon fogok beleavatkozni, mivel néhány perc múlva nem leszek itthon. Gubb 2004. december 8., 10:20 (CET)

Ha megnézzük a 19. sz.-ban a liberálisok, pl. sokkal jobban hasonlítottak egy mai konzervatívokhoz. Ez persze csak egy kiragadott példa volt, de lassan meg kéne írni olyan szócikkeket is, mint liberálisok, konzervatívok, baloldaliak... ill. egy-két eszmerendszert definiálni. Sajnos az is elég nagy baj, hogy a szakirodalomban - politológia - is fellángol a vita arról, hogy pontosan, mi is az a demokrácia, vagy éppen, mi az, hogy kommunista... és ilyenkor jönnek az emberek, meg a meghatározások.. (ezek felsorolása). És akkor még ott vannak a pártok is (MSZP, Fidesz, SZDSZ, Munkáspárt, MIÉP, MDF, Centrum) -> szép viták lesznek még.. :-)) De talán könnyít ez a 3 szakirodalom a problémán: [13], [14], [15] -- Peda 2004. december 8., 01:20 (CET)

Üdv! Nem gyünnek be a szakirodalmak a böngészőmbe! De semmi baj, mert az Origo sem akar megböngésződni, sőt az Index sem. Valószínűleg valami hiba van nálam. Egy kis türelmet kérek, néhány napon belül megnézem, mi lehet a baj. Azért kösz, megpróbálom átolvasni őket, amint hajlandó lesz a Netscape működni. Gubb 2004. december 8., 01:30 (CET)

talán most már jó: ? : Igen, most éppen működik.

A könyvkereső még mindig nem jó. Fak. Gubb

Haladás. Az első bejön, de egy tök üres keresőrendszerre mutat.

Javasolhatok valamit, mielőtt teljesen kielemzitek az értelmetlent? ;-) http://www.politicalcompass.org/ Szerintem nagyon tanulságos; nem csak abban, hogy miért nem tökéletes (vagy akár értelmes) a jobb/bal felosztás, de abban is, hogy te hol állsz, amit talán magad sem tudtál. Szerintem az oldal nagyon tanulságos. --grin ✎ 2004. december 8., 12:07 (CET)

Olvasnivaló az angol WP-ből

Előbb utóbb ki kell, hogy alakuljon az, hogy ezeket a kifejezéseket hogyan használja a Wikipédia. Én nem értek egyet azzal a pozitivista állásponttal, hogy értelmüket vesztették. Attól hogy nehezen definiálhatóak a kifejezések még széles körben használtak a sajtóban és történetírásban.

Szerintem a WP feladata, hogy a fogalmak bevett használatától ne térjen el nyomós ok nélkül.

Szerintem a Wikipédia feladata, hogy lehetőleg a konszenzus útján létrejött igazságot írja le (ha van ilyen), és ne ismételje kritika nélkül a pártpolitika hazudozásait, alkalmazkodjon a magyar viszonyokhoz; bevett használat ide vagy oda. Bár persze attól függ, miféle szóhasználatok azok, melyeket te bevettnek számítasz. Szerintem egy jobboldali egészen másképp vélekedik arról, milyen szóhasználat a "bevett", mint egy baloldali. Ugyebár van, aki számára egész más a szélsőbal, mint más számára. Gubb 2004. december 8., 18:50 (CET)

Néhány link:

• en:Left right politics
• en:Political spectrum
• en:Socialism
• en:Communism
• en:Nationalism
• en:Internationalism
• en:Conservativism
• en:Liberalism
• en:Nazism
• en:Fascism

Természetesen a szavak jelentése, használata az angolszász világban különbözik a magyartól, de rengeteget lehet olvasni a téma hátteréről, a szavak jelentésének változásáról időben és térben. (Plusz a fent Grin által említett többtengelyes modellekről is, mint amilyen a politicalcompass.org.

Nyenyec 2004. december 8., 17:58 (CET)

---

Azt gondolom, létezik olyan fogalmazásmód, ami elfogadható a legtöbb baloldali és jobboldali olvasó számára is. Nekem ilyen mondjuk egy MTI hír, a legtöbb történelemkönyv vagy általában a BBC fogalmazásmódja és a legtöbb HVG cikk. (Nem a publicisztikákra gondolok, hanem a hírekre.) Szerintem ilyesmire kell törekedni a szóhasználatban. Nyenyec 2004. december 8., 21:23 (CET)

Jó. A HVG nem pártatlan (körülbelül annyira, mint a Hír TV: a hírműsorai jók, de a magánírók publicisztikái már irányultak), de kritikai szűrés után elfogadható. Gubb 2004. december 8., 21:54 (CET)

"Terror-állam" kifejezés a Wikipédiában

Általánosságban óvatosan bánnék a kifejezéssel, ha használod a Google-t, akkor látni fogod, hogy a használata megbélyegző, főleg publicisztikákban, fórumokon fordul elő, de egyszer sem komoly történelmi cikkben vagy mértékadó újságcikkben. (angolul is hasonló a helyzet) Akárcsak AF másik kifejezése a "nemzetellenes". Nyenyec 2004. december 8., 23:36 (CET)

Úgy látom, kétféle értelemben szerpel:

• Olyan állam, amely otthont ad a terroroizmusnak. Ezt tényleg ellenőrizhetetlenül használják;
• Olyan állam, amely erőszakszervezetei segítségével, az ártatlanság vélelmére épülő törvényes igazságszolgáltatás megkerülésével vagy azt karikírozva, terrort folytat a saját lakosságával szemben.

Szerintem a második definíció teljesen helyénvaló, és az egyik abszolúte fontos kritérium a totalitárius diktatúrák jellemzésére, és ilyen értelemben teljesen belevaló az 1984 cikkbe. Gubb

Én nem értek egyet, szerintem használjuk a totalitárius kifejezést. Az angol WP-ben sem használják a terror-state szót, szerintem pont olyan okokból, mint amiket én említettem. Szóval ebben nem értek egyet, de meg lehet kérdezni másokat is. Nyenyec 2004. december 9., 00:03 (CET)

A totalitarianizmus és a (fizikai) terror nem ugyanazok, sőt nem is feltétlenül járnak együtt, ld. globalizmus. A terror csak az egyik kifejeződési formája a totalitarianizmusnak. Nekem egyre jobban tetszik ez a kifejezés, tényleg olyasmit ragad meg, ami nagyon lényeges volt a totális diktatúrákban. Gubb 2004. december 9., 08:57 (CET)

Realitásérzék

Vita:Bárdossy László lapról:

Jól van, akkor ez talán beírható a cikkbe. De a "célja volt" kifejezést javítsuk át "célja valószínűleg az volt"-ra. Mellesleg a Hitleri Birodalom árnyékában, amely épp e hónapban foglalja el Franciaországot (ezzel a SZU kivételével lényegében övé a kontinens) azt mondani, hogy nem volt német nyomás, a realitásérzék meglehetős hiányát tanúsítja. Gubb

Realitásérzékről: "Német nyomás e tekintetben az adott idõben nem érvényesült." Volt még számos ország a hitleri birodalom árnyékában, ahol ennek ellenére nem alkottak zsidótörvényeket. Nyenyec 2004. december 9., 01:23 (CET)

Nem alkottak, hanem egyszerűen elűzték vagy meggyilkolták a zsidókat, akik közül sokan itt találtak menedéket (akik még nem vándoroltak ki idejében amerikába vagy a nyugatra). Gubb

Vagy Izraelbe, vagy a Szovjetunio uralon tuli teruleteire, pl. Birobidzsanba, a zsido koztarsasagba. Antifinnugor 2004. december 9., 13:29 (CET)

Izraelbe nem mehettek, mert akkor még nem létezett Izrael. Palesztinába a II. VH alatt nem volt jelentős kivándorlás, nem utolsósorban annak köszönhetően, hogy a zsidóktól több országban is elvették az útlevelet, tehát nem utazhattak. Birobidzsánba pedig telepítették a zsidókat (Sztálin paranoiája által sugallt ötlete alapján), a Szovjetúnión belülről, önként senki nem vándorolt oda. Ennyit erről. --Dhanak 2004. december 9., 17:06 (CET)

Jo, hasogasd a szorszalat. Palesztinaba tartottak. A II. vh utan, 1947-ben legalabb 2.2 millio, Europabol szarmazo zsido volt Palesztinaban. Antifinnugor 2004. december 9., 17:22 (CET)

A zsidoknak csak akkor vettek el az utlevelet, ha taborba kerultek, mert nem voltak hajlandok kivandorolni. Nagy propaganda volt szinte mindenutt kivandorlasuk elosegitesere, Nemetorszagban es Ausztriaban taborok voltak kivandorloknak, ahol folkeszultek a kivandorlasra. (Nem koncentracios taborokrol van szo). A cionista vezetok, Weizmann es masok lelkesen tamogattak a kivandorlasi otletet, es egyezkedtek ilyen teren a nemzeti szocialistakkal. Antifinnugor 2004. december 9., 17:22 (CET)

Birobidzsan gyonyoru, erdos, jo vizellatasu terulet, jo termoterulettel rendelkezo tagas orszag, melyet a kozakokotol vettek el. A szovjetunioban kifejezetten volt onkentes kivandorlasi szandek, es filmek vannak a lelkes kivandorlokrol. Sajat kozigazgatassal, sajat nyelvvel onallo koztarsasag volt. Mi a bajod vele? Sztalin nem volt paranoias, ezt honnan veszed? Szerinted lenin is az volt? Es meg ki? Antifinnugor 2004. december 9., 17:22 (CET)

Sztálin inkább pszichopátiára hajlamos, érzéketlen, egoista volt, de valóban volt egy kis paranoid beütése (ez egy diktátor esetében óhatatlan); míg Hitler inkább gyerekkori komplexusok által befolyásolt, skizoid alkat (a dührohamai pl. jellegzetesen et utóbbira utalnak), bár valószínűleg kezdetben mindketten épeszűek voltak. Egyéb tekintetben érdekes ez a vita, amit a Userlapomon folytattok, bár én magam, szakértő nem lévén, nem sokat tudok hozzátenni vagy elvenni. Gubb 2004. december 9., 17:28 (CET)

Én is találtam némi forrást (sajnos csak egy egymondatos elejtett megjegyzést), egy elég pártatlannak tűnő szerkesztőtől (Ujlaky Istvan). Eszerint a Birobidzsánba település Lenin idejében kezdődött, masszív propagandahadjárat előzte meg, és nem tekinthető erőszakos áttelepítésnek, sőt az áttelepülők némelyike talán még „eufórikus hangulatot” is érzett annak láttán, hogy lesz saját hazája. Gubb

Kérések

• Mire alapozod, hogy Sipos Péter gyűlölködő? Tudsz valami olyan cikkét mondani, amelyben tanúságot tesz erről?
  • vegigolvastam konyvet a Szálasi kormány kultuszminiszterérol. Annyi gyulolkodest es csusztatast, hamisitast es atcsoportositast reg lattam egyrakason, mint amit Sipos ott termelt. Egyszeruen undorito, amit muvel. Csopog belole a gyulolet. Antifinnugor 2004. december 9., 13:46 (CET)
  • ír valami konkrétan nem-semlegeset Bárdossyval kapcsolatban, ami fenn van a neten?
• Lenne egy kérésem. Ha kommentárt írsz egy hozzászóláshoz a vitalapokon, nem lehetne-e tartani, hogy (hacsak tartalmilag nem különösen indokolt) a kommentárt a hozzászóláshoz fűzött többi kommentár után teszed? Több olyan vitalap is van ugyanis, ahol ez zavart okoz (pl. egy Egyetértek v. nem értek egyet kommentár elé írsz egy komentárt, és így úgy látszik, mintha a kommentáríró a te véleményedet cáfolná vagy helyeselné, holott a hozzászólása az előzőekre vonatkozik).

Üdv.: Gubb

OK. Bar utana szoktam tenni Antifinnugor 2004. december 9., 13:46 (CET)

szavazas

Kedves Gubb, a finnugor kritika oldal torleserol megy a szavazas az angol reszen. Jo lenne, ha bejelentkeznel, es szavaznal, koszi, mi szumerok tartsunk össze. itt: [16] Antifinnugor 2004. december 16., 21:42 (CET)

• Semmiképp sem lenne szerencsés, ha csak úgy, az én megkérdezésem nélkül törölnék. Megnézem, mit barmolnak ott. Gubb

Köszi elore. Antifinnugor 2004. december 16., 21:53 (CET)

Fu

...amúgy a szavazás lényege nem az, hogy ne szóljon cikk a fu elmélettel alternatív elméletekről, hanem hogy a jelenlegi formájú, stílusú és tartalmú cikk nem megfelelő. Ezt meg mi is tapasztaltuk; lehet alternatívákról írni, de van, akinek az írás jobban megy, van, akinek meg POVabbul... ezért zajlik nálunk is az élet a vitalapokon, ugye. --grin ✎ 2004. december 17., 16:59 (CET)

Én úgy láttam, kétféle szavazat van azon a lapon: delete és keep. Szerintem az első szó törlést jelent angolul (?). Gubb 2004. december 17., 17:07 (CET)

(Előre is bocs, Gaja, hogy ezt a te vitalapodon vitatjuk meg.) Gubb, azt hiszem, te értettél félre valamit. Az szóban forgó szavazásnál nem arról van szó, hogy a finnugor elmélet kritikáit, ill. az alternatív elméleteket tárgyalja-e egyátalán a Wikipédia, vagy „örökre elhallgattassák” ezeket. Csupán arról, hogy az az egy adott lap alkalmas-e Wikipédia cikknek (esetleges korrekciókkal), vagy dobják ki az egészet, mert menthetetlen, és kezdje valaki olyan előről, aki mindenki számára elfogadható cikket tud írni. Még valami: a Wikipédia nem a véleményed szabad kinyilvánításáról, sőt, általában nem a véleményedről szól, de ezt már eleget taglaltuk, nem? (Demokratikus jogról beszélni a Wikipédia esetében úgyis faramuci dolog, törvényileg szinte mindenre jogod van itt – értsd: szinte semmiért, amit itt teszel vagy tehetsz, nem fognak jogerősen elítélni –, de nem mindent fogadnak el a Wikipédia saját szabályai – ez két külön kérdés.) --Dhanak 2004. december 17., 17:26 (CET)

dhanak, peched van. Hala istennek nem mindenki olyan patologikus gyulolkodo, mint te vagy. Antifinnugor 2004. december 22., 13:30 (CET)

1. Nézd, erre továbbra is csak azt tudom mondani, hogy a delete angól szó magyar jelentése törlés. Tehát, miről vitázunk?
2. Honnan vetted, hogy az én véleményem? Épp ez az, hogy nem. Ez több független kutató véleménye. Egyesek azonban, úgy látszik, nem képesek elviselni az ilyesmit, és mindenféle nehezen definiálható kifogással ("többségi vélemény elsődlegessége", "tudományosság" stb.) redukálni akarják a vélemények sokszínűségét egyetlen "hivatalos" véleményre, ráadásul legtöbben anélkül, hogy értenének a dologhoz. Ismét csak azt tudom mondani (amit más, érzelmeket kevésbé kiváltó esetekben már számtalanszor kifejtettem), hogy a Wikipédia szerkesztőgárdájának, a nyilvánvaló vandalizmus semlegesítésétől eltekintve, az ilyen vitatott esetekben tartózkodnia kellene a döntőbíró szerepében való tetszelgéstől, azaz - gyakorlatilag - a törléstől.
3. Ne keverjük össze a Wikipédia szabályait a kritikaellenességgel. A szabályok világosan leírják (Wikipédia:Semleges nézőpont), hogy a mostani magyar lapokon való helyzet megfelelő. Nem értem, ezt a vitát miért kezdtétek újra az angol lapon. Gubb

Bocs, a vitát az angol lapokon AF szócikkének törléséről nem a magyar szerkesztők vetették fel.

Hol állítottam ilyet? Gubb Úgy értettem, azt vitattátok, hogy a magyar helyzet megfelelő-e, mert lényegében ezt tettétek. Szerintem igen. Nem az angol szócikk törlésére írtam ezt.

Magyar szerkesztő a kérdésben nem is szavazott. (Csak te meg AF). A kritikát tárgyaló lapok szükségességét a magyar lapokon tudomásom szerint nem vitatja senki (tartalmukat már igen, ezért van rajtuk a POV plecsni). Nyenyec 2004. december 17., 18:03 (CET)

Pontosan, én is így gondoltam. A tartalmuk vitatható, a létük (remélem) nem. Gubb

Szerintem megint apró, megfogalmazásbeli különbségekről van csak szó. :-)

1. Én azt mondom, csak a szócikk törléséről van szó, nem a témáéról általában. Ezzel együtt igaz, hogy az angol lapon türelmetlenebbül állnak a kérdéshez, ennek sok oka lehet:
   1. 400 ezer laphoz képest egy lap „kevesebbet számít”, mit 4 ezerhez képest;
   2. már sok AFU-hoz hasonló retorikájú szerkesztővel volt dolguk;
   3. a kérdés nem hordoz számukra érzelmi, nemzeti öntudattal kapcsolatos töltetet;
   4. ...

Nem látnám, hogy türelmetlenül állnak a kérdéshez. Két szerkesztő van jelenleg kifejezetten a törlés mellett (mustafa és még egy akárki), mindketten AF régi törölgetői.

1. Te írtad: „egyesek régi-új erőknek, miért érdekük az, hogy az embereket távol tartsa demokratikus jogaiktól, pl. a vélemény szabad kinyilvánításától, mondjuk - ez különösen paradox - egy demokratikus szavazáson való részvételtől” – én úgy értettem (lehet, hogy rosszul), hogy a lap törlését a velemény szabad kinyilvánításához való jog megsértésének értelmeznéd. Erre írtam, hogy a Wikipédiának nem feladata ezen jog gyakorlásának biztosítása.

Egyrészt ezt Gajának írtam, és nem erre a témára vonatkozott, hanem az "átpolitizált" kifejezés használatára, ami egy standard propagandakifejezés olyan témákról való beszéd elhallgattatására, melyek - Kádár János bácsi szavaival - olyanok, hogy "ha nem beszélünk róluk, akkor nincsenek". De jó hogy említetted, ugyanis a szabad vélemyénnyilvánítás jogának biztosítáaa a Wikipédiának ...:

... bizony feladata, amennyiben a vélemény lexikonszerűen és a törvényesség határait betartva megfogalmazható. Ennek elhanyagolása ugyanis sérti a legalapvetőbb irányelvet, a semleges nézőpont irányelvét. Azonkívül ez egy alkotmányos jog, amit elvileg (bizonyos, már említett korlátozásokat figyelembe véve), végső soron semmilyen fórum, így a Wikipédia sem bírálhat felül, semmilyen indokkal; irányelvek ide vagy oda. Gubb

1. Szerintem a mostani helyzet a magyar lapokon nem felel meg a semleges nézőpont elvének, ezért is szerepel több lapon a „semlegesség vitatott” plecsni. A lapokon szereplő számos kijelentésről még mindig nem tudjuk, hogy „több független kutató véleménye”-e, vagy csak Antifinnugor állítása.

Egyébként nem állt szándékomban vitát kezdeni az angol lapon, csak a helyzetről festett képet akartam árnyalni. Ha mégis úgy érzed, hogy vitát szítottam, elnézést. Boldog Karácsonyt!

Akkor jó, úgy látszik, félreértettem. Boldog ünnepeket!

--Dhanak 2004. december 17., 18:13 (CET)

mustafa, hipo, dhanak es nyenyec a torolgetok. nyenyec meg a nemet oldalon is gatlastalanul torolgetett, pedig szerintem meg nemetul sem tud. A tobbiek viszonylag kulturaltabban allnak a dolgokhoz. A nemet vikin mar reg ott van a kritika a legkisebb ellenellas sem volt, pedig viszonylag nagyszamu nemet oldal van. Antifinnugor 2004. december 22., 13:30 (CET)

Nem sokat tudnék a legutolsóhoz hozzátenni. A „wikipédiátlan” lapokat vagy újra kell írni, vagy – ha ezt senki nem vállalja fel – törölni kell őket (addig, míg nem jön valaki, aki képes wikipédiálisan megírni). A jelenlegi formák nagy részénél én is a törlés felé hajlok azzal, hogy a bennük levőket át érdemes tenni egy „anyagok az xy témához” lapra, amiből majdan rendes cikket lehet írni. Én szívesen olvasnék többet az alternatív elméletekről, de nem úgy, hogy attól leugorjon a virtuális nyomdafesték, mint azt most teszi. --grin ✎ 2004. december 17., 18:22 (CET)

Nem látok olyan részt, amiről a nyomdafesték leugrik, legfeljebb olyat, ami vitatható. A súlyosan semlegestelen állításokat átírtuk semlegesre, illetve áttettük nekik való cikkekbe. Ha maradtak Wikipédiátlan részek. azokat módosítani kell, ahogy eddig tettük, de tudtommal egyetelen ilyen maradt, hogy vannak-e esetek a magyar nyelvben. Tehát ilyen irányú törlést nem látok indokoltnak, másféle törlés pedig azt a problémát veti fel, hogy feltételezi, a szerkesztők elegendő szakértelemmel és tájékozottsággal rendelkeznek egy ilyen vitatott kérdés eldöntéséhez. Ilyennel pedig nem rendelkeznek azon egyszerű oknál fogva, hogy def. szerint senki sem rendelkezik ilyennel. Ezért vitatott a kérdés, és nem eldöntött. Gubb

Tudsz bármilyen tudományos kérdésről ami eldöntött? A WP magyar lapjain nincs ilyen értelmű állítás szerintem és senki nem is akar ilyesmit beleírni a szócikkekbe tudtommal.

Nos, eldöntött kérdésen olyat értek, amivel kapcsolatban nem folyik komoly vita. Például eldöntött, hogy Euklidesz Elemei előtt írtak már Elemek címen könyvet. Eldöntött, hogy európában Arisztotelész fedezte fel a formális logikát - lehet, hogy nem így volt, de senki nem tartja érdemesnek, hogy vitatkozzon rajta, nincs anyag hozzá. Nos, ha törlünk egy kritikai lapot, az olyan, mintha a kérdést eldöntöttnek vennénk: a többség így gondolja és kész.

Szerintem jogi értelemben nincs igazad, egy website üzemeltetőjének (pl a Wikimedia alapítványnak, vagy kinek) jogában áll azt törölni a sitejáról, amit akar. Az más kérdés, hogy valószínűleg mindannyiunk ideáljához a szabad véleménynyilvánítás áll közelebb a Wikipédiában. Ezért praktikusan ez nem olyan fontos kérdés különben. Nyenyec 2004. december 17., 19:37 (CET)

Nem tudom. Ezt egy jogásztól (pl. Millisits) kell megkérdezni. Ha nyilvánosan szerkeszthető weblapot tart fenn, furcsa lenne, hogy erről bármit törölhet, de ennek az ellenkezője is.

szomoru olvasni nyenyec es dhanak vad gyulolkodeset, melyet megprobalnak ervelesbe, mint tobbseg meg npov, meg nyomdafestek bujtatni, csak pechjukre folyton kibukik a maga meztelen valosagaban. Torolgetesuk a hab a tortan. Antifinnugor 2004. december 22., 13:30 (CET)

Van még valaki Antifinnugoron kívül, aki gyűlölködést lát Nyenyec vagy Dhanak soraiban? – Én először azt hittem, ki lett törölve innen pár bekezdés, és biztos azokról beszél AF. Később jöttem rá, hogy neki lehet, hogy maga a kritika is gyűlölködést jelent. – Ahelyett, hogy fontolóra venné annak lehetőségét, hogy itt nem X vagy Y véleményéről van szó, hanem a Wikipédia működéséről. Mit szólsz ehhez a gondolathoz, AF?

--Adam78 2004. december 22., 22:28 (CET)

A finnugor nyelveket tárgyaló szócikkekről

A mostani magyar cikkekkel nemcsak az esetek használata az egyetlen probléma szerintem, hanem hogy AF magánvéleménye van "Kritikusok szerint" szöveggel becsomagolva. (források nélkül) Az emberi jogok egyetemes nyilatkozatával példálózni a jelenlegi formában pedig szakszerűtlen és félrevezető. Ehhez hasonló a véleményem arról, hogy egyszerre hoz ellenpéldát a modern angol, japán és török nyelvekből. (Tenne ilyet egy nyelvész?) A cikk nem tesz utalást sem arra, hogy milyen relációban áll és ki szerint a genetikai és nyelvrokonság. Még csak utalásszinten sem említi meg az összehasonlító nyelvészetet (AF törölte, "egyszerűsítette" a szócikkből, nehogy "összezavarja" az olvasót). A szóhasználaton, megfogalmazáson is lehetne javítani, még mindig POV (meg a vastagításokon). Plusz az olvasó számára nem derül ki, hogy kik ezek pontosan, akik a kritikákat megfogalmazzák, milyen háttérrel rendelkeznek, milyen a támogatottságuk, stb. Objektíven nézve nem egy minőségi és főleg nem szakmai színvonalú szócikk a A finnugorokra vonatkozó elméletek kritikái szerintem. Hogy mindenki belefáradt a vitába az egy másik dolog. Én a magam részéről kivárom a vita végét az angol lapokon, ahol több a nyelvész. Mióta AF ott aktivizálta magát, sokat fejlődtek az angol szócikkek, több lett a referencia, stb. Nyenyec 2004. december 17., 19:37 (CET)

Mindezeket tőle kérdezd meg. Azonban rendben van, hogy van véleményed egy cikkről, hogy "szakszerűtlen", de ez egy vélemény. Ez nem jogosít fel senkit egy cikk törlésére. Nekem sem tetszik sok cikk, de eszem ágában sincs törölni belőle semmit, főleg pedig az egész cikket nem. Ilyen alapon az angol vikipédia cikkek nagy százaléka törölhető (pl. az összes matematikai tudományterületet leíró, meg maga a "matematika" cikk is, melyben valaki képes volt leírni, hogy "a matematika nem tudomány" - de eszem ágában sem volt a cikk törlését kérni, hanem leírtam a vitalapra, hogy szerintem idiotizmus, és ha a szerző hajlandó rá, javíthatjuk. Nem volt rá hajlandó (nem is válaszolt), de mások egyetértettek és javították. Viszont az egész alapkoncepciót is kifogásoltam, szerintem az angol "matematika" cikk úgy ahogy van, egy nagy baromság. De nem törölni kell, hanem átírni.). A magyar wikipédia jó néhány cikke is törölhető lenne. Furcsa módon senki a füle botját sem mozgatja, viszont a finnugorkritika esetében a tudományosságot nagyon-nagyon be akarjuk tartani, mert az igen-igen fontos, a tudományosság :-)) ... Tolerancia, a DEL gomb elfelejtgetése lenne a megoldás, hagyni a velünk ellenvéleményen lévőt dolgozni, és hozzáírni a saját véleményünket is (de ezt kérlelhetetlenül). Szerintem. Gubb 2004. december 17., 19:58 (CET)

Én nem akarom törölni semelyik itt szóban forgó szócikket.

nem is mondtam ilyet. Mások akarják törölni (remélem). Gubb 2004. december 17., 20:50 (CET)

Ugyanakkor tapasztalatom szerint a magyar lapokon sokkal több az inclusionist, mint az angolon. (Szerinted mi történne, ha a Mágikus Diaphragma Kamarakórust lefordítanám angolra?)

Egyrészt nem érdekel. Nem kell mindenben, szolgai módon a külföldöt majmolnunk, a magyar (és minden országbeli) viszonyok speciálisak (mi történt ugyebár argentínában egy éve). Másrészt rossz a példa, mert a mágikus diafragma olyan cikk, ami angol szempontból kevéssé releváns. A finnugorkritika a magyar nyelv tárgyú angol cikkekben viszont releváns, oda tartozik.

Mint már volt róla szó, én általában a magyar szerkesztőkhöz képest deletionist vagyok, nem gondolom, hogy a WP feltétlenül jobb lesz, ha valamit beleírunk vagy feltétlenül rosszabb ha valamit kiveszünk. (Legyen az akár egy mondat, akár egy szócikk.) Általában azt gondolom, hogy egy gázos szócikk, amit láthatóan senki nem hajlandó rendbetenni jobb, ha nem létezik. A finnugor témában kivételesen nem ez az álláspontom.

Én teljesen másképp gondolom. S mint mondtam, ilyen alapon rengeteg más cikk is törölhető lenne (pl. csoportelmélet, absztrakció, Platón). Egyszerűen a szabad szerkesztés velejárója, hogy sok cikk előkészületben van. Eljön az az idő, amikor nem így lesz, de ehhez türelem és évek munkája szükséges. Szerintem a magyarpédia ilyen korai stádiumában a deletionizmus kifejezetten hátrányos a lexikon fejlődésére, és teljesen antipedagogikus. Mellesleg szubjektív, hogy mi gázos. Én az angol matematika cikket annak gondolom, holott az angolok 90%-a nem így gondolja, mert más matematikai iskola (antiformalizmus) hívei. Ezt a meggyőződésüket pedig elfogadom, sőt beépíttettem a magyar matematika cikkbe, mely jelenleg ugyan semmiről nem szól, de teljesen pártatlan (az angol cikk sem szól semmiről, de nem is pártatlan). S ha nem ők lennének többségben, akkor is tekintettel lennék rá (más kérdés, hogy a "lejárt eszméket képviselő" formalistákat nem engedik beleírni és belejavítani a cikkekbe. Ez azonban már az ő gondjuk, amíg a magyarpédiát békén hagyják. Eszem ágában sincs törölgetni az ottani cikket, majd csak rájönnek, hogy hülyeség.) Gubb 2004. december 17., 20:50 (CET)

Az angol szerkesztőket megértem különben, AF sajátos stílusával és alátámsztatlan, meghökkentő állításaival (esetek a magyar nyelvben, "to have" a magyar nyelvben, stb) elég sok negatív karmát begyűjtött. Nem adta még jelét hogy szakmailag elfogadható, NPOV cikket képes írni.

Ezt nem tudom megítélni, de elég sok mindennel alátámasztja az érveit, s iylen esetben nem a törlés, hanem az átírás szerintem a jobb megoldás.

Elmondom, nekem miért lett fontos ez a téma. Mivel ennyi ember ennyi időt elpazarolt rá, és olyan sok szerkesztő vett részt a vitákban ez számomra a magyar WP minőségellenőrző, öntisztító képességének egyfajta fokmérője lett. Ha nem születik egy éven belül egy számomra elfogadható szócikk a kérdésben, akkor bizony meg fog rendülni a hitem a WP jövőjét illetően. Ha ezt nem tudjuk gatyába rázni, akkor hogyan fogjuk a többi akár még rázósabb témát?

Szerintem légy türelmesebb. Ez az egyik legrázósabb téma különben is. Gubb 2004. december 17., 20:50 (CET)

És vicces, mert a finnugor elmélet mint olyan, igazából nem érdekel. Ha azt mondta volna nekem valaki hogy én 2004-ben nyelvészeti paleontológia és hasonló témájú weblapokkal töltöm majd a szabadidőmet, kinevetem, jól. :)

Én is. De "a tudomány emberei" (ezek mi lennénk, a Wiki szerkesztői) számára az igazság fontosabb, mint sok más dolog, és sok időt hajlandóak vagyunk rááldozni, és meg is tesszük, bár mindannyian mást értünk rajta.

Összefoglalva: szerintem légy egy kicsit türelmesebb az erőszakoskodó, az idióta, a szerinted buta, a türelmetlen, a szélsőséges stb. emberekkel és szerkesztőkkel. Aki eljutott arra a szintre, hogy egyáltalán cikket ír a Wikipédiába, az általában van annyira értelmes, hogy mindenkinek azt adja vissza, amit kap. Af a lebélázásra kohnozással reagált, mióta nincs bélázás, ez megszűnt. Nem szeretem az amerikai hurráoptimista szlogeneket, de sok egyszerű dolgot zseniálisan jól látnak: "Az én O.K., te is O.K." szemlélet (magyarul: Élni és élni hagyni, a Tóra szerint: Ne tégy olyat felebarátoddal, amit magadnak nem kívánsz, a Biblia szerint: Szeresd felebarátodat, mint tenmagadat stb.)) tényleg csodákra képes, míg a többi gyakran vezet összetűzéshez. Gubb 2004. december 17., 20:50 (CET)

Nyenyec 2004. december 17., 20:26 (CET)

Ebben egyetértünk, AF, sokat fejlődött, ki tudja, egyszer talán valóban produktív szerkesztő lesz belőle. Én türelmesnek érzem magam, a angol és német lapokon november közepe óta nem nyúlok a szövegeihez. Itt is csak minimálisan, mikor nagyon "gatyaszaggató" dolgokat ír. :) Nem mondtam, nem is gondoltam soha, hogy buta, vagy idióta. Aki három nyelven tud, az nem lehet az. Erőszakoskodó igen (ma már kevésbé), meghökkentő nézeteket valló igen. De vannak jó kis irányelvek a WP-ben, hogy miként kell viszonyulni az ilyesmihez, azt próbálom követni. Észrevehető volt, hogy mikor Grin türelmetlen volt AF-fel, az rossz irányba vitte a dolgokat, szerintem is hiba volt.

Nyenyec 2004. december 17., 21:14 (CET)

Még egy dolog az angol szavazásról

Ha elolvasod a szócikket, amiről a szavazás folyik en:Critic of Finno Ugric and Uralic language Groups és kiveszed belőle azokat az érveket, amiket nyelvészek (beleértve A.Marcantonio-t is) nem használnak, mert az érv szakmailag komolytalan, illetve azokat a részeket, amik nincsenek forrással alátámasztva, akkor olyan kevés dolog marad, hogy valóban megkérdőjelezhető, megérdemel-e egy külön szócikket. Ahogy egy orosz szerkesztő megjegyezte, ugyanilyen listát lehetne összeállítani a rokonnak tartott hindi és angol nyelvekről is (mindkettő indoeurópai).

Nyenyec 2004. december 17., 21:18 (CET)

a hindi nyelv szerintem sem rokon az angollal. Ez tehát nem érv. Antifinnugor 2004. december 18., 20:35 (CET)

Én nem döntenék abban, hogy szakmailag mi komolytalan és mi nem. De mint mondtam, ugyanezen az alapon a matematika cikk is törölhető, mert az is teljesen komolytalan: egyáltalán nincs tekintettel sem a matematika tudománytörténeti fejlődése okozta komplexitásokra, sem a filozófiai nézetek és a lehetséges meghatározások sokféleségére, sem pedig a szakma által leginkább elfogadott (hogy mennyire jó és helyes, azt most hagyjuk) részterületekre osztására (például a Topológia ugyanolyan joggal besorolható a "Struktúra", mint a "Változások" részleg alá ... de mindegy).

Mivel ez általában is előkerül, hozzáteszem még, hogy vedd figyelembe, hogy a Wikipédiában két szempontra is tekintettel szoktunk lenni. Csak az egyik a szakmai teljesség, helyesség és precizitás, a másik a közérthetőség és közérdekűség. Ez a kettő sokszor ütközik, például az Algoritmus cikken sokat vitáztunk Grinnel, ahol én inkább az egyoldalú precizitást, ő pedig az interdiszciplinaritást és a közérthetőséget képviselte. Azonban olyat, hogy törlök egy cikket, csak kezdő koromban csináltam (pont ezzel a cikkel). Ma már nem tennék ilyet, sőt amikor szóltak, átírtam úgy, hogy nekem megfelelő legyen, aztán szóltam, nézzék meg, nekik is jó-e. Alapjában véve jó volt. Még rengeteg hibája van a cikknek, és sokat kell fejleszteni, de alapvető hiba lenne törölni. Szerintem Grin egyáltalán nem is gondolta komolyan, amit fentebb a törlésről mondott, vagy ha igen, alapvetően másképp szokott tenni, mint gondolni. Szerintem a Wikipédia halálához vezetne, hogy a rossz cikkeket egyszerűen töröljük, körülbelül a magyar lexikon negyedét szerintem akkor nyugodtan törölhetjük, pedig ezekben is sok munka van. Ez a lexikon nem képes ilyen kevés szerkesztővel ily módon működni. Az igazi működési mód az, hogy születik egy cikk, ami rossz, és fokozatosan egyre jobb lesz azáltal, hogy mindenki hozzáteszi a magáét. Nagyon kevés olyasn cikk van, ami csak úgy kipattan, és máris jó és teljes; ezek is általában fordítások eredményei, vagyis valakik már sokat dolgoztak rajtuk azelőtt. A deletionizmus azon a szép elven alapul, hogy legyen az enciklopédia (most azonnal) megbízható, azonban a gyakorlatban alkalmazva ez épp a Wikipédia lényegét, a kollektív és részletekben végzett munkát semmisíti meg. Gubb 2004. december 17., 23:46 (CET)

Amit leírtál, azzal majdnem mind egyetértek. Ugyanakkor szerintem van olyan dolog, ami nem való a Wikipédiába. Ilyen szerintem általában egy szerkesztő magánvéleménye valamiről (legyen az igehirdetés vagy magic mushroom élménybeszámoló) vagy pl. a sulizenekar. Ezektől azt gondolom nem lesz jobb a Wikipédia mindegy, hogy a fejlődés milyen szakaszában jár éppen. Ha megnézed a Wikipédia:Szavazás törlésről lapot, nem vagyok én ám olyan kegyetlen törölgető... :) Távol álljon tőlem, hogy egy cikket törlésre javasoljak, csak azért mert gázos (akkor az én cikkeimet mind törölni kéne, mert nem bírok fogalmazni).

De van olyan, hogy egy szerkesztő nem képes vállalható formában (ez mindenkinek máshol kezdődik, ezért van a szavazás meg a vitalap) megfogalmazni gondolatait, akkor azok a vitalapra, vagy egy vázlat munkalapra valók csak. Van olyan, hogy egy mondattól, bekezdéstől rosszabb lesz a szócikk, ezért törölni kell (amennyiben nincs, aki átfogalmazza).

Mondok egy remélhetőleg semleges példát, szerintem nagyon érdekes. Van egy Silverback nevű amcsi szerkesztő, akinek a mániája a sorkatonaság, mint minden gonosz forrása. Ezt a témát mindenhol felhozza, szerinte az atombombát is emiatt dobták le. Amiket ő irkál az egy magánvélemény, egy példát sem tudok rá, mikor jobb lett a szócikk attól, hogy ő sorkatonaság elleni kampánybekezdéseket tett bele. Továbbmegyek, ha kivesszük a hülyeségét, akkor jobb lesz tőle a cikk.

No ilyen értelemben érzem magam én deletionistnek.

Nyenyec 2004. december 18., 00:45 (CET)

viszont ő nem hamis nyelvcsoportokat kritizál. Más tészta. A te személyes gyűlölködésed és érdekképviseleted is más tészta, Nyenyec. Antifinnugor 2004. december 18., 20:35 (CET)

angol vita kerdes

Gubb, hol van a vita, ami miatt eszedbe jutottak az esetek? Köszi, Antifinnugor 2004. december 18., 20:36 (CET)

Épp ez az. Ezt keresem én is, hogy miért pattant ki ez a vita (ugyanis talán ez döntene abban, hogy kinek van szerintem igaza). Valószínűleg az Uráli nyelvcsalád vagy valami hasonló vitalapon, csak arra emlékszem, hogy Dhanakkal kezdtetek vitázni ezen. De most nem találom én sem, sőt már a pontos címére sem emlékszem. Az angol wikiben alighanem a w:en:Talk:Hungarian Language vitát olvastam. Gubb 2004. december 18., 21:36 (CET)

Nem tudom, ezt keresitek-e de az én emlékeim szerint a vita az Vita:Uráli nyelvcsalád/Archív1#Nyelvtani esetek lapon kezdődött ezzel kapcsolatban: "számos nyelvtani eset használata (az indoeurópai 4-7 esetnél jóval több, a magyarban például 18)". Aztán több lapon is megjelent, Vita:Esetek a magyar nyelvben, en:Talk:Uralic_languages#Cases_in_Hungarian, stb. Szerintem segítene a vita lezárásában ha AF keresne forrásokat, amik alátámasztják az érveit. Nyenyec 2004. december 18., 22:02 (CET)

Keresd meg a Pallas lexikonban az eset címszót. Én még nem döntöttem a kérdésben, nyomozok tovább. Gubb 2004. december 18., 22:16 (CET)

Szerintem nem forrásokat kellene keresni - illetve nem az ő alátámasztására - hanem végre el kellene dönteni, mi az az eset, mert szerintem itt ismét egy terminológiai jellegű "süketek párbeszéde" vita zajlik, amelyben iagaza van mindenkinek és senkinek sem. Meg kellene rendesen írni az Eset cikket, felsorolva a lehetséges esetdefiníciókat, ezután eldönteni, melyek alkalmazhatóak a magyarra és melyek nem, aztán pedig eldönteni, hogy ha ezt a finn nyelvvel való rokonításra használjuk, akkor ugyanazt a paradigmát alkalmazzuk-e a finnre, mint a magyarra. Az ugyanis kétségkívül igaz (az én értelmezésem szerint, de igazából ismét rengeteg nyelvészt kellene megkérdezni), hogy a magyar nyelvben és az angolban nem beszélhetünk ugyanolyan értelemben esetekről. Gubb 2004. december 18., 22:47 (CET)

Én találtam egy forrást: Dr. Végvári József: Ragozó-rügyező magyar nyelvünk Ezt írja: Jól látható, hogy latinban (és minden más hajlító nyelvben!) az egyes esetvégződések az alanyeset –us végződése helyébe kerülnek, tehát ahhoz képest valóban elhajlásokat vagy eltéréseket képeznek. A magyarban viszont a ragnélküli alapszóhoz illeszkednek a ragok, az alapszó változatlan marad, legföljebb mennyiségi változások vannak, pl. nyúlás: fa – fák. Minthogy eset (casus) és declinatio szorosan összetartozó fogalmak, a mi nyelvünkben az eset szó használata is teljességgel indokolatlan, csak tárgyragról és határozói (vagy név-) ragokról van értelme beszélni. Míg latinban a névszó csak hat eset valamelyikében állhat, a magyarban húsz fölött van a határozói ragok száma, tehát egészen más jellegű, lényegében nyitott rendszerről van szó.

Ő tehát kizárólag a flektáló nyelvekkel kapcsolatban tartja használhatónak az esetet. Ugyanakkor nem értem a minthogy kezdetű mondatot, mert a declinatio - legjobb tudomásom szerint - egyszerűen csak névszóragozást jelent, ami pedig a magyarban is van.

Ugyanebben a cikkben, lejjebb olvasható pár példa a szógyökökkel való nyelvészkedésre. Azt hiszem, ezzel kapcsolatban még nem merült fel forrás, úgyhogy fontos adalék, örülök, hogy megtaláltam. Mindenki eldöntheti, hogy mennyire tartja komolynak. --f.adam 2004. december 18., 23:19 (CET)

nagyon köszönöm, elolvasom. Gubb

Nos, kedves Af, ugye hogy van indoeurópaizáció? olvasd el a cikket. Itt nem kell szándékos összeesküvésre gyanakodni, egyszerűen arról van szó, hogy mindenkinek a magáé a legkedvesebb. Ez különösen így volt a nagynémet felvirágzás (Bismarck kora, 19. szd.) idején, ebben a korban vannak a gyökerei egyébként Hitler pán-árjizmusának is. Gubb

Gubbkam, Hitler elott Nemetorszag akkora sz*rban volt, hogy neki rengeteg mas dolga volt, mint pan-arja bohockodassal foglalkozni. Fontos eszrevetele volt, hogy a nemet munkast visszaadta a nemet nepnek, a nemet utcat pedig a nemeteknek. Megjelenese elott napirenden volt a komcsi-libsi terror, pl. a diak Horst Wesselt pl. egyszeruen ugy oltek meg Berlinben a nemzetellenes terroristak, hogy becsengettek hozza, es belelottek. Honnan veszel te ilyen butasagokat a panmiegymasrol? Milyen mesekonyveket olvasgatsz?

A bismarcki kor, amit te felviragzasnak nevezel, egyszersmind a vadkapitalizmus korszaka, ahol kalandorok meggazdagodtak, es a nep nem elt kulonosen fenyesen. A Bismarck nevehez fuzodo 1871-es nemet egyesules szerintem nem volt annyira elonyos Nemetorszagnak, ahogy azt beallitjak, ellenkezoleg, sok kesobbi problema forrasava lett. Nelkule sok minden nem tudott volna ugy alakulni, ahogy alakult (vilaghaboru, trianon, versailles, provokaciok es uszitas, meg egy vilaghaboru, nemzetkozi szocialista terror, avo, ma lopkovics liberalkomcsi uralom stb....) Antifinnugor 2004. december 22., 11:44 (CET)

Antifinnugor 2004. december 21., 21:06 (CET)

Nem én nevezem felvirágzásnak, hanem ők. A felvirágzás egyébként az egyesüléstől független, vagy kérdésesen függő; a "nagynémet" szót csak korszakjelzőkéntz alkalmaztam. Tény, hogy ebben az időszakban a német tudomány, technika és társadalonm óriási fejlődésnek indult. Abba nem akarok belemenni, hogy ehhez köze volt-e Bismarcknak és az egyesülésnek, nem vagyok történész, nem értek a dologhoz, még amatőr szinten sem; az i.sz. 100 - i.sz. 1930-ig tartó időszak nem tartozik a z engem komolyan érdeklő időszakok közé. Gubb 2004. december 22., 22:10 (CET)

angol finnugor kritika

Köszönet a segitsegert, megmaradt az oldal, (nyenyec folyamatos askalodasa ellenere), az antifinnugor userlaprol linket raktam ra. Ki fogom tovabb epiteni, megszepitem, stb, a finnugor es urali oldalakra pedig kitettem a vitathato jelzest, es reszletesen kritizalom oket a megfelelo helyen. Rendkivul gyatra oldalak tele ertelmetlenseggel, nem nehez kritizalni oket. Antifinnugor 2004. december 21., 21:06 (CET)

Azért óvatosan. Arra pedig ügyelj, hogy ne sérts másokat a kritikával, főleg külföldieket, akik nincsenek igazán tisztában az itteni helyzettel; csak hidegen, tudományosan, sok forrással, mert az igazságot csak így lehet kideríteni. A megmaradásnak és szépítésnek örülök; el fogom olvasni (és javítani); valószínűleg még megpróbálok utánanézni az "eset" fogalmának. Valójában megkérdeztem (finnugorista) nyelvészektől is, és jelenleg úgy tűnik, valójában nem is igen tudják meghatározni, mit értenek eseten, a fogalom legtöbb lehetséges meghatározása és elmélete ellentmondásokkal terhes. De ennek utánanézni nem megy máról holnapra. Gubb 2004. december 21., 21:15 (CET)

Nekem az a velemenyem, hogy ahogy bekialtasz az erdobe, olyan a visszhang. Az angol vikin megfigyelesem szerint bizonyos szempontbol durvabb a stilus, mint itt, bar ott ilyen avosszeru tunemenyeket nem latni, vagy csak nekem nem tuntek fol eddig. Gatlastalan torolgetesek a napirenden vannak. Olyan is van, hogy adminisztracios oldalra (valoszinuleg egy elmebeteg) beirja 254-szor hogy "hulye viki", es mindent kitorol. Es nem art a pimaszkodokat helyretenni, kulonben soha nem tanuljak meg a helyes viselkedest. Ha magyarul nem is tud, viselkednie azert illik, es en elvarom tole legalabb azt, amit en adok neki. A finnugorista "nyelvesz" csak altudos, vigyazz vele. Igazi nyelveszeket, lehetoleg magyarokat kerdezz. Antifinnugor 2004. december 22., 11:10 (CET)

Az angol wikin némelykor óriási intellektuális nyomor uralkodik annak ellenére, hogy a szerkesztők legtöbbje nyugodt, értelmes, és nagyon megértő, bár a dolgok mélyszerkezetét illető tudásuk sokszor kevesebb, mint egy átlag magyar szerkesztőé (pl. hajlamosak túlegyszerűsíteni a dolgokat, szintén hivatkozok itt a "mathematics" cikkre.). Őrültek persze ott is vannak. De nem kell ilyennek lenni azért, mert valaki az. Gubb 2004. december 22., 22:20 (CET)

morfologia

• Morfológiai eset: a szónak olyan alakja, amely kifejezi az általános esetet. Általános eset állítólag minden nyelvben van, mivel a mondatrészbeli viszony valahogy kifejeződik a mondatban. Morfológiai eset az angolban, a kínaiban nincs, a magyarban azonban szerintük van, mivel a ragok ezeknek a kifejező jelei.

Ezt irod oldalamra. A definicio alapjan fonem a hangzó, a morfem a legkisebb ertelemmel biro szó, azaz toszo. A morfológia ezek analizálása, stb... Spekulalok, de nem arra gondolsz itt, hogy angolban a targyesetet a szorend fejezi ki, tehat Peter drinks coffee? es ez eppenseggel egy morfologiai eset? Vagy annak az ellenkezoje? A kinairol en is ugy hallottam, hogy izolalo nyelv, azaz a szavakat nem ragozza egyaltalan, es hogy az angol is szinte azaz kozel ilyen, vahhgy legalabbis efele halad.

Szoval szamomra valtozatlanul rejtely a morfologiai eset fogalma, ha tudsz valamit, legyszives szoljal.

Nos, nekem mindössze 4-5 bekezdésnyi irodalmam van a dologról jelenleg, és ama nyelvészek, akik írták (pl. egy kalman nicknémű nyelvész-site admin), maga is azt mondta, hogy ne vegyem készpénznek, mert őneki nem ez a szakterülete. Egyelőre én is csak gondolkodom és keresgélek. Én arra gondoltam, hogy az angolban - valóban - azért nincs morfológiai eset, mivel az eseteket a szórend és a prepozíciók(?) (to, for stb. ) fejezik ki, melyek nem számítanak szónak, a szintaxis és nem a morfológia körébe tartoznak. Ha a kínai flektáló, ahogy én tudom, akkor valószínűleg van benne morfológfiai eset, de ha az is izoláló, akkor nincs. Az angol tényleg izoláló: a jelentésmegkülönböztető szereppel bíró flektálás pusztán néhány rendhagyó igére korlátozódik, legalábbis az én középfokú ismereteim szerint. Tehát benne sincs morfológiai eset. A magyarban, ha a ragokat esetragnak vesszük - de ez Végvári szerint helytelen - ilyen értelemben lehetséges, hogy vannak morfológiai esetek. Mindez azonban csak az én értelmezésem, könyveket kell szereznem. Állítólag nem nagyon van ilyen témában írt magyar mű, de azért nem árt megnézni valamikor. Végvári szerint egyébként az angol "suffix" szót teljesen helytelen "ragnak" fordítani. Egyelőre az ő elméletét is csak értegetem, mivel vizsgára készülök és szakdolgozatot is kellene írnom, nincs igazán időm belemélyedni, de ha minden jól megy, január végén mindenre tudok majd időt szakítani (kiveszek egy hét szabadságot, mert jelenleg napi 36 órát dolgozom, és kétszer ennyit kellene). Gubb 2004. december 21., 21:28 (CET)

Utana olvastam. [[17]] Ugy tunik, hogy az un morfologiai eset az a vegzodessel, azaz raggal kifejezett kapcsolat, ezek szerint pontosan a szumer-magyar vagy turani tipusu nyelvek hasznaljak. Tehat kb. egyetertek veled. A Vegvari fele gondolat, hogy az angol suffix nem rag, magyar szemmel felig igaz, mert a tobbesszamnak jele van, de a birtoknak ragja van. Egyebkent ma elterjedt a toldalek kifejezes, ami a rag es jel osszefoglalo neve. Szerintem is szukseges szo.

A collinder fele esetek viszont a magyarra nezve ertelmetlen bohockodasok, a nyelvtanulas szempontjabol foltetlenul kontraproduktiv dolgok. Tehat ha valaki elkezd a morfologiai eset kapcsan osztalyokat felallitani, ahogy azt collinder tette, az inkabb kartevo, mint ertelmes dolgot muvelo szemely. A ragok folsorolasa, tablazatba foglalasa teljesen rendben van, a ragok csoportositasa szinten, meghozza annak alapjan, hogy modot, helyet, idot, stb... fejeznek-e ki. Ahogy ezt a teljesen szabalyos magyar nyelvtan teszi. Antifinnugor 2004. december 22., 11:31 (CET)

az angolrol:

• A targyesetet kizarolag a szorend fejezi ke (Peter drinks coffee). Ez morfologia mentes eset.
• A birtokos eset kifejezese ketfele: Eloljaroval: House of the sun vagy toldalekkal sun's house. Az angol wiki szerint nincs az angolban birtokos eset.
• A reszes eset kifejezese (osszes tobbi viszony kifejezese, in the house, at the house) kizarolag eloljarokkal tortenik. Ily modon angolban nincs reszes eset (the dative case is no longer a part of modern English usage,)

Ilyen modon az angol logikaja meglehetosen kozel all a magyarehoz, legalabbis lenyegesen kozelebb, mint a nemete, hiszen az esetek minimalissa zsugorodtak, mig nemetben eroteljes eszkozei a kifejezesnek, tekintve a nemet esethez kotott kombinacios lehetoseget (in das Haus: a hazba, in dem Haus: a hazban).

Az angol wikibol: Most modern English grammarians feel that due to the lack of declension except in a few pronouns, where accusative and dative have been merged, that making case distinctions in English is no longer relevant,

Azaz a legtobb modern angol nyelvtanasz ugy veli, hogy a vegzodesek hianya miatt par eloljarot kiveve, melyek eseteben a targyeset es a reszes eset osszeolvadt, az esetek kozotti kulonbsegtetel a modern angolban nem lenyeges.

Magyarul: Az angolban sincsenek esetek. Antifinnugor 2004. december 23., 10:08 (CET)

Ez kétségtelen, még a finnugorista nyelvész forrásaim is mondták, hogy az angolban és a kínaiban (?) nem igazán vannak esetek, de valójában hivatalos álláspont nincs a kérdésben. Egyszóval sok a vitatott kéréds, kevés a bizonyosság, és főleg a forrás. Gubb 2004. december 23., 10:13 (CET)

ujabb ragalmazo gyuloletoldal

A nagyobb baj, hogy Nyenyec magyarellenes, ragalmazo cikken dolgozik az angol wikiőpediaban itt: [[18]], melynek elso hivatkozasa a fenti hajmereszto onkielegito gyuloletiras Madness in the Media Antifinnugor 2004. december 24., 20:29 (CET)

Neked is Boldog Karácsonyt AF! :) Segítségedet a fenti oldalhoz szívesen veszem, pl. segíthetnél csoportosítani a kritikusokat aszerint, hogy melyik mit állít pontosan. Ezenkívül odaírhatod a vitalapra, miben téved szerinted a cikk. Nyenyec 2004. december 24., 21:24 (CET)

Kitérő Nádasdy személyére és politikai nézeteire

(folytatás a Vita:Lexikon oldalról)

1.

"Mellesleg nem vetted észre a smiley-t a hozzászólásomban" – azért nem "vettem észre", mert inkongruens volt. Sajnos ezt volt a benyomásom.

Szerintem több mint POV részedről, hogy az idézett cikkből kisüt a gyűlölet. Nekem épp a kötődés, a ragaszkodás süt ki belőle. Mivel én is szeretném, hogy Budapestet és Magyarországot ismerjék és becsüljék külföldön is, ezért én is egyetértek vele. Hol itt a gyűlölet?? Szerintem egyszerűen nem érted az érvelésmenetét, vagy más téren nagyon másképp gondolkodsz, netán tagadsz valami közbülső premisszát, ami miatt nálad az egész fordítva sül el. Ennek is utána lehetne járni. – De hogy a végkövetkeztetés nem gyűlölet, arra a fejemet teszem!

Hát nem tudom. Nekem valamifajta cinizmus és gyűlölet jön le bizonyos cikkeiből, de sajnos nem érek rá ezt hosszasabban magyarázni, hogy miért, és nem kívánok úgy tenni, mint Nyenyec Bakayval, hogy idézeteket és "kompromiuttáló adatokat" gyűjtögetek. Bizony, POV a részemről, mivel a magánvéleményemnek adtam hangot. Akkor panaszkodj, ha beírom a cikkekbe.

Ez a "magyargyűlölő" egy imádott fogalma a jobboldalnak, csak az a baj, hogy aki alkalmazza, implicite elő is írja, hogyan kéne szeretni valakinek a hazáját és a népét. Ez pedig autokratikus, önkényes baromság. Mint ahogy egy szülő is szeretheti a gyerekét így is meg úgy is (némelyiknek ez lesz javára, másnak meg a másik), ugyanúgy a hazáját is szeretheti így is meg amúgy is, lehet róla ilyen vagy olyan fogalma is, hogy mi válik a javára, és egyáltalán, hogy mi az a "JÓ". – Például az, hogy beléptünk az EU-ba, némelyek szerint jó, mások szerint nem. Most akkor megengedhető lenne, hogy az egyik fél kimondja, hogy neki van igaza, ezért aki másképp gondolkodik, az nyilván puszta gyűlöletből teszi? Mi van, ha mindkét tábor legnagyobb része a "JÓ" más-más felfogása miatt szavaz másképpen? Hova teszik az eszüket azok (nem utolsósorban a jobboldal köréből), akik ezzel az eshetőséggel évtizedek alatt egyetlenegyszer sem vetnek számot?...

Sajnos egy szó jelentését nem lehet ilyen módszerekkel elmosni. A szavaknak van egy jelentésük, a fogalmaknak egy definíciójuk, ami ha alkalmazható, akkor alkalmazandó. Erre nem akarok kitérni, mert olyanokat kellene mondanom egyes emberekről - miniszterelnökökről és egyebekről - amik számodra nagyon durván hangzanának. Magyarellenes rasszizmus, magyargyűlölet igenis létezik, számtalan idézet és tett bizonyítja, egyes irányzatok pedig egyszerűen nemzetellenesek (ez nem az én megbélyegzésem: bevallottan a nemzetállamok és nemzetek felszámolására törekszenek). Mivel láttuk, hogy az ilyesmiből mi szokott kisülni, én köszönöm, nem kérek belőlük, nem kívánok globalizációs és szerintem nyelvellenes propagandát olvasni egy nyelvészeti cikkben. Mellesleg a magát balnak nevező oldal folyamatosan és sokkal durvább módszerekkel folyamatosan alkalmaz hasonló megbélyegzéseket (szélsőséges, fasizsta stb.). Nekem az a gyanúm, hogy a tudományosság álarca mögött, a folyamatos, mániákus nyelvművelésellenes kirohanásai mögött gyűlölet vagy valami ilyesmi fals érzelem van, nem tudom persze, mi van az ő fejében, de számtalan hasonló cinikus írást olvastam már olyan íróktól, akik azok voltak, amik. Nem tudom, hogy miféle nyelvszeretetről tanúskodik az, ha valaki amellett folytat propagandát, hogy a magyarok az írekhez hasonlóan felejtsék el a nyelvüket, szerintem ez a "hazaszeretetet" annyira különbözik mindenfajta általam ismert hazaszertetetről (ti. az ellenekezőjét jelenti), hogy nem nevezhető annak. Ne nevezzük IGEN-nek a NEM-et és NEM-nek az IGEN-t. Ismét csak nem akarom mondani, hogy ez kikre jellemző, mert Nyenyec megint beteszi a Godwin-törvényt ide is.

Ezzel Nyenyec és Godwin máris elérték céljukat! :) Nyenyec 2004. december 29., 14:59 (CET)

Amikor a másik cselekvését valaminek tulajdonítom (a saját érték- és gondolatvilágom alapján), azt a pszichológia attribúciónak nevezi. Szerintem ez a "magyargyűlölet" is az esetek legalább 95%-ában egy ún. attribúciós hiba. Ez az eset a pszichológiában közhelynek számít. Szerintem érdemes lenne azonosítani itt is.

A magyargyűlölet kifejezés egyszerűen egy definíció alkalmazása egy adott esetre.

Esterházyban van némi sznobisztikus allűr, ezt elismerem, és személy szerint én sem szeretem, de én azért meg tudom neki bocsátani, mivel rendszerint nem más ellen irányul, mint a korlátoltság ellen. (Mondhatnám: nem lehet mindenki olyan megértő, mint pl. Pilhál... ;-) ) Nem biztos, hogy levon Nádasdy értékéből, ha Esterházy kedveli. Sokféle ellentétes természetű ember is szeretheti ugyanazt más-más okból, és gyerekes dolog is volna elfordulni ettől vagy attól csupán amiatt, hogy az ellenfelem szereti. (Xavérnak pl. egyik kedvence Márai. Ez vajon mond valamit Márai értékéről?)

Én nem ismerem Esterházyt, mármint a könyveit; így azokról nem tudok nyilatkozni. Nem egészen erről beszéltem, hanem az ő és TGM hajbókolásáról Nádasdy irányába. Nem az bánt, hogy elismerik, szerintem is jók Nádasdy cikkei (amikor türtőztetni tudja magát, és megmarad a szaktudományos értekezésnél); hanem ahogyan teszik. Hogy még érthetőbb legyek: szerintem az elismerés nem a nyelvész Nádasdynak szól, de ismét csak nem akarok történeti analógiákba belemenni.

Azt is elismerem, hogy Nádasdy olykor kikacsint a "balliberális" oldal felé némely provokatív megfogalmazásokkal, mint a fenti cikkben is. Ezekbe bele lehet kapaszkodni, aki fel akar háborodni, de akit a cikk tartalma, mondanivalója is érdekel, nemcsak a megfogalmazása, az a kontextusból rájön, hogy ezeket nem feltétlen szó szerint érti.

Nekem elegem van a balos propagandából. Bocs. Én utálom ezt N.Á.-ban. Felőlem csinálja, ha akarja, én meg utálom ezt, ha akarom.

Ami a nyelvműveléssel kapcsolatos negatív véleményét illeti, az szerintem nem politikai nézeten alapul, hanem egy tudományos paradigmán, ami a nyelvészetet szeretné épp olyan egzakt tudománnyá tenni, mint a logika. (Sok téren már el is érték, pl. tanultam olyan fonológiát, ahol elámultam, milyen szikáran, szabatosan, kristálytisztán végzik.) Nádasdy sem mondja, hogy minden nyelvi változást örömmel lát (például több helyen is írja, hogy rühelli "A ház felállványozott" típusú szerkesztést), csak éppen ő különválasztja a változások tudományos megítélését az érzelmi oldaltól. Ez már gyűlölet?! Nekem ez, akárhogy is nézem, tudományosabbnak hat, mint ha más (szubjektív) alapon döntene.

Ebben azért nem értünk egyet, mert szerintem az általad említett "tudományos" paradigmának semmi köze a tudományhoz, ez egy politikai paradigma. A gyűlöletet nem a nyelvi jelenségek tudományos vizsgálatát értettem, hanem ahogyan a nyelvgondozó mozgalomról, a nyelvtörvényről stb. beszél ("áltudomány", "ennek semmi köze a nyelvészethez, a ... tudományhoz " stb. - ez a frazeológia ismét nagyon ismerős, bizonyos ... korszakból)

A nyelvművelő mozgalomnak egyébként történetileg igenis van politikai színezete, ami sokszor tudománytalan irányba vitte a dolgot, és különféle egyéb eszméket, ideológiákat csempészett a tudományba, amiknek ott nemigen volt keresnivalójuk. Van erről egy érdekes cikk: Nyelvművelés és ideológia. Ajánlom figyelmedbe: hosszú, de igen tanulságos. – A klasszikus nyelvművelőket tudomásom szerint az tette naggyá, hogy tisztában voltak vele, meddig tartanak a tudomány határai, és honnantól kezdődik valami egyéb.

Igen, van politikai színezete, ezért is gyanítom, hogy a nyelvművelésellenességnek is van politikai színezete. Gubb

--Adam78 2004. december 29., 02:40 (CET)

Egyébként köszönöm, elolvastam a forrást. Eddig csak sejtettem, mi baja van egyeseknek Grétsyvel, most már azonban értem. Kimondta a nemzetközpontú szót. Sajnos, ez is csak megerősített a véleményemben, hogy "egyik kutya, másik eb" - azaz itt egy politikai vitáról van szó, a "nemzetiek" és "nemzetietlenek" izé, a "más(képp)-memzetiek" között, Nádasdy pedig nyelvészet címén ennek a vitának a résztvevője, azaz semmiben sem különbözik az általa bíráltaktól. Gubb 2004. december 29., 09:36 (CET)

2.

Tudom, miről beszélsz, és megkerestem egy, az eddigieknél nyíltabb kifejtését is ennek, a Mancs-os sorozat első darabját:

Nádasdy Ádám:

Hol a rosszaság mostanában?

Mi az, amit úgy általában rosszul csinálunk?

Például egészségtelenül élünk? A fene tudja. Biztos sokan vannak ilyenek. Ez részben pénz, részben kulturáltság kérdése (megveszem-e a trutymoid, zavaros, ám natúr folyadékot, vagy inkább a tartósítós-színezékes-állományjavítós tetszetőset?). Úgy általában nem lehet kimondani, hogy mindenki egészségtelenül élne, illetve az embernek nincs pofája ezzel gyötörni a szegényeket. Egyenek, amit tudnak.

Vagy például nem szeretjük a hazánkat eléggé? Hűha. Mi az, hogy "szeret" ebben az összefüggésben, és mi az hogy "hazánk"? Előbbire nemigen van válasz, ma a legtöbben kibújnának és legföljebb lojalitást vagy hűséget emlegetnének. Utóbbi se egyértelmû: nekem például mint magyar állapolgárnak a Magyar Köztársaság a "hazám", de ezt a szót nem szoktam használni. Különben is, szerethetem Szolnokot, Jász-Nagykun Szolnok megyét, az Alföldet, a Magyar Köztársaságot, a Kárpát-medencét, Európát, avagy az egész emberiséget, és nem nyilvánvaló, hogy e lehetséges szeretetetobjektumok közül miért éppen a negyediknek – a politikailag szuverénnek – volna kitüntetett helye. A politikai szuverenitás igencsak relatív (mennyire szuverén a szuverén?), meg miért is váltana ki szeretetet a szívből, meg aztán tudjuk, hogy ezek az alakulatok (tehát az úgynevezett államok) mennyire esetlegesek, mennyire a történelmi véletleneknek vannak kitéve.

Forrás: – Magyar Narancs, 2000/07/27

Azon viszont nagyon is meglepődtem, hogy azt írod: neked úgy jön le az ír vs. magyar cikkéből, hogy a magyaroknak el kéne felejteniük az anyanyelvüket. Bennem ez soha föl sem merült! Ez már csak azért sem lehet igaz, mert (úgy tudom) a generatív nyelvészet a magyar nyelv mondattanának kutatása kapcsán tudott számottevő új eredményekre jutni, úgyhogy minimum emiatt a magyart még az általad "nemzetietlennek" nevezett nyelvészek is értéknek kell hogy tartsák. – A nemzet fogalmának eltérő hangsúlyaiból semmiféleképpen nem következik a nyelv leértékelése. Gondolj csak bele: a pluralizmus a liberalizmussal rokon, ebből pedig a nyelvek változatosságának, sokféleségének megőrzése következik (így a magyaré is), nem az ellenkezője!

A nyelvművelésről is ugyanezt mondhatom: Nádasdy úgymond liberális, pluralista álláspontjából is a nyelvi alakok és rétegek sokféleségének elfogadása következik inkább, semmint egyfajta kiválasztott, központilag előírt állapot (ez is emlékeztethet téged valamire...) szentesítése és a többi szankcionálása. Van erről egy érdekes cikke, elég régi, A helyesírási ló címmel (a 2000 című lapban jelent meg 1990-ben), ami arról szól, hogy az Akadémia a szabályzatban (részben nyelvművelő célzattal) olykor túlértékeli a saját szerepét. Nádasdy épp a "pártunk és kormányunk" elmúlt évtizedei miatt nem tartja szerencsésnek az atyáskodó, leereszkedő stílust (pl. többes szám első személy), amit egyébként semmilyen más irányadó-szabályozó munkában nem alkalmaznak. (Az általam sokszor hivatkozott Osiris Helyesírás már inkább elismeri az önkények önkényes voltát, bár az se mindig: A November 7 Erőműtől DJ Newlig.) A szabályzat szerzőinél nemritkán kisebb szaktudású nyelvművelők is néha hasonló babérokra törnek, nem is mindig indokoltan (l. Szepesy Gyula nyelvi babona terminusát).

Másrészt, ami a nyelvművelés elítélését illeti, az a beszélők megbecsüléséről is szól, hogy ne érezze magát megbélyegezve az, aki nem a sztenderd budapesti dialektust beszéli. (Gondolom, ezzel te is egyetértesz.) – Van egy hasonló, ennél kiélezettebb példája erre, ami a nyelvi vs. emberi durvaságról szól:

(...) A nyelvvédők rengeteget prédikálnak, hogy a mai fiatalság milyen durva, milyen közönségesen beszél. De az ember érzi a zsigereiben, hogy ez nem igaz, egyáltalán nem így van. A csúnya beszéd csak külsőség, nem feltétlenül tükröz lelki csúnyaságot. Eszembe jut erre egy szép példa. Egy ismerősöm Budapestről Debrecenbe utazott az olcsóbbik gyorssal. A kupéban frissen leszerelt katonák ültek, mentek haza messzire, Kelet-Magyarországra. Hát, bizony, meglehetôsen "démotikus" légkör alakult ki, egyszóval olyan trágárul beszéltek, hogy az ismerősömnek már kifejezetten csípte a szemét a dolog. A másik kupéból ekkor belépett egy baka, a büfékocsiba igyekezett, de megállította az egyik katonatársa, és megkérdezte tőle: "mondd, te hol laksz?". Mire a srác azt válaszolta, hogy "egy házban". És továbbment. Az egész társaság elcsendesedett, majd az egyikük megjegyezte: "Ez durva volt." És mindannyian picit a sörükbe néztek, hogy micsoda emberek vannak. Ha azt mondta volna a megkérdezett, hogy "bazmeg, Mátészalkán", az nem lett volna durva. Nyelvileg igen, emberileg nem. (...) (Forrás: Beszélő, 1998/06.)

Másfelől. Egy szóval sem mondtam, hogy ne lehetne magánvéleményed, csak arra akartam rámutatni, hogy némelyiküknek nincs objektív megalapozottsága. Azért tettem csak szóvá, mert logikát ismerő embernek gondollak.

Azt írod: "A magyargyűlölet kifejezés egyszerűen egy definíció alkalmazása egy adott esetre." – Ebből az első egy szót szeretném kiemelni mint határozatlan névelőt: "A magyargyűlölet kifejezés egyszerűen egy definíció alkalmazása egy adott esetre." Valamiféle definíció alkalmazása, amit mi, x csoport, helytállónak tartunk. A magyargyűlölő szónak csak egy lehetséges meghatározása az, hogy "(a magyart illetően) nem nemzetben gondolkodó" (ha jól látom, te így használod). Nekem a magyargyűlölő szóról eddig sokkal kézzelfoghatóbb fogalmaim voltak, valami sokkal rémesebbet gondoltam mögé, pl. olyat, aki (nemzetfelfogásától függetlenül) a magyaroknak kimondottan és öncélúan rosszat akar. (Megjegyzem, erre még a fenti, teljesen szókimonó Nádasdy-idézetben sincs utalás!) Gondolom, ez az olvasat azért nem hangzik olyan képtelenül neked sem. Tehát ne hidd, hogy olyan ősidőktől adott, egyértelmű, nyilvánvaló ez a fogalom, és ne lepődj meg rajta, ha némelyek kikérik maguknak ezt a címkét. Okkal és joggal megtehetik.

--Adam78 2004. december 29., 18:25 (CET)

4.

• Nézd, nem akarom itt ezt a vitát folytatni, mivel nagyon elvinne valamilyen irányba. Lehet, hogy emailben részletesen válaszolok majd. Fő vonalakban a következőket tudom mondani:
• a hazaszeretetet tényleg nehéz definiálni, a gyűlöletnek azonban vannak kritériumai, amikkel körülhatárolható. Ha valaki olyat mond, mint Esterhas, hogy a magyarokat pofon kell vágni, az nyilván provokáció, és nem szeretet. Egyszóval szeretni sokféleképp lehet, gyűlölni azonban nem is olyan sokféleképp. Mellesleg én nem kívánom senkitől, hogy térdepelve tisztelegjen a lobogónak, de leköpni (vagy leköpni, aki tiszteleg neki), az már túlzás.
• Meg kell különböztetnünk a "nemzetellenest" - mivel ezt itt nem normatíve mondom, mondjuk inkább "nemzetietlent(?)" - a magyarellenestől. Azt nem tudom, Nádasdy magyarellenes-e (ilyet nem állítottam, csak utaltam rá, hogy esetleg az). Globalistának globalista, ezt valószínúleg ő sem tagadná. De nem ez a bajom vele (illetve ez is, de az ilyen bajaimat megtartom általában magamnak), hanem hogy hogyan az. A stílus maga az ember.
• különböztessük meg a nemzetietlenséget és a nyelvellenességet, mert keveredik a dolog. Van korreláció (szerintem), de persze, ahogy mondod, nincs feltétlenül logikai lapcsolat (ez azonban nem jelenti, hogy nincs korreláció!) De induljunk ki abból, hogy semmi közük egymáshoz: Nádasdy nyelvellenességét én nem a globalizmusából következtettem ki, hanem a nyelvművelésellenességéből. Szerintem a nyelvművelők elleni hadakozás nem véletlen, és még kevésbé tudományos: politikai okai vannak.
• sajnos amit a liberalizmusról írsz, az totál hamis (szerintem), valójában szintén a francia forradalom után keletkezett, a feltörekvő gazdasági elit által világra szenvedett propaganda. A pluralizmusnak abból a fajtájából, amit N.Á. képvisel, nem következik a pluralizmus, hanem éppen ellenkezőleg (a pluralizmus általában meg szokta enni önmagát). Ez a pedagógiában régóta ismert dolog, a baloldali (úgy értem, az igazi baloldali) emberek régóta mondják; ajánlom figyelmedbe a szőke árja kiscsávó és a roma csajszi versenyfutásáról készült tévéreklámot. De bármelyik más tudományterületet megnézed, ami foglalkozik a verseny fogalmával valamilyen formában: az ökológiát, a marketing-kutatást, a (valódi, dogmáktól megszabadított) közgazdaságtant, látni fogod, hogy amit "szabad versenynek" nevezünk, az mennyire nem szabad, és mennyire nem verseny. Kétszeresen is hazug a dolog (eszmei szinten is torzít, de aztán még a speciális magyar szóhasználat még csavar egyet rajta - de ez már szintén nem ide tartozik). A "liberalizmus" (pontosabban annak gazdasági formája - talán szerencsésebb lenne pluto-meritokráciát mondani) ezért a világ egyik legszerencsétlenebb, legemberellenesebb, legdiktatorikusabb hazugsága rögtön egy hasonlóan nemzetközi (internacionalista) irányzat után, amit a G-törvény miatt nem tudok megnevezni. Ezt egyébként mindenki, aki képes egy kicsit is gondolkodni, és nem a fülére tapasztott Mancsokkal éldegél a nagyvilágba, évek óta ordibálja a Világbank és egyéb, rendkívül gonosz szervezetek funkcionáriusainak. Külön szomorú dolog, hogy Nádasdy egy ilyen irányzat szolgálatába állt, de ez már nem ide tartozik, nem ezért kezdtem lepocskondiázni ... honnan is indultam? Ja, igen. Egyszóval ennek az irányzatnak nem is érdeke (sőt) a magyar nyelv megmaradása, de ha így is lenne, akkor sem lehetne ez eredménye.
• totális félreértés, hogy a nyelvművelés célja egyetlen központilag szabályozott nyelvalak megteremtése lenne. Ismét arról van szó, hogy a szabadság fogalmát valakik súlyosan félreértik. A szabadság nem azt jelenti, hogy azt teszel, amit akarsz, hanem hogy lehetőleg ne tégy oylat, ami valamilyen szempontból nem jó. Természetesen lehet össze-vissza halandzsázni és káromkodni, aki akar, de én szeretném , ha velem egy nem ilyen nyelven beszélnél, hanem olyanon, amit mindenki ért és elfogad. Otthon úgy beszélsz aztán, ahogy jónak látod. Gubb 2004. december 29., 19:22 (CET)

nem értem miért itt

...és nem a vita:Nádasdy lapon folyik ez az egész? pont, hogy a szócikk szempontjából lenne releváns... Én átmásolnám ezt is, meg a vita:lexikon idevágó részét is oda. --grin ✎ 2005. január 4., 14:33 (CET)

Nyenyec és Adam78 döntöttek úgy, hogy itt folytatják velem a vitát, és szerintem igazuk van, mivel ez a vita rólam szól (egy dohogó, de apró megjegyzésemből pattant ki, amiből nem gondoltam volna, hogy ekkora vita lesz.). Archiválni szándokozom úgyis az összes politikai vitát (a szerver katasztrofális lassulása miatt azonban abbahagytam), és egyébként sem akartam, hogy ezek a dolgok megjelenjenek egy cikkhez tartozó vitalapon, mivel alapvető POV jellegük miatt nem szándékozom őket a cikkekhez kapcsolni. Gubb 2005. január 4., 15:27 (CET)

Köszönöm

Külön köszönet azért, mert kultúremberek módjára tudjuk megtárgyalni a véleménykülönbségeket. Ilyenkor nagyon büszke vagyok a magyar WP közösségre és megerősödik a hitem abban, hogy nem jut a webes fórumok sorsára a magyar Wikipédia. Nem tudom, te is úgy látod-e, hogy ez egyáltalán nem triviális dolog... (Hány ilyen online közösség van még?)

Inkább legyenek kultúremberek, akikkel nem értek egyet, mint izé, fórumos „csőcselék”, akivel igen.

Szóval köszönöm. Nyenyec 2004. december 29., 22:46 (CET)

rfc-nel tamogatasi keres

Gubbkam, ujra segitsegedet kerem. [[19]] Belogolod magad az angol vikire, majd ha ide mesz, es egy csillagot es negy tildet beirsz, segitesz a finnugorellenes frontnak. Arrol van szo, hogy a kritika oldalt egy bachman nevu figura elkezdte vandalizalni (eroszakkal atiranyitgatni), es tobbek kozott emiatt egy request for comment indult meg, ahol mindket fel elmondja, ahogy latja a dolgot. Az emlitett helyen az en latasmodom all. Koszonom elore, Antifinnugor 2005. január 1., 21:03 (CET)

OK., megnézem, mit tehetek. Mennyire sürgős? Ugyanis nagyon hosszú a vita, és a felét alig értem, le kell fordítani. Jelenleg azt sem tudom, hol kell az igennel és hol a nemmel szavazni. De egy-két napon belül megnézem. Gubb 2005. január 1., 22:11 (CET)

Na. Ez is kész, remélem. Gubb 2005. január 3., 18:37 (CET)

Nagyon klassz lett, halas koszonet. Tudtam, hogy egy szumerra lehet szamitani. A dijadhoz gratulalok, es ugy gondolom, tenyleg megszolgaltad. Ne vidd tulzasba, az eletnek vanak mas szep oldalai is.  :-)) Antifinnugor 2005. január 3., 20:41 (CET)

Szívesen. + Már nyenyec is mondott valami effélét, de még a következő 1-2 hónapban valószínűleg néhányszor 1-2 hétig hasonló munkadühöt fogtok tapasztalni részemről. Egyébként én Karácsonykor eléggé kipihentem magam (dec. 25.-26. és dec. 22. körül tulajdonképpen be se nagyon kapcsoltam a gépem), és az a két-három nap szellemi pihenés már soknak is tűnt. Egyébként nagyrészt anyagi okok kényszerítenek, hogy ez évben ilyen sokat internetezzek (ti. egy évig van korlátlan net-elérésem, és ki akarom használni). Gubb 2005. január 3., 20:55 (CET)

Naplóbejegyzés

Szia!

Téged is érintő bejegyzést írtam a finnugor naplómba, az angol WP-n folyó RfC-vel kapcsolatban. Ha válaszolni akarsz, itt, vagy bármelyik vitalapomon megteheted. (Ha nem akarsz, az se baj.) Üdv, --Dhanak 2005. január 4., 18:09 (CET)

Ott válaszoltam.

Idézetgyűjtemény, AF RFC

Ezt írod:[20]

Én annyiban kicsit másképp értelmezem, hogy szerintem az az idézetgyűjtemény sem volt szép dolog, és személy elleni támadásnak minősíthető. Mindenesetre teljesen nyilvánvaló, hogy semmilyen konstruktív célt nem szolgált. Gubb 2005. január 4., 20:34 (CET)

Jó lenne egyébként, ha tényleg mindenki betartaná a fenti elveket. Nem nyitna ad hominem idézetgyűjteményeket és nem csatlakozna egy de homine kiszavazó-akcióhoz. A szerkesztésre kellene koncentrálni, mert RK-nak köszönhetően ismét mellékes dolgokról vitázunk. Gubb 2005. január 5., 18:29 (CET)

Lehet, hogy igazad van abban, hogy volt konstruktív az idézetgyűjtemény, sőt lehet, hogy személye elleni támadásnak is minősíthető. De konstruktív-e előhozni teljesen más témában?

nem csatlakozna egy de homine kiszavazó-akcióhoz

Gondolom, hogy az Antifinnugor RFC-ről beszélsz.

Nos, én megintcsak ismételni tudom, hogy az Antifinnugor RFC a következőről szól:

Antifinnugor, since his appearance on November 9, has been making politically-motivated edits to Finno-Ugric languages and Uralic languages. He reverts frequently. He refuses to use a neutral point of view or to cite his sources. He often behaves in an uncivil manner, belittling other users and calling their edits "terrorism". Antifinnugor has systematically ignored all attempts to explain his mistakes. He has refused to accept the consensus opinion of the involved editors.

Megintcsak azt mondom, hogy én kíváncsian követtem, hogy mit csinál az angol lapokon és véleményem szerint pontosan ezt a magatartást tanusította. Engem is sértegetett többek közt, az RFC elindításához mégsincsen közöm.

Sokáig ki is akartam belőle maradni. Nem így alakult. Az RFC nem arról szól egyébként, hogy ki kell tiltani a Wikipédiából. Arról szól, hogy sokan elfogadhatatlannak találják a magatartását és leírják, hogy miért. Neki, illetve a vele szimpatizálóknak lehetősége nyílik, hogy megvédjék a viselkedést. A közönség a kívülállók, akik eddig nem léptek vele kapcsolatba. A cél nem a kizárás, hanem az, hogy mondjanak mások is véleményt, hogy az érvek alapján hogyan látják a helyzetet.

Én egyetértek azzal, hogy rendszeresen megsértette a Wikipédia irányelveket, és ezt többszöri felszólításra sem hagyta abba. Én ezt írtam alá, mert így gondolom.

Egyébként meglepett az ottani lapon a szóhasználatod, nem ismertem rád.

Nyenyec 2005. január 6., 01:18 (CET)

• Őszintén szólva nagyon elegem van ebből a vitából, szeretnék dolgozni.
• Melyik szóhasználattal volt gondod, az inkvízitorral? De ezt nem neked mondtam. Te minek minősítenéd dab effajta hozzászólásait? Egyszerűen a gyűlölet (vagy a hülyeség) beszélt belőle. Szomorú helyzet, úgy látszik, kommunizálódik, klikkesedik az angol wikipédia (bocs, hogy ezt a szót használom), legalábbis van 4-5 szerkesztő, aki e tekintetben ezt szeretné. A lap egyszerűen komolytalan: szerintem Af inkább a sértett fél. Tényleg kezdem elveszteni a türelmemet, amikor látom, hogy a dogmatikusok nem hagynak másokat dolgozni, a "tudományosság" nevében, melyet elfelejtenek magukon számonkérni. Nem tudom, miért nem lehet megelégedni azzal, hogy két külön lap van: egy szól az elméletről, egy meg a kritikákról. Tényleg nem tudok másra gondolni, hogy egyes "veszélyt" szimatoló szerkesztőket politikai szándékok mozgatnak. Kabaré. Egyben rémisztő is, hogy egy apró és álsértődött klikk micsoda ordibálást képes csapni lényegtelen semmiségeken.
• Egyébként valami kitiltási balhé is indult. Dab amúgy értelmes, és szeret a civilizált szerkesztő szerepében tetszelegni, értelmesen lehet vele tárgyalni, de sajnos a tettei már mások. Gubb 2005. január 6., 14:25 (CET)

Az a meglepő, ahogy a szóhasználatod egyre jobban hasonlít Antifinnugoréhoz: gyűlölet (ti ketten használjátok csak ezt a szót szerintem a magyar WP-ben), "defamer", "inquisitor", KGB, ÁVH. Nem kitiltási balhé indult, hanem a közvélemény helyett egy bizottág véleményét szeretné kikérni Dab Antifinnugor viselkedéséről (Arbitration Committee). Tehát nem a finnugor elméletről vagy annak kritikájáról. Csak a legsúlyosabb esetben tiltják ki (szerintem erre nem fog sor kerülni) és akkor is csak korlátozott időre. Ha egyáltalán napirendre tűzik. Arról, hogy mik történtek az angol Wikipédiában továbbra is nagyon eltér a véleményünk, de hagylak dolgozni. Nyenyec 2005. január 6., 20:15 (CET)

Felőlem mondhatsz gyűlölet helyett végtelen sötétséget vagy akármit is, de én a zsigerből való elutasítást gyűlöletnek nevezem. A KGB és ÁVH szavakat Af használta, én megpróbáltam megmagyarázni, hogy miért használja ezeket a szavakat. Gubb 2005. január 6., 21:34 (CET)

1. Hosszas és durva vita alakult ki a lapon.
2. Af mindenkitől bocsánatot kért itt.
   1. If I insulted any editor colleague, I excuse myself now seriously. It was surely not my aim to hurt anybody. I am quite interested in the subject, and therefore I might be a bit too involved. I shall work on this in the future. I do not think, the time was wasted, since the subject is very interesting and clearly needs further research. I believe also, that with this discussion everybody learned much about the subject, who wanted to. I learned a lot, thanks primarily to mustafas linguistic know-how and hipos and other Finns' Finnish grammar know-how.
   2. Elfogadta-e valaki rajtad kívül?
3. Ajánlatot tett, hogy mindenki szerkessze a magáét.
   1. Bishonen további bocsánatot követelt.
   2. Dab elmondta, hogy ő semmiképpen sem egyezik ebbe bele, Af menjen a Wikinfo-ba, itt nincs helye.
   3. Mustafa ismét a WP policikra hivatkozva policikai alapon elutasította, és hangsúlyozta, hogy Af elmélete egyedüli, noha korábban Af világosan alátámasztotta ennek ellenkezőjét forrásokkal: .
   4. Dab újrakezdte a vádaskodást - és ez Af bocsánatkérése után megbocsáthatatlan hiba a sockokról: itt. Szóval ki a defamer, már bocsánat?
   5. Én ledorongoltam Dab-ot itt, de civilizáltan. Ezt és az ez utániakat a userlapomon megbeszéltük: ott megnézheted.
   6. De ez későbbi történet,. Folytatta az egyelőre alaptalan vádaskodást itt: Afu is not accused of sockpuppetry, but of incivility and edit warring, mint egy önjelölt népbíró.
   7. Ezen én felháborodtam, és felvilágosítottam, nem kötelező megtisztelnie ezt a sokat szenvedett országot a jövőben (mivel ilyesmivel is fenyegetőzött), mivel népbírókból már épp elég volt számunkra. Ezt tényleg nem kellett volna, de megbeszéltük vele. Sajnos, az én türelmem is véges.
   8. Ti ezen elcsodálkoztatok Dhanakkal (joggal).
   9. Ok. Dab itt is bocsánatot kért az elhamarkodott szavaiért, és én is.
   10. Ezek után - ne haragudj, hogy ezt mondom, nem öntetszelgés - gyakorlatilag szétzúztam a lap elején lévő idézetgyűjtemény érvényességét itt, kimutatva, hogy semmit sem bizonyít, pontosabban amely bizonyítja, hogy Af ellenfelei pont ugyanolyan civilizálatlanok, mint Af, azzal a különbséggel, hogy ők kezdik a mocskolódást (nacionalist stb.). Ezt lehet tenni, sajnos Af belemegy ezekbe a játékokba, mivel úgy látszik, ideges, hirtelen, szókimondó természet.
   11. Folytassam? Ki utasította el a konszenzust, ki folytatja a gyűlölködést, ki hirdet dogmákat ezek után? Gubb 2005. január 6., 21:13 (CET)

Mellesleg nem KGB-ztem le senkit, cdak annyit monmdtam, hogy ilyen módszereket alkalmazott a KGB, ez tény. Ezt már számtalanszor magyaráztam nektek, most nem találom, hol.

---

Akkor az én véleményem:

1.

Igen hosszas és durva vita alakult ki. Ebben egyetértünk, azonban a szóhasználat az egyik oldalon elég fület karistoló volt. AF-től nem meglepő, tőled igen. Alensha 100% kultúrált volt.

A szóhasználat mindkét oldalon igen fülkaristoló volt. . Egyedül Mark próbált valami rendet teremteni. Gubb 2005. január 6., 23:18 (CET)

2.

Közvetlenül mielőtt bocsánatot kért pár órával előtte mindenkit még sértegetett. Miután bocsánatot kért továbbra is sértegetett. Én már szinte megszoktam. :( Mások nem ilyen birkák mint én.

sajnos őt is sértegették, és 1/100 másodperccel a bocsánatkérése után már sértegették, anélkül, hogy közben ő maga megszólalt volna. Mások rossz szándékúak. dogmatikusak és gonoszak, de lagalábbis süketek veled ellentétben. Legalábbis én nem tudok más magyarázatot. Gubb 2005. január 6., 22:40 (CET)

3.

1.

Bishonen azt írta: But just from what I've read on this page, I don't see a good resolution unless it involves a full and frank apology to Nyenyec in particular for insults and wild accusations, because "If I insulted" is a little disingenuous.

Tehát ahhoz képest, hogy milyen durván vádolt és sértegetett, kissé őszintétlennek tűnt a bocsánatkérése. Szerinted őszinte volt? Miután bocsánatot kért, azóta vádolt már kémkedéssel, tovább becsmérelte a hozzájárulásaimat és elvtársazott, stb. Lásd a magyar vitalapját. Komolyan, szerinted őszinte volt?

OK., akkor vádaskodj te is, a vád ezúttal "hamis bocsánatkérés". Ítélet: Af viseljen mondjuk nyuszifüleket Wikipédiázás közben két héten át, és ne kapjon, csak kenyeret és vizet. Más nem jut eszembe erről a dologról. Vagy javaslom, nyissuk fel AF agyát, és nézzünk bele. Biztos vagyok benne, hogy alapos és elegendő ideig tartó kutatás után meg fogjuk találni benne a hazug gondolatokat. Nem tudom, mit mondjak erre.

A bocsánatkérés viszont tény, akár őszinte, akár nem. Mi egyebet tud még csinálni? Kívánod, hogy kalodába zárjuk három hétre? De mondjuk az őszinteségét kérdezd meg tőle. Hogy nem fogadták el, az is tény. Gubb 2005. január 6., 22:49 (CET)

Mikor azt monja, hogy bocsánatot kér az jelentse azt, hogy megbánt valamit és a jövőben nem csinál ilyet. Nyenyec 2005. január 6., 23:24 (CET)

2.

Dab, azért mondta, hogy menjen a Wikinfoba, mert ott van az a szisztéma, ami magyar Wikiben is kialakult, hogy ugyanarról a témáról két, ellentmondó lap két különböző nézőpontból, amit külön szerkesztenek.

Nézd, két lehetőség van:

1. Vagy egybeszerkesztjük a kritikákat és az elméletet; ezt ugyebár az angolok nem hagyják (?); mindenesetre ti itt a magyarpédiában szintén akadályozzátok.
2. Vagy külön lapon írjuk. Ezt ugyebár szintén nem hagyják.
3. A harmadik lehetőség, hogy egyféle vélemény jelenik meg a wikipédiában ugyanarról a dologról. NEM, NEM, NEM!!!!!!!! Ez nem alternatíva. Ezt én személyesen fogom nem hagyni, ha elegendő időm lesz rá. Ez sérti a semlegesség elvét, ami az egyik legalapvetőbb Wikipédia alapelv szerintem, fontosabb mint akármilyen polici. enélkül a wikiplédia egy pártlexikon (most nem arra a pártra gondolok, hanem egyáltalán arra, hogy elfogult).

Hagynák, hogy betegye a kritikákat, ha amennyiben azok megfelelően szakmaiak (mint Marcantonio) és NPOV-ak. Mivel a nyelvészek körében elég marginális a támogatottságuk (enyhén szólva), ezért ennek megfelelő arányban fogják tárgyalni a szócikkben. Ha talál Marcantonio-hoz hasonló kaliberű nyelvészeket, őket is megemlítik. Erre ígéretet kapott. Nyenyec 2005. január 6., 23:30 (CET)

3.

Mustafaa ezt írja:

as far as I can make out, is precisely that: an article about the Finno-Ugric group from the perspective of one particular person (himself) who doesn't believe in it, not a survey of the meager literature denying the group's existence.

Én is pontosan ezt gondolom. Amit ő a kritika lapokon leír, az nem a finnugor elméletet kritizáló szakirodalom összefoglalója, hanem az egy szöveg az ő saját szemszögéből. Erről hosszas vita ment a magyar lapon is. Neki azt kéne összefoglalnia azon a lapon, amit Marácz meg Marcantonio esetleg további kritikusok állítanak. Nem mást. Amit ő ott leír, abból látszik, hogy nem szakmai, nyelvészeti érvek. Ez egy nyelvésznek feltűnő. (Ebből aztán elismerem, sok félreértés van. Ami AF szemében forrásokkal alátámasztott komoly munka, az Mustafaa szemében teljesen más.)

Akkor cáfolja meg, mielőtt törli. A "látszik"-ot és a hasonló kifejezéseket hagyjuk. De ismételten megkérlek, hogy kérd számona w:en:Mathematics cikk szerkesztőitől is a hülyeségeiket, mert ott is totál sok hülyeség van. Miért nem kéred számon? Még a magyar wikipédia informatikai cikkeinek állapotát sem kéred számon, pedig szakmádba vág, hanem ehelyett - ne haragudj - szinte mániákusan követed Af-et, és "vigyázol" a szerkesztéseire. Az embernek pedig egy idő után elege lesz abból, hogy követi, figyeli minden lépését egy Nagy Testvér. Ezt meg tudom érteni, ha elege van belőled. Vedd már észre, hogy állandóan vele foglalkozol. Gyerekes dolog ez, mindkettőtök részéről.

Engem zavar amiket ír, azért foglalkozom vele. Leírtam a vitalapján. Te is többet foglalkozol AF-fel mint az angol matek cikkekkel, amik annyira zavarnak, nem? Nyenyec 2005. január 6., 23:28 (CET)

Épp ez az, hogy nem. Én másokkal ellentétben ki tudok lépni a saját dogmatikámból, és el tudom fogadni, hogy másoknak számomra extrém véleményük van a dologról. Matematika sokféle van ugyanis. Az egyetlen, amit töröltem, az az volt, hogy a matematika nem tudomány. Azonban hosszas (de barátságos) vita után visszatettük, némileg módosított formában, noha ezzel a formájával valószínűleg egyikünk sem ért teljesen egyet. Sem Gandalf (ha jól emlékszem, valami ilyesmi volt a neve) nem revertált sem én, de ha revertált volna, én akkor sem revertáltam volna, mert abszolút fölösleges. Ugyanis igazság egy van, amit mi nem ismerünk. Mondjuk úgy, hogy az az igazság, "amit a halottak ismernek". Nem követem Gandalf minden lépését, nem kritizálom állandóan, fogalmam sincs, mi van most vele. De megnézheted a szabadgondolkodó cikket is: úgy van most is, ahogy Video revertálta, pedig félrevezető vagy félreérthető, ami ott van. Van egy magyar mondás (bár nem teljesen igaz): ha nem tetszik, mi van a tévében, kapcsold ki. Ha zavar, amiket ír, ne olvasd. Vagy válassz ki egyvalamit, és nézz utánna annak, aztán írj róla cikket. Ez olyan dolog, ami produktív. Ez így, amit most csinálsz, egy személyes háborúvá fajult Af ellen (bármlyen hasznosnak gondolt célból is folytatod). Gubb 2005. január 7., 01:05 (CET)

Igyekszem a véleményét nézeteit tiszteletben tartani és igyekszem úgy csinálni, hogy a végeredmény jobb szócikk legyen. Azt gondolom, hogy a Baszk nyelv, 1945, Bárdossy László kapcsán ez történt pl. Sőt továbbmegyek. Bár a vita hangneme sajnos rombolta a közösséget, de az Uráli nyelvcsalád, A finnugorokra vonatkozó elméletek kritikái, sőt, az en:Finno-Ugric languages is jobb lett a viták nyomán. Néha úgy érzem, csak én gondolom úgy, hogy a kritika meg a vita is fontos (a megfelelő hangnemben természetesen). Mert sok szócikkünk attól lesz, hogy mindenki dolgozik a magáén, de sok jó szócikk (és kevesebb rossz szócikk) úgy lesz, ha bátran szerkesztünk és használjuk a vitalapot. Ha minden rendben lenne különben, akkor ez nem lenne gond. Tegyük rendbe a többi dolgot és a viták előrevinni, nem akadályozni fogják a munkát. Nyenyec 2005. január 7., 01:39 (CET)

4.

Sockok. Ha a magyar Wikipédiában így szavaznának: [21] [22] akkor te gyanakodnál-e zoknibábra? Percekkel azután hogy regisztráltak, szavaztak AF oldalán, aztán megint eltűntek amíg nem kellett AF oldalán szavazni. Soha semmi mást nem csináltak. (Még a kérdésemre is csak akkor reagált az egyikük, mikor a második szavazás sorra került. Valószínű, hogy addig nem is használta a Wikipédiát.)

A vád AF ellen az volt, hogy vagy kétszer regisztrált, vagy a barátait kérte meg hogy jöjjenek, regisztráljanak és segítsenek neki szavazni. Szerinted ez rágalmazás? Te mire gondolsz ezzel a két userrel kapcsolatban?

Egyébként a sockpuppet használata nem vét önmagában a szabályok ellen, sőt gyakran használják különböző célokra. De visszaélni vele nem illik. Megkérték AF-et, hogy magyarázza el, milyen kapcsolatban áll velük, hogy mindenki megnyugodhasson.

you could then explain who these people are, like Dhanak did, before we drag out the IPs. If Balf and the other guy have German IPs, boy will that reflect badly on you. And if they don't, we'll still think they are just random buddies of yours acting on your instructions.

Nyitva áll a lehetőség azóta is, hogy Antifinnugor elmagyarázza, milyen kapcsolatban van velük.

OK, magyarázza el, ti pedig bizonyítsátok, ha van valami bizonyítékotok. Egyébként ez ugyanolyan alaptalan vádaskodássá fajul egy idő után, mint az ávósozás. Gubb 2005. január 6., 23:04 (CET)

5.

No komment.

6.

"Folytatta az egyelőre alaptalan vádaskodást itt: Afu is not accused of sockpuppetry, but of incivility and edit warring, mint egy önjelölt népbíró."

Az RFC-t nem dab kezdeményezte, hanem Dbennben. Az RFC arról szól, hogy Antifinnugor meg a vele szimpatizálók megvédik az ellene hozott vádaktól és ezután meghallgatja mindenki, mit mondanak a kívülállók. Sok embert zavart, ahogyan viselkedik. (10-en írták alá). A zoknibábozás nem volt az eredeti vádak között. A kultúrálatlanság és a szerkesztési háborúzás igen. Én nem gondolom, hogy az, hogy kultúrálatlan volt, "alaptalan vádaskodás". A szerkesztési háborúról sem gondolom, hogy alaptalan vádaskodás. Te igen?

A szerkesztési háborúban kettő vagy több ember vesz részt, ezt is elmondtam már. Nem sok embert zavart, ahogy viselkedik, úgy nézem, van egy kis klikk, akik ugyanúgy vandalizálják az ő szerkesztéseiket, mint Af az övéket, és erre kiabálnak, és (Hippo püsdpöke pl.) ugyanolyan civilizálatlan hozzászólásokat eregetnek, mint ő. Kezd boszorkányüldözés szaga lenni a dolognak.

Ezzel nem értek egyet. Másokat is sértegetett, akik ennek ellenére nem írták alá az RFCt, talán nem is tudnak róla. Majd hamarosan megérkeznek a kívülállók véleményei (az RFC célja ezek begyűjtése). Egy már van is, mikor ezt írom. Nyenyec 2005. január 6., 23:37 (CET)

7.-8.

"Ezen én felháborodtam, és felvilágosítottam, nem kötelező megtisztelnie ezt a sokat szenvedett országot a jövőben (mivel ilyesmivel is fenyegetőzött), mivel népbírókból már épp elég volt számunkra"

I think you'd better not to go in Hungary. We don't need defamers and inquisitors. I don't think your behavior can be called as civility. In civilised countries if you have accusations you must prove, not the accused have to prove his blamelessness'. Have you ever heard about the Holy Inquisition? Please don't follow them.

No komment.

pedig jobban tennéd, ha idetennéd Dab idézetét is, hogy mindenki eldönthesse, igazam volt-e. Szerinted a civilizált országokban lehet alaptalanul vádaskodni? Te szeretnéd ilyen emberekkel körülvenni magad?

Én nem érzem hogy alaptalanul vádaskodott. Nyenyec 2005. január 6., 23:23 (CET)

Igazad van. Nevezzük prekoncepciós vádaskodásnak. Gubb 2005. január 6., 23:42 (CET)

10.

Ezek után - ne haragudj, hogy ezt mondom, nem öntetszelgés - gyakorlatilag szétzúztam a lap elején lévő idézetgyűjtemény érvényességét itt (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Requests_for_comment/Antifinnugor#1.), kimutatva, hogy semmit sem bizonyít, pontosabban amely bizonyítja, hogy Af ellenfelei pont ugyanolyan civilizálatlanok, mint Af, azzal a különbséggel, hogy ők kezdik a mocskolódást (nacionalist stb.). Ezt lehet tenni, sajnos Af belemegy ezekbe a játékokba, mivel úgy látszik, ideges, hirtelen, szókimondó természet.

---

Az a baj ezzel, hogy AF-et nem menti fel a vádak alól az, ha más is vétkes. Tu quoque Gyakorlatilag a szerkesztési háborúzást ő kezdte, mikor megjelent. A sértegetést is ő kezdte, mikor megjelent.

Sajnos mások kezdték, az idézetek világosan bizonyítják. Itthon sem egyértelmá a helyzet: az anyagait törölni akarták, Grin lebélázta, ő pedig minősíthetetlen hangnemben válaszolt. többször is megkérte Dab-ot és Hippo-t, meg Mustafát, hogy ne vandalizálják a szerkesztéseit. Ezután kezdtek megnyugodni a kedélyek végre, ekkor jött a szerencsétlen ötlet: az idézetgyűjtemény. Most pedig megint itt tartunk.

Az RFC egy nagy bazi, 3-4 lapot felölelő szerkesztési háború idején indult, nem volt ott semmiféle megnyugvás. Ha a magyar idézetgyűjteményre gondolsz, annak nincs köze az RFC-hez, azon kívül, hogy AF felhánytorgatta benne. Nyenyec 2005. január 6., 23:34 (CET)

A többi szerkesztő nagyon türelmesen állt hozzá. Aztán mikor sokat erőszakoskodott és sértegetett, szép lassan, hetek alatt elvesztették a türelmüket vele szemben. Nézd meg az en:Talk:Finno-Ugric languages historyját.

Nem tudom, hogy "szétszúztad"-e a vádakat. Engem egyelőre nem győztél meg, hogy AF vétlen az ellene hozott vádakban:

• Szerkesztési háborút vív
• Kultúrálatlanul viselkedik

Akárcsak a magyar Wikipédiában. Az a különbség, hogy az angol WP-ben ezt nem teheti meg sorozatosan következmények nélkül.

Egyvalamit elismerek. Tudva azt, amit mostanra megtanult a Wikipédia működéséről, ha ma kezdődne ez az egész, valószínűleg másképp alakulna. (Pedig már elég korán felhívták a figyelmét az összes szóban forgó policyre.)

Azt kívánom neki, hogy a további agresszívkodás helyett tanuljon az esetből és fogadja meg a tanácsaidat. Ha hallgat rájuk, akkor szerintem azzal mindenki elégedett lesz. Nyenyec 2005. január 6., 22:32 (CET)

Ez a helyes hozzáállás szerintem. Ahogy ő mondta: ne állj le egy disznóval verekedni. ne tedd te sem. Gubb 2005. január 6., 23:31 (CET)

Szabadgondolkodás

Szia, nem értek egyet a Szabadgondolkodó szócikkhez írt javításoddal. Mint ahogy nem azt nevezzük Ateistának, aki "azt mondja magáról" hogy nem hisz Istenben, hanem azt, aki valóban nem hisz, Szabadgondolkodónak se azt nevezzük, aki "azt mondja magáról", hogy "különböző dolgokról való véleményét a hagyománytól, a tekintélytől és az elfogadott hittől függetlenül, az ésszerűségre alapozva alakítja ki", hanem aki így is cselekszik. A javított definíciód azt jelentené, hogy ha valaki a hagyományra és tekintélyre alapozva érvel, és közben azt mondja magáról, hogy Szabadgondolkodó, akkor az illető Szabadgondolkodó. Ez nem csak nem így van, de ellentétben áll a szócikk további részeivel is.

ViDe0

Ok, ez így tényleg nem jó, de az eredeti legalább ekkora hülyeség. Allítsd vissza, ha akarod, azonban sajnos elolvastam a definíciót, és szerintem igazából totális hülyeség: a szabadgondolkodó (magánvéleményem szerint):

• nem mentes a tekintélyelvtől, hiszen az olyan szabadgondolkodók, mint Sagan, állandóan a tudományra mint (egyetlen) tekintélyre hivatkoznak;
• semmi köze az ésszerűséghez, mivel én kevés ésszerűtlenebb dologgal találkoztam életem során, mint az ateizmus. Az ateizmusnak semmi köze az észhez, ez egy hit. Bertrand Russelben volt annyi becsület, hogy ezt bevallja, sajnos Sagan olyan könyveket írt, melyben a kereszténységet implicite módon a démonhithez hasonlítja, és a racionális(nak nevezett) gondolkodás egyedülisége mellett érvel. Ez már dogmatikagyanús, de mindenesetre semmiképp sem tekintélymentes.

Egyszóval egyszerűen süt a bekezdésből, hogy propagandaszöveg, melyet ennek az irányzatnak a népszerűsítésére gondoltak ki. A legnagyobb bajom a "tekintélyektől független" és "ésszerű" szavak használatával van, egyik sem igaz az értelmezésem szerint. Valahogy ezt meg kellene változtatni. de a második bekezdés világosan elárulja, hogy itt egy vallás- és hagyományellenes irányzatról van szó. Szabadgondolkodó - hamarin mondva - az, aki nem vallásos és nem tisztel is hagyományokat.

Komment: Sajnos az a baja a propagandaszövegeknek, hogy mindig kibújik mögülük az igazság. Gubb 2005. január 6., 14:43 (CET)

Egyszóval az a bajom, hogy a cikk kirekesztő: a vallásos emberek joggal háborodhatnak fel - mert ők nagyon érzékeny lelkűek, könnyű megbántani őket, ellentétben a tisztán ésszerűségi alapokon működő hiperracionális szabadgondolkodókkal, akiknek ugye mindegy, hisz úgyis csak az ésszerűség mozgatja őket :-)) - azon, hogy őket kirekesztik az ésészerű emberek közül, bolondnak bélyegzik és elmegyógyintézetbe akarják csukatni őket. Ez nem szép dolog, és ellentétes az Emberi Jogok Nyilatkozatával. Sőt veszélyes. Ezért nem jó a cikk eleje.  :-)) Gubb 2005. január 6., 19:39 (CET)

Antifinnugor közvetítés

Gubbubu, azt írod, nem vagyok elég türelmes Antifinnugorral. Antifinnugor továbbra is olyan hangnemet alkalmaz, amit én sértőnek érzek, ő pedig sértőnek érzi azt, mikor én kritizálom. Úgy vettem észre, hogy te és Alensha más szemüvegen keresztül látjátok a dolgokat és Antifinnugort. Lehet, hogy bennem van a hiba, ezért meg szeretnélek kérni benneteket valamire. Amennyiben Antifinnugor is beleegyezik, jó lenne, ha te, Alensha és Füleki Ádám, akikről tudom, hogy végigkövettétek, hogy mi zajlik a kettőnk közti vitákban, segítenétek nekem kibékülni Antifinnugorral. Arra gondolok, hogy nyissunk valaki userlapján egy részt és beszéljük meg, hogy ki mit vár el a másiktól, mit sérelmez a mostani helyzetben, stb.

Én pl. a következőket szeretném felajánlani és kérni:

• Megígérem, hogy fátylat borítok múltbéli sérelmeimre, amennyiben AF is megteszi ezt.
• Megígérem, hogy mikor kritizálom, olyan hangnemet használok, amilyet én is elvárok az engem kritizálóktól. Ha szerintetek, vagy szerinte különbség van köztünk az elfogadottnak tartott hangnemmel kapcsolatban, akkor nyitott vagyok a javaslatokra.
• Szeretném kérni, hogy AF ne vegye sértésnek, vagy támadásnak mikor (a megfelelő hangnemben) kritizálom, vagy megkérdőjelezem amit írt, esetleg megkérem, hogy forrással támassza alá. Ha ezt eddig nem a megfelelő hangnemben tettem, akkor elfogadom azt a formát, amit ti javasoltok.
• Ne kérjétek tőlem, hogy a szerkesztéseit ne kritizáljam. (Megígérem, hogy az ő személyét nem kritizálom, amennyiben tartja magát a megállapodásokhoz.)
• Szeretném kérni, hogy AF ne használjon velem kapcsolatban olyan hangnemet, amit és sértőnek találok. Ha nem világos, hogy mire gondolok, igény szerint felsorolom.

Amennyiben további sérelmek merülnek fel bármelyikünk részéről, akkor ezt ezen a külön lapon vetjük fel és te, Alensha és Füleki Ádám is elmondjátok róla a véleményeteket. (Esetleg mások is az övékét.)

Remélem elvállaljátok és Antifinnugor is belemegy és végre mindenki megússza kevesebb gyomorideggel.

Kösz előre is, Nyenyec 2005. január 6., 07:51 (CET)

Én nem gondolom, hogy Af szerencsés kifejezéseke használt, te pedig visszasértegeted. Noha világos, hogy több angol szerkesztő ezt csinálja: az RFC lapon világosan kiderül, hogy sokszor ők voltak a sértő felek, és ezt Af viszonozta (helytelenül) sértéssel. Olyasmire gondolok, amikor azt mondom, nem vagy elég türelmes, hogy ha valaki összetöri a tányért, akkor nem kell (sőt nem szerencsés) magunknak is összetörni. Ezt csinálja Af. Egyszerűen arról van szó, hogy belemész olyan dolgokba, amibe nem kellene, mert nem a vita lecsendesítését, hanem a kiszélesedését szolgálja. Nem azt jelenti, hogy nincs igazad, csak néha az igazságot kénytelenek vagyunk félretenni, vagy legalábbis csendesebben mondogatni. Ha valakinek például meghal az apja, nem beszélünk a temetésén a családjának arról, hogy micsoda gazember, tolvaj volt. Ha látjuk, hogy a dobermanunkat idegesíti az, ha szembefújjuk a bolhairtóval, és harap, akkor igyekszünk oldalról fújni (noha a fejére is rá kell fújni valamikor), de megpróbáljuk valahogy máshogy, mint eddig. Én ilyesmikre gondolok. De persze Af-et is meg kell kérdezni a fentiekről. Gubb 2005. január 6., 09:15 (CET)

Nekem elég jó ötletnek tűnik, Nyenyec. Szerintem ha Antifinnugor látja, hogy békejobbot nyújtasz, ő is be fogja látni, hogy ez a háborúzás senkinek nem érdeke. Remélem, végre kialakul valami békeféle ebben az ügyben. Alensha 2005. január 6., 15:15 (CET)

Átteszem ide, hogy amik a vitákkal kapcsolatban felmerülnek, egy lapon legyenek meg: User:Nyenyec/Antifinnugor_és_Nyenyec. Köszönöm a felajánlott segítséget, beszéljük meg azon a lapon a dolgokat. Nyenyec 2005. január 6., 17:15 (CET)

Ugyvédi képességied elsőrangúak

Gubbkám, nagy élvezettel olvastam válaszaidat az rfc oldalon. Rendkivül találóak és lényegretörőek, egy ügyvéd sem csinálta volna jobban. Ilyen bajtársak mellett élvezet a munka. Köszönet, Antifinnugor 2005. január 6., 18:34 (CET)

OK. Azonban megkérlek arra, hogy ezentúl ne használd senkire a "rágalmazó", a "KGB"-s, stb. jelzőt, még akkor se, ha tényleg úgy viselkedik, hanem

1. Próbáld elmagyarázni neki, hogy mit akartál
2. Ha nem érti meg, fontold meg, hogy ér-e annyit a dolog, hogy szerkesztési háborúba kezdj
3. Ha úgy látod, nem ért a dologhoz, akkor ezt ne mondd a szemébe, hanem keress forrásokat, lehetőleg olyanokat, amikről ő is hallott, és elismer. Lehetőleg jó sokat, minél többet, annál jobb. NE elégedj meg azzal, hogy te tudod ezeket, Ő nem tudja.
4. Ha még mindig nem érti, és törölget, akkor próbálj támogatókat szerezni magad mellé, hogy lássa, nem Egyvalaki, aki ezt mondja. Ne sértegesd, még akkor se, ha ő sértegetni kezdett. Ez csak a lehető legvégső eset, és ilyenkor mindig legyen a kezedben egy idézet, hogy ki kezdte.
5. Ha tényleg sötét, rosszindulatú alak, akkor ezt se monddd meg neki azonnal, hanem fordulj szintén másokhoz.
6. A legnagyobb bajom veled, hogy mindenkinek legalább annyi rosszat adsz vissza, amennyit kapsz tőle. Ez fölösleges. Ne állj le egy hülyével ordibálni, hanem szintén fordulj másokhoz, kérdezd meg, ők hogy látják. Gubb 2005. január 6., 20:37 (CET)

Igazad van. Hogy is mondja a mondas: "Ne allj le egy disznoval verekedni. Te saros leszel, a diszno meg elvezi. " Antifinnugor 2005. január 6., 21:28 (CET)

Mellesleg lehet, hogy jobban jártam volna, ha ügyvédnek megyek. Nem biztos, mert sok osztálytársam lett jogász, és egyik sem tudott elhelyezkedni. Mindenesetre én azt csinálom, amit szeretek. Egy tanár jó ügyvédnek kell lennie, ez tény, rengeteg konfliktust kell kezelnie, érdekesen kell tudnia elmondani sok, a gyerekek számára nyilvánvalóan teljesen hasznontalan vagy érdektelen dolgot, és el kell tudnia választani a lényegest a lényegtelentől, az igazat a hamistól, ha világosan és mindenki számára érthetően akar beszélni.

Igen a tanar is kicsit ugyved, de ugyesz is. Nekem vegso soron szimpatikus mindharom. Kedvelem a rendet. Antifinnugor 2005. január 6., 21:28 (CET)

Az ügyészszerepből nem kérek. Elég ügyészben volt már részünk az elmúlt években. Az ügyvéd szimpatikusabb.

Hogyan csinálj diff linket

Láttam szóba került. Szóval ezt kérik tőled, mikor a vitában valamit bizonyítani szeretnél:

1. . Nyisd meg a laptörténetet.
2. . Keresd meg a hozzászólás sorát, amire hivatkozni szeretnél.
3. . A ball oldali pöttyöt tedd be az előtte lévő változat sorába.
4. . A jobb oldali pöttyöt tedd be az idézendő változat sorába.
5. . Nyomd meg a "Kiválasztott változatok összehasonlítása" gombot.
6. . Megjelenik a színes "diff" ablak.
7. . Másold ki az URL-t a böngésző címsorából.

Ez az egész azért jó, mert nehéz hamisítani, hogy ki mit írt és mondjuk egy vitalap archiválása után is megmarad, lehet a hozzászólásra hivatkozni.

Nyenyec 2005. január 6., 22:38 (CET)

Másik példa produktív vitára

Vita:Esetek a magyar nyelvben. Szerintem ebből a vita minden résztvevője tanult valamit. Külön érdekes, hogy egyikünk sem nyelvész. (Remélem nem nagy hülyeségek az ott leírtak). Persze nem a vitától lett jobb, hanem attól, hogy az abban résztvevők (nem kis részben te) vették a fáradtságot és forrásokat kerestek (ha ezt kihagyjuk, akkor lesz meddő csak igazán a vita). Már csak rendesen be kéne írni a szócikkbe...

Nyenyec 2005. január 7., 01:49 (CET)

Így van, alaposan át kellene nézni minden eddigi forrást (meg még ezen túliakat is), összevetni őket, aztán radikálisan átírni az összes ezzel foglalkozó cikket itt és az angol wikiben. Itt az ideje, hogy az angolok mindegyike megtanuljon végre magyarul. A multikulturalitás elve, a progresszív értelmiség és a történelmi szükségszerűség ezt diktálja ... :-)) Gubb 2005. január 8., 14:41 (CET)

Finnugor kritika az angol Wikipédiában

Dbachmann kérte, hogy beszéljek veled, mert biztos a nyelvi korlátok miatt nem értitek egymást. Nem tudom mennyire volt időd követni mi zajlik az angol lapokon. Két dologról van szó, amit érdemes különválasztani: az egyik Antifinnugor viselkedése. Erre nem térnék itt ki.

A másik az az, hogy hogyan jelenjen meg a Finnugor elmélet kritikája az angol lapokon. Szerintem azt remélni, hogy a magyar Wikis módszer, miszerint AF kvázi szabad kezet kapott A finnugorokra vonatkozó elméletek kritikái lapon

Szerintem nem kapott szabad kezet. Arra kellene rábírni, hogy hozzon minél több forrást, és ha igazán érdekli a téma, akkor próbáljon belemélyedni. Ezt azonban nem elsősorban az állandó RFC-zéssel, pénzéhesezéssel, háta-mögötti-kommentezéssével (hogy r betűs szót ne mondjak) kell elérni, ahogy az angol lapon két-három tényleg korlátoltan viselkedő, de az egészhez egy büdös bötűt sem konyító külföldi teszi, hanem direkt hozzá intézett kérdésekkel, kérésekkel, ahogy sokáig tettétek is. Gubb 2005. január 11., 16:52 (CET)

, átültethető egy az egyben az angol lapokra, nem fog menni. Emiatt lett csalódás szerintem és emiatt lett elkeseredett AF.

Érdemes tisztázni dolgokat:

1. Az angol en:Finno-Ugric languages szerkesztői nyelvészeti alapon akarják tartani a szócikket. Ott nyelvészek elméleteit igyekeznek összefoglalni, megemlítve a nyelvészeti szempontból fontos változatokat.

Ez az ő dolguk. Valamit akkor kell nyelvészeti alapon tartani, ha nyelvészeti alapon tartható. Ha elegendő időm lesz, részletesen utánanézek, most nem tudom megmondani, hogy ebben igazat adok-e nekik. Gubb

1. Semmi kifogásuk nincs ahhoz szerintem, hogy a magyarok eredetéről, őstörténetéről vagy bármi más, nem szigorúan nyelvészeti témáról további szócikkek szülessenek.

Nekem sincs a fu elmélet ellen, amíg nem kap túlságos prioritást, és közel (ti. a források és hitelesség függvényében) egyenrangúnak tekintik más elméletekkel. Ez még a jövő zenéje, a zéró kritika azonban elfogadhatatlan számomra. Gubb

1. Fontos tisztázni (erről írtam már), hogy ami AF-nek egy komoly kutatással, forrásokkal alátámasztott nyelvészeti cikk (sőt esetleg más laikusnak is annak tűnhet, hiszen tele van finn szavakkal, meg nyelvészeti szakkifejezésekkel) az sok angol nyelvészeti lapot szerkesztő számára egy nevetséges (bocsánat, de le kell hogy írjam, amatőr) iromány. Ezt sajnos nem hangsúlyozták eléggé és elég részletesen, mert mire AF megírta a lapját a viselkedése miatt elvesztették vele szemben a türelmüket és csak ment az edit war érvek nélkül. Ezt nem tudom, hogy mennyire látod, jó lenne felhívni rá AF figyelmét.

A cases/esetek példája mutatja, hogy - túlzással - a külföldi nyelvészeknek gőze sincs a magyar nyelvről. Kérlek mondd nekik, én üzenem, hogy ne higgyék azt, hogy túl sokat tudnak erről a nyelvről. Az általános nyelvelmélet az egy általános elmélet, egy modell, és egy modell alól mindig lehet kivétel. Gubb

1. Szerintem belemennek abba, hogy Maráczot is megemlítsék (az Uráli lapon már most is ott van), de csak úgy, hogyha elméleteinek támogatottságáról is írnak a nyelvészek körében.

Most hirtelen nem jut eszembe, Marácz pontosan kicsoda, de majd megnézem. Gubb Ja, igen. Ez jó szerintem. Gubb 2005. január 8., 23:25 (CET)

1. Szerintem nem hisznek abban, hogy AF jó szócikket tud írni a témában. Éppen ezért örülnének neki, ha Alensha, vagy akár te segítenétek forrásokat gyűjteni, fogalmazni a kritikákat.

Ez hosszú távú folyamat, de hacsak tudom, megnézem. Örülnék, ha Alensha megpróbálna valamit elkezdeni itt a magyar wikiben, de kötelezni nem akarom rá, biztos neki is sok dolga van. De valamikor megpróbálok én is valamit xsinálni, fogalmam sincs, ez mikor lesz. Január végéig várhatóan nem. Gubb 2005. január 8., 23:18 (CET)

1. Komolyan gondolom, hogy belevesznek bármilyen forrást a kritikába, ami nyelvészeti és elég komoly. (Marácz mondjuk a határon van. Grespik vagy Bakay nem hiszem, hogy elég nekik.)

Nem érdekel, mit gondolnak Bakayról, az az ő véleményük (POV). Én majd beleveszem, és megmagyarázom nekik, hogy szálljanak le az elméleteik elefántcsonttornyaiból, és nézzenek körül a valóságban. De ezt is január vége után. Arról persze lehet írni, hogy az alternatív elméleteket az Akadémia nem fogadja el, a tények ellen nincs kifogásom (cdak azt nem tudom, a támogatottságukat reálisan meg lehet-e ítélni, valójában ez egy elég dinamikusan változó paraméter). Gubb

Legjobb persze az lenne, ha legalább Marcantonio kaliberű, külföldön is publikált nyelvészeket tudna még találni AF.

Én is szívesen segítek, főleg ha fordításról, ilyesmiről van szó, ha olyan dologról írunk NPOV formában amit én kellően szakmainak érzek.

Köszönöm, rendes tőled. Kérlek, mond meg Dabnak, hogy januárig nincs igazán időm foglalkozni vele (de ne ilyen leereszkedő stílusban, ahogy én fogalmazok), de "majd mindent megbeszélünk, ha lesz időm, jelenleg csak arra futja az erőmből, hogy néhányszor odaordítsak nekik". Gubb 2005. január 8., 23:18 (CET)

Nyenyec 2005. január 8., 23:02 (CET)

Én nagyon szívesen belekezdenék, de az a baj, hogy még amatőr szinten se tartom magam nyelvésznek, és félek, hogy hülyeséget írnék. A finnugor elméletet csak azért nem szeretem, mert a hirdetői esélyt se adnak más elméleteknek, és mert a közös eredetű szavaink számát nem tartom valami igen magasnak. Ettől függetlenül megpróbálom majd jobban beleásni magam a témába. Alensha 2005. január 8., 23:43 (CET)

Bocs, nem rád akartam mutogatni. De teljesen egyetértek az utolsó előtti mondataiddal. Az általános nyelvészethez én se értek, de jelenleg úgy látszik, senki sem. Valamikor lehet, hogy én is belekezdek valamibe. Az első alighanem, hogy el kell olvasni László Gyula régész egy-két könyvét, bár ő tudtommal nem volt teljesen antifinnugor, de néhány anomáliára felhívta a figyelmet. Nekem egy Gyorsuló időbeli könyve megvan, az pont akkora terjedelmű, mint a Pusztay-féle Ugor-török háború. Hogy mi van benne, azt nem tudom, de február környékén megtudom. Egyébként a hülyeségek írásától sohase félj, a vitalapokra nyugodtan lehet bármit írni (esetleg kérdést). Emléxem, egyszer járt az egyetemen egy Bolyai-kutató előadni. Az előadását azzal nyitotta, hogy kérdezett valami egészen triviális dolgot (már nem tudom, mit, talán hogy szerintetek matematikus volt-e Bolyai). Persze senki sem mert válaszolni, hátha beugratás. Ő várt egy percet, aztán megadta a tényleg teljesen kézenfekvő választ, majd ennyit mondott: Sajnos, úgy létszik, Magyarországon nem az önálló gondolkodásra, véleményalkotásra és véleménynyilvánításra nevelik az embereket, hanem arra, hogy helyesen és a megfelelő időben a megfeleő személynek tudjanak bólogatni. Gubb 2005. január 9., 00:13 (CET)

Gubb, a Bolyais pédáddal egyetértek. Persze át lehet esni a ló túloldalára is *khm*usa*khm*. ;) Én sem tudok sokat a nyelvészetről. Nagy nehezen hozzájutottam két könyvhöz meg olvastam pár dolgot a weben.

Az esetekkel kapcsolatban csak annyit, hogy azért a hard-core nyelvészek használják az esetek fogalmát magyar publikációkban is, tehát az amit AF hajtogat, hogy csak a külföldiek használják, nem igaz. A felmerült kritikák már most is szerepelnek az en:Finno-Ugric languages-ben. Marácz talán AF legkomolyabb hivatkozása volt egy darabig. Sajnos történelmi nyelvészeti szaklapban nem publikált cikket, illetve könyveiben is többet ír politikáról mint nyelvészetről, ha jól tudom. A Turán magazinban együtt publikáltak Bakayval (online nem találtam meg), a kitalaltkozepkor.hu-n vannak fenn írásai. A site címoldala en:Heribert Illignek ajánlva. Hehe. :) Marcantonio a legkomolyabb eddig, neki van tudományos cikke is a témában. Az ő említésébe azonnal belementek, sőt még a pontos referenciákat is kikeresték AF helyett. A Bakay kemény dió lesz, legalábbis egy nyelvészeti lapon. Ő aztán meg még Marácznál is többet politizál és még kevesebbet nyelvészkedik. Ő egyébként szerinted tényleg olyan jó? Engem valahogy nem hengerelt le. Magyarellenesezik

Ez baj?. Magyarellenesség létezik.

meg a 19. szi finnugristákat fikázza, legalábbis kb ennyi amit én láttam tőle online. Mit kéne tőle elolvasni? Egyáltalán mit kéne elolvasnom, hogy én is olyan szkeptikus legyek a finnugor elmélettel szemben, mint ti?

Nem tudom, de a hozzáállásodnak örülök. De szerintem ha finnugorelméleti munkákat olvasol, akkor is látni fogod, hogy vannak kételyek.

Ki az a tekintély, akinek „odaülhetek a lábai elé”?

ennek a hozzáállásodnak nem örülök. A legnagyobb tekintély szerintem az önálló gondolkodás. A tudósnak nem az igazság kiszabása a feladata, hanem a források felkutatása és összevetése. Örök érvényű igazság csak egy van, hogy nincs. Ha mindenképp olvasni akarsz valamit, én Vekerdi Lászlót tudom ajánlani. Soha semmit nem írt a finnugorelméletről vagy ellene (tudtommal), viszont kiváló tudománytörténész. A véges végtelen vagy hasonló könyvében egy csomó tudománytörténeti elméletet leírt. Később ezt a könyvet újra kiadták, minden fejezethez pótlással, javítással. Sokszor a pótlás gyökeres ellentéte az eredeti fejezetnek, olyankor is, amikor ezt elvileg semmi komoly dolog nem indokolná (úgy értem, gyökeres új felfedezés vagy ilyesmi). Amikor annak idején, nagyon régen, elkezdtem olvasni, elég riadalommal figyeltem: ez lenne a tudomány? Semmi biztos, semmi abszolút, egymásnak ellentmondó elméletek puszta felsorolása? De be kellett látnom, hogy bizony ez az. Szerintem érdemes elolvasni. Én inkább ilyen Wikipédiát szeretnék.

Bobulába, Grespikbe meg Badinyba olvastam bele, de ők azért más kategória. De Grespik az favorit a mai napig, asszem egy városban születtünk, de nem biztos és ne áruld el senkinek! ;)

Szerintem Grespiknek semmi köze a dologhoz. Ő egy rajongó vagy amatőr (nem elítélő értelemben mondva). egyáltalán nem tudom, miért lenne favorit.

Számomra eddig az volt a baj, hogy úgy tűnik az alternatív elméletek még kevésbé álltak erős lábakon mint a fu. (A szókincs csak egy része a dolognak, a nyelvtani szerkezet is fontos, stb.)

Az ordítozással bánj óvatosan, lehet hogy inkább ártasz vele AF ügyének, mint használsz és észre sem veszed. Azt látom, hogy neki tetszik. ;)

László Gyula az Uráli őshazáról is publikált elméletet 61-ben, Őstörténetünk legkorábbi szakaszai címen. Nem tudom, később mennyit változtatott álláspontján. Én mindenesetre különválasztanám a magyar nép őstörténete és a magyar nyelv eredete dolgokat. Nem teljesen ugyanaz. Remélem jönnek majd nyelvészek, akik nem riadnak el azonnal, mikor meglátják a mostani oldalakat (és vitalapokat) és írnak nagy okosakat.

Nézd, ha a magyar nyelv őstörténete egész egyszerűen ellentmond a nyelvi teóriáknak (nem álítom, hogy így van, de tegyük fel), akkor te melyik dolgot tartod meg, a nyelvészeti teóriát vagy az őstörténetet?

Alenshát én is biztatnám, főleg azzal lendíthetne az ügyön, ha tudna találni Marcantonio-hoz hasonló kaliberű kritikus nyelvészeket.

Nyenyec 2005. január 9., 03:35 (CET)

Elolvastam Dab vitalapját, és egy-két dolgon eléggé meglepődtem. Szerintem tartózkodni kellene a tovább alaptalan állításoktól. Gubb 2005. január 11., 09:02 (CET)

Mellesleg egyáltalán nem hiszem, hogy a török-elmélet valószínűbb volna, mint a finnugor, csak olyasmit mondtam, hogy a nyelvészeten kívüli bizonyítékok alapján mintha valószínűbbnek tűnne. Gubb

Grespik azért favorit nekem, mert ő a legviccesebb. A kenyérdobálós dolog 10 pont! :)

Abban speciel teljesen igaza van. Általában azért bohóckodik annyit, mivel tükröt akar tartani a posztbolsi erők elé, megmutatni, hogy azok mennyire kirekesztőek, intoleránsak, rágalmazóak, rasszisták. A felét sem gondolja komolyan annak, amit mond. Itt megnézhető a Heti Hetes elfogultsága, adatszerűen (táblázat). Jellemző továbbá, ahogy egymásról beszélnek (zsidózás, f.olás stb.).

Idézetek:

(a műsor színvonaláról) A Vitriol és a Heti Hetes esetében azonban már nyílt és rejtett trágársággal is találkozhattunk, a pajzán viccek aránya pedig igen magas volt (főleg a Vitriol esetében). Ezt kiegészítették obszcén tréfák is, amiket mi a trágárságok közé soroltunk. A Vizeléssel, széklettel kapcsolatos tréfák tartoztak ide. Ezekből is jutott szép számmal e műsorokba.

(a nézők színvonaláról) A Heti Hetes esetében külön érdemes megjegyeznünk, hogy a trágárságok és a pajzán viccek legfőbb elszenvedői is éppen a műsor szereplői. Ahogy egymással szócsatáznak és éleződik a helyzet, előbb-utóbb elhangzik valami trágárság, s általában ez adja a végső csattanóját a párbajnak. Mindkét műsorban a trágárságot és az erősebb pajzán vicceket is hangos hahotázás kíséri, sőt a Vitriolnál többször tapasztaltuk, hogy a műsor meg is akadt a szereplők végeláthatatlan nevetéshullámán egy-egy pajzán viccen.

Egyszóval persze kinevetjük Grespiket a hülyeségeiért, de ugye ugyanúgy kinevetjük a többieket is a hülyeségeikért? A kenyérdobálás speciel tényleg vicces volt, és valódi humorérzékről tanúskodik (ellentétben a jetihetessel, akik érdemi viccekre nem képesek napi félmillióért sem) Gubb 2005. január 12., 09:37 (CET)

A tekintély nekem azért fontos, mert az olyan dolgokban amikhez nem értek (pl. AIDS gyógymódjai, gömbvillámok magyarázata, Uri Geller képességei, stb.) Ott hajlamos vagyok bízni a nemzetközi tudományos közösségben és kételkedni azokban, akik ennek ellentmondanak. Persze igazad lenne, ha erre azt mondanád, hogy 1925-ben (vagy mikor) valószínűleg nem fogadtam volna el ezzel a hozzállással a relativitáselméletet, mert nagyon "hintáztatta a csónakot". De általában bejön a dolog és az innovatív elméletek gyártóiról majdnem mindig kiderül, hogy tévedtek (statisztikailag nagyon kevés Einstein jut egy Uri Gellerre).

Megkérdeztem a finneket. Náluk is az van mint nálunk, tehát a nyelvrokonságot gyakorlatilag nyelvészek nem vonják kétségbe, de a genetikai származásról már heves viták dúlnak. Mellesleg a finnugristák is azt írják (még mindig nem írtam le a szócikkben :-\ ), hogy az eleink az őshazából (ami 10 évenként az utolsó eredmények alapján több ezer km-t tevődik arrébb), a magyarok lehúztak délre, Baskíriába, ott dekkoltak, a török népek közelében sok száz évet (asszem), aztán jöttek a Kárpát-medencébe. Egyébként ami az Uráli őshazát illeti (tehát nem a tisztán nyelvészeti dolgokat, hanem a származást), ott aztán tényleg nagyon ingatag minden elmélet, minimális a forrás, nagy a tér a spekulációra és még az "akadmémiai álláspont" is nagyon gyorsan változik. Többezer év jobbra-balra, sokezer km le-fel simán benne van a pakliban. Itt én is nagyon szkeptikus vagyok, majdnem minden teória szinte egyszemélyes dolog, ami 10 év alatt "megdől".

Hogyne. A konkrétumokat tekintve nem sokban különbözik a japán őshaza elméletétől. Erről beszélek. Gubb

Erről hevesebb viták mennek, nagyobb a változatosság még a legszűkebb értelemben vett tudományos közösségen belül is. Pl a finneknél vannak olyanok, akik úgy gondolják, már 8000 éve ott élnek az őseik, stb. A gáz a minimális mennyiségű forrás a honfoglalás előtti időkből és azok szabad interpretációja. (Kb. mint dinoszauruszcsontok: tollas volt-e a velociraptor?)

Még egyszer az a gond a nyelvészeti meg a régészeti emlékek összevetésével, hogy sajnos nincsenek írásos emlékek, ezért hiába tudják feltérképezni (esetleg) a kultúrák kisugárzását valamilyen mértékben 6-8-10000 éve, talán még a népvándorlásokat, arra abszolúte csak tippelni tudnak, azok a népek milyen nyelvet beszéltek. (Lásd pl. mennyire voltak okosak a dinoszauruszok, hogyan kommunikáltak, tényleg csak a mozgó dolgokat látta a T-Rex, mint a Jurassic Parkban. Abszolúte nehezen falszifikálható.)

Ami pedig nehezen falszifikálható, azt nehezen lehet tudományosnak mondani. Pontosan. Abszolúte igaz elméletnek kikiáltani pedig már egyenesen gyanús. Gubb 2005. január 12., 09:28 (CET)

Egyébként a nyelvi vonal annyira erős, hogy még a Bakaynak, meg Marácznak is meg kell magyarázni valahogy, szerintük a magyarok érintkeztek a finnugor népekkel, úgy adták át a nyelvi cuccost nekik.

Euzt senki sem tagadja. Gubb

nyenyec ☎ 2005. január 12., 01:17 (CET)

Kezdünk közelíteni a véleménykülönbség gyökeréhez

Már csak egyvalamiben tér el a véleményünk úgy látom. Szerintem a nyelvrokonság sokkal erősebb lábakon áll, mint bármelyik származáselmélet. Ez az amiről érdemben nem folyik nyelvészeti tudományos vita (ha Marcantoniot leszámítjuk). A származás, genetikai, etnikai rokonsággal kapcsolatos elméletek, nos mivel ott mindegyik jórészt csak gyengus feltételezés ezért ott már tágabb tere van a vitának és folyik is vita a legszűkebb értelemben vett tudományos közösségen belül is.

Úgy látom azért nem értettük egymást, mert mikor én azt mondom, hogy "finnugor elmélet", akkor nyelvészeti elméletre gondolok, te pedig a nyelvészeti elméletre és az uráli őshazaelméletre, genetikai származásra, stb. Bár némi átfedés és kapcsolat van a kettő között, de szerintem annyira más, hogy más szakemberek foglalkoznak a kettővel. Az előbbivel nyelvészek, az utóbbival történészek, antropológusok, régészek, stb. A nyelvészeti vonal egyeduralkodó a nemzetközi (nemcsak posztszovjet) tudományos világban, az utóbbi pedig szinte minden érintett országban éles, tudományos vita tárgya.

A különbség kettőnk közt abban van szerintem, hogy én jobban el tudom fogadni, hogy a nyelvi rokonság és a genetikai rokonság nem ugyanaz, illetve a köztük lévő kapcsolat távolibb.

nyenyec ☎ 2005. január 12., 17:06 (CET)

Izmusok

A radikalizmust asszem nem is kell magyarázni, hogy mennyire nem jobboldali sajátosság. Hát ebben azért nem értünk egyett. Mondjuk annyiban egyetértek, hogy nem csak kifejezetten a jobboldal "sajátossága", mert a baloldalon is megvan a radikalizmus (habár ezen erők mostanság háttérbe szorultak). -- Peda ☎ 2005. január 25., 00:35 (CET)

Nem tudom. Szerintem az MSZP kifejezetten radikális, a dél-amerikai puccsista tábornokok stílusát felvevő, ultrapopulista párt lett Ron Werber hatására, rengeteg mindent említhetnék, de inkább nem megyek bele pártpolitikába. Az SZDSZ visszafogta magát, de hát mivel ők tartják pórázon a pirosakat, ez ugye nem jelent semmit. Gubb

Kocsmafal

Szia,

Kiszednéd a Kocsmafalról amit duplán bevágtál? [23]

Más. Mi történt veled? Mostanában szinte mindenhol politikáról meg kommunistákról írsz, akármiről van szó. Ha ezt Af okozta, akkor nagyon haragszom rá, mert egyre furcsábbakat írsz, mintha minden szerkesztő sztálinista lenne... Nem azt mondom, hogy ne tedd – biztos okod van rá – csak nem értem; eddig nem voltál ilyen.

Minden jót, --grin ✎ 2005. január 31., 00:06 (CET)

Ha megfigyeled, sohasem én kezdem. Az lehet, hogy van, akiknek furcsa, de valójában semmi furcsa nincs benne. Úgy értem, bizonyos embereknek, akik sohasem hallottak ilyesmikről, és - ezt most ne vedd sértésnek - úgy látszik, nem járatosak Magyarország történelmének bizonyos aspektusaiban, vagy erről nem akarnak tudni, furcsa lehet - vagy inkább újdonság, valójában egyszerűen ezekről a dolgokról a helyzetemnél fogva többet tudok náluk. Szerintem Matyi elég jól megmagyarázta a dolgokat a Kocsmafalon, ott elolvashatod. Ha valaki, akivel egyébként jóban vagyok, olyanokat ír más weboldalakon, amilyeneket (nem akarom idézni, mert megint elkezdődne a vita ...), sajnos kénytelen vagyok megkérdőjelezni, hogy az i.e. bevezetésében pusztán a profizmus vágya hajtja. Mellesleg engem nem zavar, ha valaki csak az i.e. jelölést használja, de azt meg nemigen szeretem, ha meg akarják szabni, én mit hogyan írjak, gondoljak, és ha kötelezni akarnak bizonyos dolgokra. Ez szerintem megérthető: ezt senki sem szereti. A tolerancia - szerintem - nem azt jelenti, hogy mindenki kötelezően alkalmazkodjon egy kisebbséghez, vagy éppen többséghez - szerintem ez pont az ellenkezője, ez az uniformizáció (sajnos sokszor összekeverik) - hanem hogy különböző vélemények és módozatok egymás mellett élhessenek békében, egészen addig, míg az egyiket nem próbálják különféle lényegtelen okokra hivatkozva negligálni.

Minden jót neked is. Sajnos nem vágtam be semmit, de tudom, miről beszélsz, nemsokára kiszedem. Jeleneleg nemigen vagyok itthon. Gubb 2005. január 31., 16:46 (CET)

Mutti

A "mutti-link": ha kissé antiszemita, akkor kissé nem kéne ide, mit gondolsz? Nem leleplezni kéne Lukácsot, hanem megmutitni. Gondolom én. OsvátA. 2005. február 26., 09:44 (CET)

Akkor visszavonom: nem antiszemita. Inkább arra akartam célozni, hogy egyes reflexes emberek azonnal antiszemitázni kezdenének a cikk elolvasásakor, holott nem ismerem Muttit, nem tudom, antiszemita-e. Azért is kell ide, mert egyesek nagyon ágálnak a "szélsőjobb" magyar Wikipédiabeli "tisztára mosása" ellen (), és ezen politikusok leleplezését követelik. Én evvel egyetértek, de a leleplezést nem szeretném valamely kettős mérce alkalmazásával pusztán egy korszakra és emberek egy kis csoportjára szűkíteni. Na, Woland professzor szavaival élve: Önök leleplezést akartak, legyen hát leleplezés! Azonkívül természetesen megengedhetetlen egy ember bemutatásánál, hogy ha bűnöket követett el, akkor azokról nem írunk, mert ugye még egyesek képesek azt hinni, hogy amiről nem beszélünk, az nincs is. Lásd Grin sysop és Nyenyec jövendő sysop nem-értesültségét az i.e. jelölés bevezetésével, eredetével kapcsolatban. Gubb 2005. február 26., 13:33 (CET)

Ne vondd vissza, mert antiszemita. De nem ez a baj. Az a baj, hogyha megnézed a szócikk jelenlegi állapotát, megjelent benne az Értékelés, (mellesleg: miért előzi meg az életrajzot, nem tudom), amelyben a Lukács által - cinikusan - elkövetett disznóságok közül csak egy szerepel, ám nem szerepel a 20. század európai filozófiai és esztétikai gondolkodására tett erőteljes hatása egy szóval sem. Az értékelés - ha már van - szerintem nem azt kellene jelentse, hogy leosztályozzuk, hanem, hogy elhelyezzük abban az intellektuális atmoszférában, amelyben tevékenykedett, hatott és hatottak közben őrá is (emberek, események, politika, történelem.)

Az antiszemita link mellé pedig ha tennénk egy eurokommunista zagyvaságot is, azzal előbbre lennénk-e? Egy egyoldalúság helyett kétoldalúan egyoldalúak lennénk. Én Muttit kitörölném. Hát te? OsvátA. 2005. február 26., 13:56 (CET)

1. Először is, a linket tartod antiszemitának, vagy Muttit? Ezt kérlek mondd el, és mindkét esetben támaszd alá érvekkel, hogy miért antiszemita.
2. Lukács György hatása az európai filozófiára szerintem nem túl nagy, bár valamennyi belőle kétségtelen. Hát ez attól is függ, mit tekintünk európainak és mit filozófiának. Mindenesetre nem egy Nietzsche, Russell vagy Schweitzer. Néha hivatkoznak rá lábjegyzetekben, de inkább mint egy partikuláris (a dialektikus materialista) filozófia képviselőjére. Óriási vagy erőteljes hatásról szerintem semmiképp nem beszélhetünk. Attól, hogy valaki baloldali, ne kiáltsuk ki automatikusan nagy hatásúnak. Főleg ne tízegynéhány évvel a rendszerváltás után. Ez tényleg tipikus és sajnálatos baloldali gyakorlat, de nem hiszem, hogy a magyar Wikipédiában követni kellene.
3. Én nem osztályoztam őt le, egyszerűen hiányoltam a cikkből a bűneinek a leírását. Természetesen az erényeit is le lehet írni, mert valakinek a politikai nézetei semmit sem vagy keveset vonnak le (tesznek hozzá) a tudományos tevékenységének értékeléséből (-hez). Na de az erényei elég jól benne voltak a cikkben, a bűnei pedig semennyire. Ezeket nem szabad elhallgatni. Különösen a Kommunizmus Áldozatainak Emléknapján fals a dolog.
4. A Mutti link megtartásával vagy elvetésével kapcsolatban fordulj Nyenyec kollégához, ő fel fog világosítani arról, hogy szerinte a kritika a cikkek szerves része. Ezt egy-két kivételtől eltekintve (aktuálpolitikusok) én is így gondolom. A beavatkozásom előtti cikk nem volt semleges. Gubb 2005. február 26., 14:13 (CET)

Természetesen nem a link antiszemita, csak a szöveg. Demokratikus környezetben bevált stilisztikai megoldás valakit következetesen a lánykori nevén emlegetni (egy idézet Muttitól: "Mégis, a magyar kulturális életre ható leghatározottabb és legfertőzőbb beavatkozása Löwinger-Lukácsnak 1945 és 1946 között történt...", és nem nyíltan zsidózni. Ami a többit illeti: nem vagyok filozófus, nem olvastam elég Lukácsot, még kevesebbet a bírálóit ahhoz, hogy értékeljem. Értékelje az, aki felkészült belőle. Mindenesetre elég csak a 60-as évek nyugateurópai irodalmát olvasgatni ahhoz, Lukács nevével sűrün találkozunk. Ebből a szempontból (is) tökmindegy, hogy tanokkal, vagy tévtanokkal találkozunk-e?

A valósággal szemben a szerintem-szerinted-szerintünk gyönge érvelés. Egymással szemben persze elmegy. OsvátA. 2005. február 26., 14:25 (CET)

Valakiről kimondani, hogy ki volt, és milyen származású, nem is nyílt és nem is burkolt zsidózás, hanem tényközlés. Ugyanígy kimondjuk róla, hogy magyar filozófus volt, és ez sem magyarellenesség. Hagyjátok már abba a gondolatrendőrködést, és ne képzeljétek, hogy jobban tudjátok a szerzőnél, mire is gondol. antiszemitzmusról tessék csak akkor beszélni, ha a zsidóság elleni cselkekedetekre való felhívásról vagy indokolatlan rágalmazásról van szó. Éppenséggel az antiszemitázás gondolatrendőrködésre használása a leginkább antiszemitizmusgerjesztő tényező (pl. hogy Csurka parlamentbe kerülhetett magyarországon, az valószínűleg épp a kartás-mozgalom vakbuzgó, és rendkívül sok tisztességes embert felháborító, magyarrágalmazó őrültjeinek köszönhető, ld. Fodor Gábor meg hasonlók). A 60-as évek nyugati irodalmában éppenhogy sok Lukács-utalással találkozhatsz, valóban, méghozzá ilyesfajta lábjegyzetekben: "A neomarxisták, különösen prominens képviselőjük, Lukács szerint azonban ... " általában olyankor, mikor egy elfogadott nézetről azt kívánja a zserző bemutatni, hogy különféle partikulárisabb áramlatok hogyan gondolkodnak erről. ezt én nem nevezném jelentős hatásnak, de mindegy. Másrészt mindig figyelj arra, hogy ne azonosítsd magadat a valósággal olyankor, ha nem tényszerű állításokról (hanem szubjektív véleményekről, pl. egy popzenekar vagy egy filozófiai áramlat megítéléséről van szó). Ez szintén tipikus baloldali szokás (bár nem tudom, te magad az vagy-e), hogy feltételezünk egyetlen "haladó", "igazi" áramlatot vagy megítélést, és mindent ahhoz mérünk. A szubjektívummal kapcsolatban véleméynek vannak, valóság azonban nincs. Gondolhatod másképp is, de akkor sok vitád lesz a Wikipédiában, minthogy a wikipédia alapelve, a Semleges Nzőpont pontosan azt jelenti, hogy nem tételezünk fel abszolút igazságot semmiről, ami nem tényszerű dátum, stb.); hanem azt mondjuk, hogy vélemények vannak (ezeket sokan osztályozzák ugyan, hogy kisebbségi meg többségi, de én ennek nem vagyok nagy híve), és mindegyik bemutatásra kerülhet és be is kell mutatni, ha arra van vállalkozó. Gubb