Főmenü megnyitása

Paál Zoltán művének címe a Püski könyvkiadó kiadásában 2005-ben kiadott, Bolyky Úr János által szerkesztett harmadik kiadás szerint: "ARVISURA (IGAZSZÓLÁS) REGÉK A HUN ÉS A MAGYAR TÖRZSSZÖVETSÉG ROVÁSÍRÁSOS KRÓNIKÁJÁBÓL". Tehát a szócikkben szereplő többesszámú alak csak főnévként, a könyvben szereplő arvisurák közneveként helyes.

Milyen nyelvű ez a forrás?

vitatott semlegességSzerkesztés

A kritikám a szócikk jelenlegi állapotára vonatkozik, és szerintem alaposan átdolgozandó. Pár példa:

  1. A Lapot egy rajongó írta, mert sok fogalom nincs kifejtve és bevezetve, amik pedig a téma lexikális tárgyalásához nélkülözhetetlenek.

Például a definícióban "Paál Zoltán kohász" tudatalattija stb. van forrásként megemlítve, míg az életrajz szerint Egy orosz partizán történeteire épített.

  1. A szócikk információi rendezetlenek, pl. a Arvisura-források hitelessége cikkben a rendezvények vannak felsorolva.
  2. A hónapok neveire is van saját Arvisura elnevezés pl. szeptemberre: Ősanya hava, amit ősmagyarnak titulálnak, független források idézése nélkül.

– Rodrigó 2012. augusztus 5., 20:14 (CEST)

ÍzelítőSzerkesztés

Paál Zoltán a 236(H). Arvisurában ezt írja: „Amikor a názáreti Jézus Ordoszból Tárem-Tibeten és Indián keresztül jövet Uruk városában a kiképzett társaival megalapította az első, sok beavatottal rendelkező, megkeresztelt gyülekezetet, a manda-mada-magya [= magyar] egyisten hívők Urukban királlyá koronázták az uruki zikkuratban őrzött Gilgames koronával.” (472.)

Az avar honfoglalás tárgyalásával a 236. Arvisura meg is haladja a Nyugat-római Birodalom korszakát. Az alapvető dátumok itt is helyesek, és valós, egykor élt szereplői is vannak a Paál Zoltán által kreált történéseknek. A leírás azonban olyan ugrándozó, annyira nem kronologikus rendben halad és annyi benne a fiktív elem, hogy végül is teljesen más történetet kapunk, mint amit a szakirodalomból megismertünk.Klima László: Arvisura (8.)

Hogyan lehet ezt másként definiálni mint Áltörténelem kategóriával?

Ha valakit érdekel, a Pseudohistory szócikkben van néhány formális kritérium is. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. április 29., 11:12 (CEST)

A rimalányok ringyók?Szerkesztés

Bekerült több Arvisura kritika is a "További információk" részhez. Ehhez kapcsolódik a vitaindításom. Az Arvisura melyik részében szerepel az, hogy a rimalányok ringyók? Most megmondom - semelyikben sem. Innentől kezdve ez Friedrich Klárának az Arvisura tartalmát meghaladó elképzelése (amit Csajághy György láthatólag tőle vett át), mivel az Arvisura nem tartalmazza. De az ellenkezője sincs leírva az Arvisurában, azaz, hogy szűzlányok lettek volna. Az Arvisura alapján a rimalányok legalább alapfokú sámántudást sajátítottak el: csillagismeret, gyógyítás, állatismeret valamint már 6000 évvel (!) ezelőtt is az írás-olvasást.

Miért lehet mégis részben(!) igaz Friedrich Klára szómagyarázata? Ugyanis a rimalányoknak feladatuk volt a különböző felderítő, rokonlátogató nagyobb részt férfiakból álló sámáncsapatok kísérete. Ez utóbbiból tényből sok minden elgondolható, csak egy nem: hogy pénzért vagy ringyó hajlamból lehettek együtt a több évre nyúló kalandozásokon férfiakkal. Ráadásul a legtöbbször említve van, hogy gyorsan férjhez is mentek - letelepedés után pedig a közösség mindennapi életének szervezői voltak (rimaszécsként), mivel sok gazdasági, életviteli tudással is rendelkeztek.

Ha a mai életből hoznák példát - van akinek a rendőr a rend őre, valakinek meg zsaru, fakabát. Aki a rimalányok ténykedésének csak egyik oldalát látta vagy ismerhette (honnan tudták volna a közemberek, hogy a rimalány időszakonként jelentést ír a közösség létszámáról, születésekről és nevekről, mikor azt sem tudták, hogy van írás egyáltalán) az ezzel kapcsolatban emlegethette a rima szót. Másrészt komolyan gondolta e Friedrich Klára, hogy a Rimaszombat településnek vagy a Rima folyónak Ringyószombat, Ringyófolyó a jelentéstartalma?

Ezekről a kritikákról beszéltem Paál Zoltán (Író) vita részében. Így lehet prekoncepcióval és felületes elemzéssel, majd a felületes elemzések átvételével ostobának mutatkozni. – Ljerk vita 2018. április 29., 11:34 (CEST)

Friedrich Klára csupán annyit ír: "Őseink asszonyait és leányait szinte minden oldalon többször rimalányoknak nevezik. Vajon tudják-e az Arvisura rajongói, hogy mit jelent ez a szó?" És idézi 3 szótár (1862, 1873, 1972) vonatkozó szócikkét. Tehát Friedrich nem szómagyarázott, hanem csak kérdezett, meg idézett. Kérdés: Mégis miért használta Paál Zoltán a rima szót? -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. április 29., 14:57 (CEST)
"...felületes elemzéssel..."
Klima 8 db blogbejegyzése sok mindennek nevezhető, de felületesnek nem. Csajághy György 19-oldalas cikke sem az. Ha ebben a témában valakit bizonyítási kényszer terhel(t), az az ózdi mesemendó kohász (onus probandi elv). Neki kellett volna bizonyítani, hogy a hatalmas szóömleny nem pusztán kreatív, nyomokban összeolvasott történelmi morzsákat tartalmazó konfabuláció, hanem valami konkrétum alapján megírt történet. Ez eddig nem történet meg: nincs semmi bizonyítékunk, hogy az egész Arvisura nem pusztán fantazmagória. Szóval, a megfogalmazott kritika teljesen arányos a Paál Zoltán által felvonúltatott "bizonyítékok" mennyiségével. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. április 29., 15:10 (CEST)

Maradjunk a rima szónál, a Czuczor Gergely - Fogarasi János által szerkesztett 1862-es értelmező szótár a Rima szónál nem tudja egyértelműen azonosítani a Rima-szombatban levő rima jelentését! Csak feltételez. Innentől kezdve tulajdonképp miről beszélhetünk? Arról, hogy a rima szónak van ringyó jelentése, és van egy nem tudjuk pontosan, hogy milyen jelentése. Az Arvisura szövegekben több tucat leírás van a rimalányokra vonatkozóan - egyik sem ringyó kitétellel, én is csak egy értelmezést tudtam arra vonatkozólag adni, hogy miért lehetett esetleg megváltozott pejoratív értelemmel is elterjedve a rima szó, ringyó jelentéssel. Az Arvisurában egyébként Rima asszony (az ordoszi Hun Törzsszövetség megalapítójának a felesége) nevéről kapták a rimalányok a nevüket, mert először ő képezte ki őket, valamint a Rima név szerepel az Arvisura Féran névadó naptárában is, mint július 3.-án adható női név.– Ljerk vita 2018. április 29., 17:27 (CEST)

Rimaszombat, Rima folyó egy érdekes mellékszál, de semmivel nem visz minket közelebb ahhoz, hogy választ kapjunk arra a kérdésre: Mégis miért használta Paál Zoltán a rima szót? A szó etimológiájával kapcsolatban lásd a Nyest cikkét. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. április 29., 20:24 (CEST)

Ez a prekoncepció. Miért fordítja Paál Zoltán Agaba feleségének nevét a rovásokból Rimának 6000 évvel ezelőttről (a prekoncepcióban Paál Zoltán ezt persze saját maga találja ki), akitől a tanítványainak az elnevezése származik - mikor az ringyót is jelent néhány száz éve? Az, hogy fordítva is vizsgálni kellene (már abból is kiindulva, hogy az Arvisura eleget tesz e annak amit magáról állít, hogy 370 nemzedék krónikája), az fel sem merülhet - sajnos mindegyik írás a prekoncepciók tömegének tökéletes példája, ami megakadályoz bármilyen értelmes beszédet az Arvisurával kapcsolatban.

Ehhez kapcsolódik az, hogy milyen forrásokat ismerhettek ie. 4040 -ben a Hun Törzsszövetség megalakulásakor? Idáig egyetlen egy kritika nem bírt eljutni - ugyanis ekkor nem Ordoszban voltak az eredeti ataiszi feljegyzések, a kaltesi képírások és Ardvisura Anyahita feljegyzései!!! Sőt - a másolatok nagy részének sem voltak a birtokában. Így írhatták le azt, hogy Kaltes asszonynak bolygója van. Később kétszer is szóba kerül (a felszínes, itt ott beleolvasó személynek esélye nincs ezt megérteni), hogy a Mezopotámiában őrzött eredetiekről készítenek másolatokat, mert sok feljegyzés nem volt a birtokukban.

Az, hogy Kaltes asszonynak a bolygója Szíriusz, majd ugyanabban az Arvisurában az, hogy Kaltes asszonynak valójában a FIA Szíriusz - hol derül ki? Ameddig az előbbieket leíró ordoszi beavatott az eredeti feljegyzések őrzésének helyszínén nem járt: Mezopotámiában! Addig a Tórem mitológia CSAK Kaltes asszony bolygóját emlegeti. Az, hogy utána még Paál Zoltán sem biztos, hogy megérti, hogy Kaltes asszonynak a FIA Szíriusz - az azért is lehetséges, mert a főleg ie. 4040-es alapító iratokat forgató rovósámánok nem mindig olvashatták el a több tízezernyi összes oldalt, és ezért szinte mindegyik nemzedék Szíriuszt mint bolygót/csillagot emleget.

Amit említettem - így lehet elemezni reálisan, hogy aminek magát állítja a mű (KRÓNIKA) - annak alapvetően megfelel-e (mit mikor ismertek meg, milyen tudással rendelkezhettek). Az hogy mindig az köszön vissza, hogy Paál Zoltán például miért fordítja hunnak a xiongnukat és a régebben valószínűleg még másképpen hívott népet. Ebbe meg miért köt be bárki is? Paál Zoltán az kapta feladatául, hogy érthetően lefordítsa az Arvisurák egy részét - rövidíthetett, átszámolhatta az évszámokat, megjegyzéseket fűzhetett hozzá, sőt Kozsdi könyvének levelezési részéből az is kiderül - sok témáról tilos volt írnia - ez az Arvisura nem forrásszintű Arvisura! Amiket az előbb leírtam - igen azokat az Arvisura, vagy Paál Zoltán írja le - de ha vizsgálni akarjuk úgy is, hogy megfelel-e annak aminek magát a mű állítja, akkor ebből a szempontból csak így lehet vizsgálni. Aki nem képes egy ilyen hatású krónika összes kiadott részét elolvasni, emellett a verzió változatokat - a különböző forrásokból származó levelezéseket, hogy gondolkozhat értelmesen az Arvisurával kapcsolatban? Sehogy. – Ljerk vita 2018. április 29., 23:04 (CEST)

Az értelmes kutatást az akadályozza meg, hogy: a) nincs eredeti szöveg, amit össze lehetne vetni Paál fordításával, b) nincs semmilyen független bizonyíték arra, hogy ilyen szövegek bármikor is léteztek volna. Így pontosan ott tartunk, mint a Kassai-kódex vagy Detre hun szójegyzéke esetében.
"...eredeti ataiszi feljegyzések, a kaltesi képírások és Ardvisura Anyahita feljegyzései..."
Ezek hol vannak? Nem a tudománynak kell cáfolni ezek létezését, hanem Paálnak kellett volna bemutatni a bizonyítékokat.
Jelen tudásunk szerint az egész szíriuszi történet & tsai egy szép színes konfabuláció. Mitől lenne valami krónika, ha csak Paál Zoltán szavai igazolják az egész valódiságát?
Folyamatosan prekoncepciót emlegetsz, pedig csak Ockham borotváját alkalmazzák a kutatók. El tudom fogadni, hogy emberek ezrei hisznek az Arvisurában, de egy ilyen művet csak bizonyítékok alapján lehet vizsgálni. Ezek pedig nincsenek. Nem véletlenül kérdezte - újra és újra - László, Révész: Hol vannak a források?
Csak egy kiragadott példa: "...milyen forrásokat ismerhettek ie. 4040-ben a Hun Törzsszövetség megalakulásakor? Idáig egyetlen egy kritika nem bírt eljutni..." Persze. Mert a tudomány jelen állása szerint i.e. III. századtól vannak adataink róluk. Nem tudunk semmifajta hun írásbeliségról. Így a kohász története lebeg a nagy semmiben...
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. április 30., 07:29 (CEST)

Igazságok vannak a felvetéseidben, és lehet hogy én sem pontosan tudom leírni a gondolataimat. Megpróbálom jobban pontosítani: Paál Zoltán Arvisurája magát krónikának állítja - de nem ad hozzá forrást. Innentől kezdve mit tehet, aki ki akarja deríteni, hogy igaz vagy sem?

- Megpróbálhatja vélelmezni, hogy Paál Zoltán csal vagy valahogy valakik rávették, hogy csaljon: e vélelem szerint a mű a modern korban keletkezett, elégséges a mű állításait vizsgálni, tehát ha Kaltes asszony bolygója Szíriusz, és Szíriusz lakók érkeztek a Földre a tudásukat továbbadni - akár nyilvánvalóan marhaság az egész, felesleges tovább vizsgálni az Arvisurát.
- Megpróbálhatja valaki vizsgálni azt, hogy legalább eleget tesz e annak a feltevésnek az Arvisura, hogy megfelel e annak, hogy 370 nemzedék ilyen olyan tudásával írták. Azaz magán viseli e krónikai jellegzetességeket?
- Eredmény: kideríthetetlen az igazság, mert akár a krónikai ismérveket is beleszőhették a különböző Arvisurákba, ilyen vagy igaz vagy nem történet a következő: ie. 4040-ben nem tudtak megegyezni a korábbi időszámítási dátumokban, ezért kezdtek el egy új időszámítást: a medvetoros éveket. Azonban a néhány évtizeddel később írt Arvisurák megint dátumproblémákra utalnak, sem a szavárdokkal, sem a mezopotámiaiakkal találkozva nem bírnak dűlőre jutni a régi időszámítási dátumok összevetésénél, ezért közös megegyezést alkalmaznak - sőt a szavárd tűzszerzési időpont 5992 évvel korábbi, mint az ordoszi Hun Törzsszövetség kabar tűzszerzésének kezdeti dátuma. Ezek azonban bár alátámaszthatják, akárcsak a Kaltes asszonynak nem bolygója, hanem a fia volt Szíriusz történet, hogy a krónikai ismérveknek megfelelnek - mégsem bizonyítékok, mert ezek is lehetnek a "csalás, mese" tudatosan a műbe beleszőtt részei.
- Az eredmény azt sugallja tehát, hogy nem lehet megtudni ily módokon, hogy igaz vagy hamis az Arvisura.
- Tehát ne vizsgáljuk tovább, mert elég ha megvárjuk, hogy vagy előkerülnek valahonnan régészetileg az aranylapok, vagy a sámánok állnak elő vele - vagy ez meg sem történhet, mivel csalás volt.
- Ha hamis volt az Arvisura, akkor soha nem is fognak előkerülni az aranylapok.
- Ha igaz az Arvisura, akkor meg majd előkerülnek vagy előhozzák a sámánok.
- DE! Mi van, ha igaz az Arvisura, de a sámánokat azóta megölték, előtte még a legmodernebb vallató módszerekkel kicsikarták belőlük az aranylapok helyét, és azokat már beolvasztották. Azaz igaz az Arvisura, de soha már az eredeti aranylapok és a sámánutódok sem kerülnek elő? Akkor a világ végezetéig megfosztjuk magunkat az őseink krónikáitól?
- ?
- ?
- Ezért döntő az, hogy már 20 illetve 40 éve RÖGZÍTETTEN és NYILVÁNOSAN le van írva az Arvisura. Ha az 1977-es változatban le van írva benne, hogy kasszu testvérek vezérekként részt vettek a magyarok honfoglalásában, és ennek a ténynek sehonnan máshonnan nem ismert voltát a karosi temetők 1986-ban kezdődő feltárása alátámasztja, MIÉRT NE lehetne ezt megfelelő módon kivizsgálni?

Úgy gondolom, hogy sikerült a gondolataimat az előbbiekben jól felvázolni. A korábbi wikipédiás cikkem (amit egyébként a wiki szerkesztői vita után az általam is jogosnak elfogadott első közlés szabálya miatt eltávolítottak) a szerkesztői oldalamon elérhető (ez szokásos wikis keresésre nem található - lenyomata az eredeti változatnak): Ljerk szerkesztői oldalaLjerk vita 2018. április 30., 15:26 (CEST)

Rima, mint női név

Dugonics András – Etelka (1788) - https://dea.lib.unideb.hu/dea/bitstream/handle/2437/101409/CSKF08Etelka.pdf;jsessionid=FD987A46917E2583FBB40681B7446EE9?sequence=1

“Édes RIMÁM (e' vólt igazi Neve a' szorgalmatos Dajkának)” 34. oldal
„Gyulának Dajkájához (kit akkor CSÖPÖRKÉNEK nevezett, noha RIMA lenne igazi neve)” 284.oldal

Az Arvisurában a rimalányok Rima asszonyról, első vezetőjükről neveztettek el:

“Agába feleségét, a gyógyítással foglalkozó rimalányok vezetőjét, Rima-asszonyt teljes hatalommal rendelkező Rima-Széccsé tették meg és rábízták az Aranyasszony kegyhely gondozását.” 1(A).Arvisura
“Ezek a rimalányok nevüket bölcs Agába feleségétől kapták, aki már a tengerparti városukban is gyógyítással és az ételek tartósításával foglalkozott.” 3(A).Arvisura – Ljerk vita 2018. október 12., 10:39 (CEST)

A kritika kritikájaSzerkesztés

"Olvassunk még egy kicsit. „A szabír Jézus a Szent-láda titkos szabályai szerint elnyerte a Messiás nevet. Előbb Töbetben, majd az Indus folyó mentén továbbvándorolva Nippurban beavatott fejedelemmé kiáltották ki, Urukban pedig királlyá koronázták. Ekkor, Kr. u. 29-ben megalapították az uruki egyisten-közösséget.” Sajnos a sumér birodalom két évezreddel korábban megdőlt. Területén – Uruk romladozó maradékán is – különféle, egymást is váltó államok osztoztak. [...] „Ha majd egyszer a titkos rovások is napvilágot látnak, még több igazságot meg fogunk tudni Jézusról.” Eddig semmilyen rovások nem kerültek elő. Sem a nyilvánosak, sem a titkosak, a Szalaváré Tura manysi sámánunoka által – állítólag – hozott több vagonnyi telerótt deszka11 sem, legkevésbé az aranylapokra karcolt ősszöveg." Czakó Gábor: Magyar Pravda.

"By 250 BC, a new temple complex the 'Head Temple' (Akkadian: Bīt Reš) was added to northeast of the Uruk period Anu district. The Bīt Reš along with the Esagila was one of the two main centers of Neo-Babylonian astronomy. All of the temples and canals were restored again under Nabopolassar. During this era, Uruk was divided into five main districts: the Adad Temple, Royal Orchard, Ištar Gate, Lugalirra Temple, and Šamaš Gate districts.[12]

Uruk, now known as Orchoë to the Greeks, continued to thrive under the Seleucid Empire. During this period, Uruk was a city of 300 hectares.[12] In 200 BC, the 'Great Sanctuary' (...) of Ishtar was added between the Anu and Eanna districts. When the Seleucids lost Mesopotamia to the Parthians in 141 BC, Uruk again entered a period of decline from which it never recovered. The decline of Uruk may have been in part caused by a shift in the Euphrates River. By 300 AD, Uruk was mostly abandoned, and by c 700 AD it was completely abandoned." [wiki: Uruk]

Tehát - tisztán elméletileg - Kr. u. 29-ben Krisztus még simán járhatott Urukban, ami abban az időben még nem volt egy romhalmaz. Rovások vagy egyéb eredeti feljegyzések persze nem kerültek elő.

-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. április 29., 16:10 (CEST)

Az 1977-es Arvisura változatok, és az 1986 után feltárt karosi temetőkSzerkesztés

Nyilván van egy jogos megállapítás az Arvisura irányába - hol vannak a forrásai? Ez az 1970-es, 1980-as években amikor akár Friedrich Klára, akár László Gyula megismerte Paál Zoltán szövegeit követelménynek kellett lenni, hogy egy modern kori átírást elfogadhassanak.

A Széchényi könyvtár állományában 1977-es keltezéssel és valószínűleg több más helyen is fellelhető két rövidebb tartalmú szamizdat kiadása - ezenkívül 1998 óta három kiadásban RÖGZÍTETTEN megjelent könyv alakban is. AZAZ néhány része 40, a többi része pedig 20 éve NYILVÁNOSAN ISMERT! Tehát minden 1977 illetve 1998 óta ismertté vált régészeti, történelmi és genetikai tény cáfolhatja vagy erősítheti az Arvisura tartalmát, függetlenül attól, hogy létezik e forrása. Gondoljunk bele, hogy sok ókori mű elveszett, és csak kivonatolva, vagy idézve ismerjük őket - ilyenkor is az első szempont, hogy az elveszett műről szóló ismert adatok alátámasztják-e a hitelességét. Csak a második az, hogy a kivonatoló, idéző személye illetve az eredeti mű szerzője elfogadott e.

Paál Zoltánról prekoncepcióval rengeteg találgatás került szóba - én nem olvastam egy árva bizonyítékot sem, hogy bármiben hamis ember lett volna. Az, hogy milyen érzelmű, vagy milyen szakmája volt stb. érdektelen e szempontból.

Most nézzük az 1977-es kiadásoknak a magyarok honfoglalásáról szóló részeinek egyikét (a pdf az OSZK állományából lett másolva, csak egyéni olvasásra illetve kutatásra célból használható):Paál Zoltán - Arvisura (1977 OSZK 178-193 oldalak kaszuk és magyarok bejövetele).pdf Ez tehát 1977-es, a karosi II. és III. honfoglaláskori temetőket Révész László 1986 után kezdte feltárni.

Mit mond, vagy nem mond a hivatalos történettudomány a magyar honfoglalás vezéreiről, és mit mond Neparáczki Endre 2017-es doktorija a karosi sírok vezéreiről:

- Csak magyar, kabar, besenyő és kun vezérek neveit ismerjük elfogadott forrásokból.
- A karosi II. és III. temetőkben levő 1-1 vezérsírban feltehetőleg testvérek fekszenek, akik egyértelműen a kaukázusi régióból származnak.

Mit mond, illetve nem mond az Arvisura azokról a honfoglaláskori vezérekről, akik nem magyar, kabar, besenyő vagy kun származásúak?

- Csak kasszu, azaz kaukázusi vezéreket említ, akik hárman vannak testvérek.
- Tehát csak kasszut és senkit mást, aki nem magyar, kabar, besenyő vagy kun lenne. Azaz senki olyat, aki esetleg még szóba kerülhetne: se mongolt, se manysit, se arabot, se avart, se varég/vikinget. Azaz az Arvisurából nem lehet válogatni a szerint, hogy épp milyen származású vezér sírjára bukkannak a régészek.

Összefoglalva, az azonosságokat az 1986-88 -as feltárások, és az 1977-es Arvisura szövegek közt:

- KASSZUK!
- KASSZU TESTVÉREK!
- KASSZU TESTVÉREK, akik VEZÉREK is voltak!
- annak a törzsnek, akihez csatlakoztak, annak az egyik szállásterülete KAROS MELLETT VAN!

A teljesen egyértelmű bizonyítékhoz csak egy mondat hiányzik az Arvisurában: őket a Bodrogközben temették el. Ők Árpád anyai unokatestvérei, akik közül kettőt (Szavárd, Kadocsa) a Gesta Hungarorum is említ - de a legfiatalabbat (Barkó) nem. Az I. temetőben (ami sajnos nagyon hiányos feltárású), apjuk Hülek (ezt a 860-as évekből való, és ott előkerült arab pénzek alátámaszthatják), és esetleg az egyik fú nyugodhat, a másik kettőben pedig egy-egy testvér. Szavárd az Arvisura alapján is a déli bánságokba megy, és ott házasodik, de van egy időrendi kibogozhatatlanság - mert az Arvisura a losonci síkságon való letelepedést is említi vele kapcsolatban.

Révész László ismeri ezen összevetésemet, és csak egy kérdése volt - hol vannak az Arvisura forrásai? Sajnos eddig senki nem vállalkozott, hogy ezt a nagyarányú azonosságot genetikailag, régészetileg, antropológiailag és történészi szempontból végigkutassa, illetve a kutatást összefogja, finanszírozza. – Ljerk vita 2018. április 29., 19:22 (CEST)

Révész László teljesen jogosan kérdezett rá: Hol vannak a források? Az eredeti rovásszövegek, annak részei, töredékei (fátáblákon, aranylemezet, fényképen stb.) Ha ilyenek nincsenek, akkor az egész egy szépirodalmi mű, egy adott ember fantáziálása, a tudósoknak pedig nincs semmi dolguk ezzel a "népmesével"(regével, mítosszal).
Karos & Arvisura:
Már 1899-ben, utána az 1930-as években kerültek elő újabb leletek Karos I-ből. Tehát ilyen szempontból semmi újat nem tudunk meg a kohász szövegéből! Azzal, hogy a két vezéri sírban fekvő honfoglaló Neparáczki szerint pontosan mely régióból származik, én várnék egy keveset. Nála már voltak érdekes bakugrások a doktorija és a későbbi cikkei, nyilatkozatai között (skandinávok, vikingek -> szrubna kultúra -> szrubnája-szkíta). Érdemes lenne megvárni az eredményi visszaigazolását.
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. április 29., 20:46 (CEST)

A II. és III. temetőkben talált Révész László vezéri sírokat 1986 és 1988 között, ezeket a temetőket akkor ismerték meg (az I-esben nem igazán lehetett azonosítani, mert nem volt dokumentálva) - itt a 2018-as videója, amiben említi a vezérek testvéri kapcsolatát: https://www.youtube.com/watch?v=xMMldAPdMEM ((36:20 -tól) – Ljerk vita 2018. április 29., 23:24 (CEST)

Ismerem a történetet. Ha jól emlékszem a II/52. sz. és a III/11. sz. sírokról van szó, ezekben találtak díszes készenléti íjtartó tegezeket (is). Többször megnéztem az Elitalakulat kiállítást, alaposan elolvastam Neparáczki doktoriját. Paál arról írt, hogy Karos mellett volt a szállásterületük (ezt már 1930 után lehetett tudni, hogy arrafelé vannak gazdag, honfoglalás kori sírok). Abban mi a különleges, hogy az akkori törzsfők testvérek voltak?
Ha találtak volna "rovósámános" feljegyzéseket a sírokban, akkor ez lett volna az igazi bizonyíték! Az eddigi régészeti leletek alapján az látszik, hogy abban az időben az magyar írásbeliség egyáltalán nem volt széles körben elterjedve, mert akkor sokkal több karcolt szövegünk lenne tarsolylemezeken, edényeken, az íjak csontmerevítőin stb.
"Az egyes karosi temetőkön belül vannak rokonok, de temetők között csak a vezérek lehettek testvérek (Karos-II/52-Karos-III/11)." + 2. táblázat adatai: Karos-II/52: ffi, X2f (haplotípus), Kaukázus (Közel-Kelet) (vélhető származás); Karos-III/11: ffi, X2f, skandináv-germán. A 15. ábrán a kaukázusi (drúz, azeri, örmény) X2f minták között szerepel a 2 sír. [Neparáczki doktorija]
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. április 30., 07:33 (CEST)

"mi a különleges, hogy az akkori törzsfők testvérek voltak" Jó, de kik voltak kaukázusi testvérek a honfoglalók közt? Az elismert források egyike sem ismer kaukázusi származású vezért, nemhogy kaukázusi származású testvéreket, akik vezérek is voltak. Révész László egyértelműen mondja már a 2018 februári videóban (ami 3-4 bekezdéssel előbb van linkelve), hogy a két vezér ugyanattól az apától és anyától származott.

Paál Zoltán 1977-ben leírja, hogy vannak kaukázusi származású vezéreink, MÉGHOZZÁ TESTVÉREK, anélkül, hogy tudná azt - hogy létezik karosi II. és III. temető ilyen sírokkal, mert azokat csak később 1986-ban kezdik feltárni. Magyarán 1977-ben nem tudhatta sehonnan sem, hogy vannak kaukázusi származású vezéreink, azok ráadásul testvérek és azt sem, hogy hol lehetnének eltemetve. Paál Zoltán 1982-ben hunyt el. – Ljerk vita 2018. május 3., 03:35 (CEST)

Korábban elég népszerű volt i. sz. 500-700 között a Kaukázus környékére "irányítani" a honfoglalókat (lásd Kaukázusi Magyarország, Őstörténet). Szóval ebben nem látok különösebb bizonyítékot, mert ha 9-10 ezer oldalon összeírok mindenfélét, akkor véletlenül is sikerülhet "beletrafálni" egy-egy ténybe. Majd megnézem a videót, Neparáczki csak anyai ágon vizsgálta a csontokat (mtDNS), így annyi biztos: a két vezér egy anyától származott. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. május 3., 06:37 (CEST)

A kaukázusi jelenlétre amire hivatkozol, mint népszerű felvetésre, azonban mind Neparáczki Endre, mind az Arvisura ettől valamelyest egységesen eltérőt mond - nem a Kaukázus vagy annak északi előteréről (Kuma folyó) van szó, hanem a Kaukázustól délre eső területről, nagyjából a történelmi Örményországról: a Van, Sevan és Urmia nagy tavak körüli területről.

Az Arvisura alapján Árpád édesanyja Enéh, a három kasszu vezér édesanyja pedig Aranyos volt, kiknek szülei a Van-tó környékének fejedelmi családja volt.

"Madaj asszony férje Van-tó környéki fejedelem volt"

Mit állapít meg Neparáczki Endre a két karosi vezérről, mit ért kaukázusi származás alatt:

"A 15. ábrán egy olyan példát mutatok be, amely a honfoglalók egy részének kaukázusi, közel-keleti leszármazására utal. A Karos-II/52 és Karos-III/11 leletek az X2f haplotípusba tartoznak, amelyeket a mellékleteik alapján a régészek vezérnek határoztak meg. A hozzájuk legközelebb eső minta egy ásatag lelet Örményország területéről, amely korai Bronzkorból származik, de a legközelebbi recens minták is ugyanabból a földrajzi régióból származnak, iráni, drúz, örmény emberekből."

Azaz ugyanazt mondják - lényegi egyezés.

Amit a kaukázusi jelenlétről írsz, tehát a Kaukázus és annak északi sztyeppés előtere a Kuma és Kubán folyók környékén - az szintén szerepel az Arvisurában, nagyjából 150 évig a Kazár kaganátus déli határvédelmében vettek részt az arabok ellen. Ez szerepel a linkelt 1977-es Arvisura részletben is.

Nemrég óta Lezsák Gabriella régész vezetésével a kaukázusi múzeumok nem publikált, a honfoglaláskori magyarsághoz rendkívül hasonló tárgyait kutatják, de más régészek is kutatnak e témában. Lásd:Mit árulnak el a honfoglaló magyarokról a kaukázusi leletek? és A Kaukázusban bukkantak honfoglaláskori leletekre magyar kutatók

Két másik tény a karosi temetők kapcsán, amire az Arvisura magyarázatot ad vagy adhat:

A. Ellentétes irányú temetkezési sorrend

A II. karosi temetőben a vezéri sír a déli részen volt, a III. temetőben pedig az északi oldalon - a többi temetkezés nagy része a vezéri sírokhoz képest ellentétes irányba történt.

Két idézet az Arvisurából erre nézve, a honfoglalás idejétől nem távoli leírásokkal:

"A vezéri sírhelytől és az áldozati kegyhelytől a nyílvesszők számának arányában állapították meg a Tóremek a temetkezési sorrendet." 295(B).Arvisura - iu. 700 környékén
"Temetkezési sorrendben is a faluvének központjától, vagyis a központi kegyhelytől jobbra és balra a 8,7,6,5,4,3,2,1 gyermekesek és a gyermektelenek a nyílvesszőik számától függően temetkezzenek el." 298(C).Arvisura - iu. 990 környékén

Azaz lehetett egy áldozati kegyhely keleti (esetleg nyugati) tájolással, mitől egyik (bal vagy jobb - azaz északi vagy déli) irányba az egyik vezért temették, a másik irányba pedig a másikat - és tőlük, és így az áldozati kegyhelytől messzebb kerültek temetésre rangsor szerint a többiek. Ez megmagyarázhatja az északi, illetve déli irányú temetkezési sorrendet.

B. A karosi III. temetőben a temetkezési rendtől eltérő módon eltemetett gerincsérült idős férfi problémája

Révész László a Karos községről írt könyvben megjelent tanulmányában a következőket írja:

"Mint láttuk, az egyetlen sorból álló karosi III. temető központi helyén nyugodott a vezér rangú férfi. Tőle balra nők és gyermekek, jobb oldalán ugyancsak női és gyermek családtagjai, majd valamivel távolabb a kíséretébe tartozó, de vele rokonságban nem álló harcosok kaptak helyet. Ez eddig meg is felel a honfoglalás kori temetőkben megismert rendnek. Sírjától néhány méternyire azonban, a bal szárnyon nők és gyermekek társaságában egy felnőtt, de nyomorék férfit hantoltak el. Nem viselt méltóságjelvényeket, fegyverei sem voltak, ám temetése során lovat áldoztak neki. A lovas temetkezést s a vezérhez közeli előkelő helyet a régészeti leletek segítségével nem lehetett értelmezni, mígnem az antropológiai vizsgálatok fényt nem derítettek arra a tényre, hogy e férfi vérrokonságban állott a vezérrel, annak testvére volt talán. Testi hibája, alkalmatlansága folytán a fejedelmi kíséretben aligha tölthetett be komoly szerepet, mégis megillette az előkelő sírhely."

A Révész László által jelzett antropológiai eredmény, szerogenetikai vizsgálaton alapult[1] - ami kevésbé pontos, mint a Neparáczki Endre által is használt modern módszer. Utóbbiban e férfi (III/17) rokonsági kapcsolatai a temető többi eltemetettjével többször is leírásra kerülnek, de a III/11 -es vezér ezek közt nem szerepel. Így jelenleg nem ismert magyarázat arra, hogy miért került a temetői rendben a vezérnél nagyobb elismerést jelentő sírhelyre.

Az Arvisura korábban idézett 1977-es változatában az egyik Arvisura rovósámán Bodor kaszu sámán, aki felnőtt korában gerincsérülés miatt nyomorékká vált. Az ő gondozójának jelölték ki a fogságból megváltott szintén kaszu származású fejedelmi lányt Enéhet, aki így, az ő révén ismerkedett meg Álmossal, és aki ezután adott életet többek közt Árpádnak is.

Több Arvisura idézet szól amellett, hogy Bodor kaszu sámán lehet a III/17 -es sírban elhantolva:

- szintén kaszu származású (a III/17 -es tetem modern genetikai vizsgálata nem egyértelmű e szempontból, ellentétben a szerogenetikai vizsgálat eredményével),
- mint Arvisura rovósámán - igen magas rangban volt (Arvisura),
- az egyik kaszu vezérre - Barkóra hagyta vasgyártó legényeit (Arvisura),
- nyomorék volta (Kustár Ágnes és Révész László levél, illetve szóbeli közlése a III/17-es sírban nyugvóról) (Arvisura, és a tények is alátámaszthatják),
- idős korú az Arvisura alapján, a honfoglalás alatt hunyt el - a karosi 1996-os könyvben Kustár Ágnes szintén "senilis" korúnak írja le a III/17 -es tetemet (Arvisura, és a tények is alátámaszthatják).

Viszont az Arvisura közlése szerint több száz kilométerrel távolabb temették el 895-ben. Nem kizárható az újratemetése sem, ennek kiderítése döntő tény lehet a többszörös könyvbeli és ténybeli egyezések ügyében. Ezért kezdeményeztem az MTA BTK Magyar Őstörténeti Munkacsoportjához fordulva több tudományág szakembereit összefogó vizsgálatot, de ők a majdan megalakuló László Gyula Intézetet jelölték meg, mint aki majd ezt elvégezheti. Patt.– Ljerk vita 2018. június 20., 16:22 (CEST)

  1. Révész László - A karosi honfoglalás kori temetők : régészeti adatok a Felső-Tisza-vidék X. századi történetéhez (Herman Ottó Múzeum-Magyar Nemzeti Múzeum - Miskolc 1996) ISBN: 963-7221-74-3

Az Arvisura írásos emlékei, és miért nincsenek hatalmas civilizációknak írott emlékeiSzerkesztés

"Habos beavatott utólagosan engedélyt kapott arra, hogy Uruk és Bothon népének szomszédságában letelepedhessen. A titkos tudás egy része a 24 Hun Törzsszövetség részére elveszett, mivel a rovástitkokat engedélyünk nélkül a Haboshonban felállított tudósképzésen a köztudatba átvitte." 144. Arvisura

Az Arvisura azt állítja, hogy mindig titkosak voltak az Arvisura feljegyzések - csak a beavatottak ismerhették meg tartalmukat. Iu. 600 -ban egy nagy tanácskozásukon megvitatták, hogy mégis nyilvánosságra kellene a tartalmukat hozni (később még többször is), azonban:

"Mivel megegyezni nem tudtak, az Arvisura-törvények titkosságára hivatkozva, az Arvisurákat nem tették közkinccsé az Égi-Birodalomhoz tartozó törzsek között." 275.Arvisura

Természetesen ez sem bizonyíték, csak arra nézve mérvadó, hogy a saját maga állításainak megfelel e az Arvisura.

Viszont egy nagyon érdekes kérdést lehet ezzel kapcsolatban feszegetni. Ugye a történelem tudomány és a régészet általában azzal foglalkozik, ami a földből vagy irattárakból előkerül - ez természetes.

Azonban nem kellene arra is figyelni, hogy MI HIÁNYZIK? Tehát minek a hiánya az, amit érthetetlen? Ilyen, hogy hatalmas és korszakukban élenjáró civilizációktól egyszerűen nincs nyúlfarknyi szövegeknél hosszabb írásos emlék:

- hun
- szkíta
- krétai/mínoszi
- etruszk

Ezekből a hun, szkíta és etruszk egyértelműen köthető az Ataiszt elhagyó népekhez az Arvisura alapján.

Miért vesződtek vajon azzal, hogy a nyilvánvalóan általuk is használt írást több tucat nemzedéken keresztül továbbadták, miközben csak néhány rövid feliratot róttak/véstek velük? Miért nem ismerjük a civilizációjuk mértékének megfelelő mértékű vallási, történelmi, politikai, technológiai és irodalmi műveiket? Biztos, hogy nem voltak - vagy ha voltak, nem e esetleg ők szervezték meg az elpusztításukat, hogy ne kerüljenek ki a titkaik?

Ez csak egy kérdés az Arvisura azon állításához, hogy az Arvisura tartalma titkos. Ez sem bizonyíték - de azt gondolom, hogy érdemes lenne a megválaszolása kultúrtörténeti szempontból is. Ljerk vita 2018. május 2., 15:41‎ (CEST)

Nincs igazi hiány, csak látszólagos. (Egy birodalom működtetéséhez nem okvetlenül szükséges az írásbeliség, pl. az Inka Birodalom teljes jól elvolt kipuval is.)
  • Hunok: nomád birodalmak (1 db Európában, több Ázsiában). Nincsenek igazi városok. Kulturális szempontból nem voltak élenjárók. Nincs különösebb szükség írásbeliségre, feljegyzésekre. Ha kellett megoldották kínaikkal, mint Tungvancsen építését.
  • Szkíták: dettó.
  • Krétai: lineáris B, rengeteg szöveg (Knosszos: ~4360 tábla, egy másik helyen: 1087 tábla). Ezt azért nem nevezném nyúlfarknyi mennyiségnek. Krétai szövegeek (en)
  • Etruszkok: 13 ezer (!) felirat. Hosszabb 30-50 szavas szövegek is. Etruszk szövegek (en). Ez különösképpen a hun nyelv 3-4 szavával szemben minősül jelentősnek.
Szóval, nem látok semmi hiányt, csak szándékos ködösítést Paál Zoltán & tsai részéről.
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. május 2., 18:33 (CEST)

AranylemezekSzerkesztés

HOGYAN ÍRTÁK AZ ARVISURÁT ÉS MIRE?

Amit biztosan tudunk, hogy aranylapokon léteztek Arvisurák. Ezek a szentesített, a beavatottak által elfogadott jelentésekből álltak össze. Ezenkívül csak feltételezni tudom, hogy írtak még jelentéseket bőrre, fára, agyaglapokra is. Az Arvisurákat rovással írták, megannyi változat szerint. Számos rovás ABC volt gyakorlatban a föld különböző pontján és a különböző évezredekben. Agaba fősámán Kr.e. 4040-ben egységesítette ezeket a rovásokat és egy elfogadott rendszert használtak a rovók mind a mai napig, amelyet a székely rováskészletben ismerhetünk fel leginkább. Ataisz szigetén – a források szerint – létezett egy Armogúr-féle képjelírás, amely még Anyahita rováskészleténél is korábbi volt. Anyahita saját rováskészletet használt, majdan ebből alakultak ki a különféle rováskészletek, amit Agaba néhány évezreddel Anyahita után egységesített.

LEHETNEK-E MÉG ARVISURA ARANYLEMEZEK VALAHOL?

Miért kell e kérdést egyáltalán feltenni? Azt joggal feltételezhetjük, hogy ha egy krónikát Kr.e. 4040 óta biztosan és rendszeresen írnak, akkor annak hosszú időre nyomának kell maradnia. Ez feltehetileg így is van, azonban ami nyom elérhető volt, azt az elmúlt ezer esztendő alatt eltüntették. Az aranylapokból leginkább olyan olvasztott arany lett, amelyből más ékszerek készültek, amelyek bár szépek voltak, de a tudást és a szakrális szellemiséget már nem hordozták magukon.

Egy médiumi beszélgetés a 90-es évek közepén, amit volt szerencsém hallani, arról tanúskodott, hogy a Föld kilenc helyén rejt különböző barlangok mélye Arvisura aranylemezeket, amelyek 72cm x 72cm-esek és másfél milliméter vastagok. A barlangok közül egyet ismert az a manysi sámán és unokája Tura, aki elhozta a rovások alaptudását Paál Zoltánnak a második világháború alatt. Ezekből az aranylemezekből elvileg 1000-1200 darab ma is megtalálható lenne, ha arra megérne az idő és az emberiség. Ehhez legfőképp arra van szükség, hogy az ember a tudást akarja látni, és ne az aranyat magát. Továbbá, hogy a tudás megfelelő helyre kerüljön és ne egy múzeum alagsorába. Az előkerült aranylemezek kapcsán azonban egy komoly problémával szembesülhetnek a kutatók. A rovások betűkészlete olyan is lehet, amire évtizedek kellenek, hogy megfejtsék azokat.

Kozsdi Tamás: A magyar ősemlékezet és az Arvisura világkép (2005)
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. május 2., 19:08 (CEST)

Ahhoz képest, hogy máshol i.e. 3100 körül jelennek meg az első képírásos rendszerek, i.e. 1400 körül pedig az első ábécé (ugariti ábécé), akkor az Agaba fősámán Kr.e. 4040-ben egységesített rovásrendszere igen nehezen hihető. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. május 2., 19:19 (CEST)

Erről egy magyar íráskutatónak egészen más véleménye van - bár ő sem hisz az Arvisurában, mégis azt mondja, hogy az összes mai írás előképe egy szakrális képírásrendszer volt, és ennek folyománya többek között a székely rovásírás is, lásd: Varga Géza - A székely rovásírás eredete . Sőt mivel ugyanazok a szakrális képírási elemek találhatóak meg többek közt az amerikai indiánoknál, és a magyar népművészetben is - ezért közös gyökerük minimum 12.000 évesre tehető, és valahol a nagyon tágan értelmezett Mezopotámia környékén lehetett. – Ljerk vita 2018. május 2., 20:02 (CEST)

Varga Géza ezt legújabb munkájában fejti ki alaposabban - A magyar hieroglif írás: https://www.youtube.com/watch?v=GqkB_yvMxyQLjerk vita 2018. május 2., 20:12 (CEST)

Varga Géza egy lelkes amatőr, egyáltalán nem szükségszerű, hogy "az összes mai írás előképe egy szakrális képírásrendszer" legyen, vagy közös gyökerekkel rendelkezzen az indián és a magyar népművészet. Ez a klasszikus hiperdiffuzionizmus (en). "...hyperdiffusionists claim that all major cultural innovations and societies derive from one (usually lost) ancient civilization (Williams 1991, 224-232)" -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. május 3., 06:21 (CEST)
Varga Géza nem elveszett civilizációról ír, hanem olyanról, ami a modern ember kialakulásakor indult el valahonnan a Közel-Kelet, Mezopotámia térségéből több irányba - ezeknek az embereknek közös volt a világról és annak teremtéséről alkotott képük, és ezt olyan jelekkel fejezték ki, amik máig megőrződtek Amerikában és Eurázsiában is. E gondolatokat, világleírást tartalmazó, és így elolvasható jelekből alakult ki Varga Géza szerint az összes írás. – Ljerk vita 2018. május 3., 10:04 (CEST)

9000 éves tung-úz civilizáció, és az ősi koreai-tung-úz birodalmakSzerkesztés

Egy személyes dolog, mielőtt rátérek a tárgyra. Magam nevettem az Arvisura első olvasásakor, amikor Ragyolc, Tiszolc nevét olvastam - csakhogy, mivelhogy egy wiki szócikknél alaposabban ismertem a koreai őstörténelemmel foglalkozó angol nyelvű szakirodalmat, ezért az egyik dátumnál, amikor az addig egységes sámán/fejedelem közös tartózkodási hely szétválik: az bizony közel megegyezett a harmadik koreai-tung-úz ősbirodalom (Gojoseon - a térkép hozzá értéktelen, mert a birodalom bukása utáni állapotot mutatja - sok térképen a mai teljes Északkelet-Kína része Gojoseonnak Korea mellett)) megalakulásának dátumával, ekkor megnéztem a második ősbirodalom megalakulásának időpontját - az is szinte pont megegyezik a Hun Törzsszövetség létrejöttének dátumával. Ezutáni lelkesedésemben fejtettem vissza Ataisz helyét - Sundaland (Natuna és Anambas szigetek - amik körül a jégkorszakban 1 millió négyzetkilométer területű virágzó síkságok nyúltak a tengerig). Ezen a területen szigethegyek formájában ma is pontosan annyi, ugyanolyan magas és egymáshoz viszonyítottan pontosan ugyanúgy elhelyezkedő hegy, illetve hegység található, ahogy Ataisz leírásában szerepel.

A 9000 ezer éves tung-úz civilizáció említése, e könyv 39. oldalán található, és több részben elemzi is a szerző a Tung uralkodókat és a civilizációt. Sajnos a 3 említett ősbirodalomról szóló részek itt elérhetetlenek, a 81-91. oldalak közt írja le őket. Kik is azok a tung-úzok az Arvisura alapján? Az úzok egyik törzse. Kik az úzok (így a palócok, pal-úzok)? Erre több apró utalás található, de az ikres történetet visszafejtésével kiderül (269.Arvisura), hogy az úzok agabák. Az agaba törzs Ataisz 7 törzse közül az egyik - az uruk, hun, szkíta, maya, kanak és indijó törzsek mellett. Az ordoszi Hun Törzsszövetséget a 2 hun törzs, a hozzájuk csatlakozott törzsek és az agabák alapították meg. Első vezetőjük Öreg Medve (Agaba) volt, és vele együtt úzok érkeztek Ordoszba. A hunok nyugat felől érték el Észak-Kínát, később mint az agabák (úzok), akik még Ataiszról Kína partjai mentén vándoroltak északra az Amu gyarmatot megalapítva (közte az első koreai-tung-úz ősbirodalmat, amelynek a hunok valószínűleg még nem tagjai). Ez a terület ugyanúgy az ázsiai kontinenslemez alacsony mélységű partrésze, szintén 1 millió négyzetkilométeren (Tajvan, Kína, Korea és Japán között - a Sárga-folyó Japánnál ömlött az óceánba) mint Ataisz/Sundaland, és szintén ugyanúgy merült a víz alá a gleccserek és kilométeres vastagságú jégtakarók elolvadása után.

Nem kínai, hanem tung-úz 9000 éves civilizáció Észak-Kínában? Igen! Ilyen a Sárga-folyó torkolatától északkeletre eső területen élt Hongshan kultúra, amelynek egyik legismertebb áldozati és csillagászati helye a Niuheliang térségében feltárt templom komplexum piramissal, és az ordoszi Yangshao kultúra. A Hongshan kultúra csillagászati vonatkozásairól John C. Didier ír tanulmányának 35. oldalától, aki egyébként a Nagy Medve csillagképet külön kiemeli tanulmányának első részében, mint Észak-Eurázsia korai kultúráinak legfontosabb égi konstellációját.

Az Arvisura Mákos patkó meséjében (Mesék az Arvisurákból című fejezet) - "manysik és az úzok medvetorára, hanem a jászok és a hunok szarvastorára, az avarok és a sakák bölénytorára és a kabarok disznótorára" tehát az úzok (agabák) medvetort ülnek, ez valószínűleg így nemcsak a medve tiszteletével, hanem a Nagy Medve csillagképpel is összefügghet, ez esetben vizsgálni lehetne a többi nép csillagképekhez való kötődését is. A magyar hivatalos őstörténet egyik rejtélye a kabar kérdés, vajon kik ők? Egyező módon a kabarok és a szavárdok (29.Arvisura) is disznótort ülnek, a szavárdok kézművesként érkeznek Ataiszra, és ott a kabarok is azoknak vannak említve - a leglényegesebb azonban, hogy csak ennek a két népnek van tűzszerzési évhez köthető időszámítása az Arvisurában (igaz, 5992 év eltéréssel kezdődnek). Így erős feltételezés lehet, hogy a kabarok, mint szavárd származású törzs csatlakozott az ordoszi Hun Törzsszövetséghez.

Ha lehet mondani a "legéletfásabb" királyi korona a koreai Silla királyság koronája. A korai koreai-mandzsúriai királyságokban ie. 100 - iu. 5-700 között a királyi palotákban voltak a koreai sámánok főtemplomai, itt áldoztak a Mennynek - a szócikkből az is kiderül, hogy ez a sámánizmus valójában összefonódik az egyistenhittel, és hogy teljesen pikáns legyen a dolog - ezeket a sámánokat: MU sámánnak hívják (ez hasonlít Ataisznak Kína partjai mellett levő AMU telepnevéhez az Arvisurából, vagy az AMUR folyó tung-úz eredetű elnevezéséhez)! Az Arvisura által említett 24 sámánfokozat közül az egyik rang mutat erre az egyistenhitet is tartalmazó sámánizmusra: nazír, azaz isten idéző (az Arvisurában Jézus is eléri a nazír fokozatot, az akkor már Ordoszban levő Élet-templomában).

Személyes véleménnyel fejezem be azt, hogy miért éltem át revelációt, azaz hogy milyen ismereteim miatt lettem nevetőből bizonyságkereső az Arvisura olvasásakor: mindenképp fontosnak tartom a könyv további vizsgálatát (lásd: kasszu vezérek). – Ljerk vita 2018. május 3., 03:07 (CEST)

Kezdek telítődni az Arvisurával, pala-úzokkal, tung-úzokkal, aranylemezekkel. Egész addig, amíg elő nem kerül valami tudományos bizonyíték, addig az egész szöveg szépirodalom. (Ettől függetlenül mindenki abban hisz, amiben akar.) -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. május 3., 06:13 (CEST)
Magam 15 hónapja úgy voltam vele, hogy az MTA megköszöni, hogy visszafejtettem Ataisz helyét, és gyorsan kiküldenek geológust és régészt a helyszínre. Azóta beláttam, hogy a világ túlontúl bonyolult, ennek megfelelően az emberek gondolatai is azok, de nagyon. Biztos lesz olyan ember, hogyha a sámánok előállnának az eredeti aranylemezekkel - aki azt gondolja és mondja majd: ezek beáldoztak több ezer kilogramm aranyat is, hogy megtévesszenek - Észak-Koreát meg rábírták, hogy megépítsenek egy 5000 éves, és a harmadik koreai-tung-úz birodalom alapítójának épített (szerintük az eredeti élethű másaként) piramist (erre én is azt mondom jelenlegi gondolataim és tudásom alapján, hogy tényleg kétséges - bár hivatkoznak a filmben egy 1930-as évekből való japán-koreai társaságra, de annak nem találtam angol nyelvű nyomát). – Ljerk vita 2018. május 3., 10:25 (CEST)

PontatlanságokSzerkesztés

  • A szó eredetére nézve Paál Zoltán 1998-ban azt írta...” Paál 1982-ben meghalt.
  • ...a művet tanulmányozók azonban olyan ismereteket kaphatnak ennek keretében az egész Ázsiát belakó Hun Törzsszövetség rendszeréről, szervezettségéről, rováskultúra-fejlődéséről, beavatottjaik világlátásáról, amely páratlan a maga nemében.” Ez a megfogalmazás azt sugalja, hogy tényleg létezett mindaz (törzsszövegség, beavatott rovósámánok stb.), amit a szerző leírt a művében.
  • Továbbá e mű számos kulcsot nyújt át minden olyan őstörténet-kutatónak, akik az Árpád előtti magyarok életére vonatkozóan kívánnak történelmi összefüggéseket találni.” Dettó. A kutatók egybehangzó véleménye által áltörténelminek minősített szépirodalmi műből hogyan lehet történelmi összefüggéseket feltárni?
  • És még lehetne folytatni.

-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. május 4., 07:17 (CEST)

Javítva. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. május 4., 07:52 (CEST)

NyakatekertSzerkesztés

A mitológia eredendően nem Urál-altaji kellett hogy legyen, hiszen egy csendes-óceáni feltételezett szigetről van szó.” Ez a mondat eléggé nyakatekertre sikeredett. Van egy csendes-óceáni szigeten (*) élő ataiszi nép (*) saját mitológiával, a sziget süllyedés (*) után elköltöznek, később törzsszövetséget (*) alapítanak, ebben egy obi-ugor nép is szerepel, tudósok által gyűjtött mítoszokkal. (A * jelölt események csak az Arvisurában szerepelnek.) -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. május 4., 11:46 (CEST)

Pontatlanságok 2.Szerkesztés

  • A teljes hagyaték tanulmányozása olyan összefüggéseket tár fel az emberiség történelméről, azon belül hangsúlyosan az úz nép életéről, amiket még tanult ember is csak nehezen ért meg.” Igen-igen nagy valószínűséggel ez tételesen hamis állítás. Eddig senki nem bizonyította, hogy az Arvisura bármilyen új - tudományosan hitelesített - információt tárt volna fel az emberiség történelmével kapcsolatban.
  • Anahita =/= Anyahita. Ez már nem is pontatlanság, hanem szándékos csúsztatás.

-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. május 4., 11:57 (CEST)

Javítottam. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. május 4., 12:42 (CEST)

Pyrgi aranylemezekSzerkesztés

Rómában az Etruszk Nemzeti Múzeum (Villa Giulia) őriz néhány etruszk aranylapot (Pyrgi aranylemezek), melyek egyes feltételezések szerint eredeti Arvisura lapokat mutatnak.[forrás?] A leletek 1964-ben kerültek napvilágra Massimo Pallottino régész vezetése által. Három aranytábla került elő, az egyik pun, a másik kettő etruszk szöveget tartalmaz.[5] Mind a föníciai, mind az etruszk nyelven írt szöveg egy szent hely (templom) építésére utal; kapcsolatuk az Arvisurákkal nem megállapítható.[6]” Töröltem. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. május 4., 12:44 (CEST)

MuSzerkesztés

Ataiszi népek kirajzása Paál Zoltán szerint [1]
Mu [2]
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. május 4., 13:20 (CEST)

EklektikusSzerkesztés

A művel kapcsolatban két forrás is használja ezt a jelzőt.

A mitikus alakok mellett Schmidt meghatározó előképeként tartotta számon Szalaváré Turát is. Szalaváré Tura a Paál Zoltán ózdi kohász által szerzett erősen eklektikus őstörténeti legendafolyam, az Arvisura egyik központi alakja.Horváth Csilla: Medvével programozni (2015)

A magyar újpogány mozgalmak között többet is érdemes megemlíteni, különösen az Arvisura tanát és a Yotengrit tanát szeretném kiemelni. Az Arvisura Paál Zoltán, az ózdi rovó sámán alkotása, aki civilben vasöntő, kovács volt. Több évtizedes munkája: az Arvisura, egy egészen új mitológia, igen eklektikus jellegű. (Paál [1972], 1998) [...] Az arvisura és a yotengrit mellett több kisebb vallási, új-táltos közösség tulajdonképpen egymással versengő tanai is nagymértékben jelen vannak a világhálón. Nemcsak intézményesült kisegyházi közösségekként kell ezt a jelenséget elképzelni, hanem többnyire diffúz és lappangó közbeszédként, diskurzusként, akár a főáramú, történelmi egyházak kebelében is.” (98. o.) Hubbes László-Attila: Lázadó ősök – pogány fiatalok? Magyar újpogány közösségek kommunikációs rítusai a világhálón (2012) (In Etno-pogányok: Retorikai fogások a hálón innen és túl szerk.: Hubbes László Attila. Kolozsvár, 2012)

-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. május 10., 13:13 (CEST)

@Villanueva: Forrásoltam. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. június 26., 11:47 (CEST)
"...ez csak vélemény...". Persze, két kutató vélemény. "...nincs kifejtve..." Miért kellene kifejteni? -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. június 26., 11:49 (CEST)

Az, hogy eklektikus, nem evidencia, hanem ezek szerint a téma két avatott kutatójának állítása, véleménye. Ezért helyes legalább lábjegyzetben elárulni, kicsodák ők. Ez így most teljesen rendben van. Kifejteni nem kötelező, csak a WP-ban szokás, hogy a bevezető azokat a gondolatokat tartalmazza tömör formában, melyek a szöveg további részében lesznek részletesen tárgyalva. További jó munkát. – Villanueva vita 2018. június 26., 18:15 (CEST)

Előszó a kanadai kiadáshoz (1980)Szerkesztés

Talán könnyebb volt összeválogatni ennek a könyvnek az anyagát; de sokkal nehezebb most keveset írni arról, ami érthető módon szinte első kérdése lesz minden olvasónak: tulajdonképpen mi ez az egész, Valami jószándékú (és ezért tiszteletet is érdemló) modern alkotás, vagy minden alap nélküli közönséges koholmány?

Hiszen láttunk már ilyet is, olyat is: Osszián-énekek, Thaly féle kuruc versek, vagy csiki székely krónika formájában; a másik végleten meg mint hamis adománylevelek végtelen sorát, vagy terjedelmes családi krónikát, stb. Mindezeknek a hol jó, hol rossz szándékú minősítéseknek persze elejét vehetné azoknak az arany, vagy aranyozott, vagy bármi másféle lapokra rótt vagy írt forrásoknak a felmutatása, amelyekről több Arvisurában szó van. De hát erre (ez megint látszik az Arvisurákból) egyelőre - vajon meddig? - nem lehet számítani, mert azok a hallgatás örök éjjelében nyugszanak valahol a földanyag méhében, láthatatlan manysi őrszemek vigyázása alatt.

De ha az arvisurák lapjait nem lehet letenni az asztalra (mint ahogy nem lehet kézbe kapni és kor-meghatározó vizsgálat alá venni például a Dyhan könyvét, a Védák eredetijét, vagy a Jelenések Könyvének a fogalmazványát sem), akkor "szabad a vásár". Tehát aki lehetségesnek tartja, hogy csakugyan létezhetnek ilyen Arvisurák, az ezt a lehetőséget meggyőződéssé is érlelheti magában (magának).” (Fejér Albert)
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. május 15., 10:42 (CEST)

Kollektív kritikai és (wiki)szerkesztői tudatlanságSzerkesztés

"Paál állítása szerint a mű, melynek tartalmát részben Szalaváré Tura szovjet ejtőernyős partizán elmondása alapján, illetve további kinyilatkoztatás és kollektív tudattalannal való kapcsolata révén ismerte meg" - 2018. május 24., 11:46‎ Ulrich von Lichtenstein szócikk szerkesztése

A KÖNYV EGYIK FORRÁSA:

- "Tura - beszélgetéseink során - részletesen tájékoztatott engem arról, hogy a hun törzsek szövetségének papi-fejedelmei, a birodalmi fősámánok egytől-egyig mind megírták elődeik életét. Mindegyik azét a fősámánét, kitől a tisztséget átvette. Ezek a rovások a manysi földön ma is megvannak, mert ő, mikor hozzánk készült, az eredeti Arvisurákat gondosan elrejtette. De a másolatpéldányokat elhozta.” Paál Zoltán 1955. évi keltezésű Bevezetése

GONDOLAT(REZGÉS) = ÍRÁS és LEVELEZÉS

- "Az ötödik évben már minden kereskedő karavánnal kiképzett írnokot is küldtek, hogy gondolataikat a kereskedő partnereikkel közölhessék." 3(B).Arvisura
- "Ekkor rendelték el a gazdálkodás megkönnyítésére az írnokok képzését, amelyet Meni király Esthonban igen szívesen fogadott, bár ő a népének az eredeti írását meghagyta, de célszerűnek tartotta a királyok és vezetők közötti gondolatközlésre az egységes írásbeliséget tudó írnokok kiképzését." 65.Arvisura

A KÖNYV TÖBBI FORRÁSA

Ami megkeverheti a felületes olvasót (aki csak ide oda belekapva olvasgatja a könyvet), hogy Paál Zoltán csak az úz rovósámánok által és az úzhoz közel álló nyelveken leírt Arvisurákat tudta nehézség nélkül lefordítani. Igor Szalmi (finn-ugor szakon végzett) nyelvész, a partizáncsoport parancsnoka, a csuvasz Jugravah, a nagy világjáró Pandjaleh ujgur szerzetes és társaik fordították le a más nyelveken rótt Arvisurákat.

Ezeket kapta meg Paál Zoltán LEVÉLben (gondolat(rezgések/vibrációk) leírt formájában), illetve TELEFONon (agyrádión). Kérem, hogy mindenki próbáljon a realitások talaján maradni, és ne az elképzelt szíriuszi vonalat követve hülyeséggé fokozni saját tudatlanságát!

- Minden Arvisura összeszedése sok helyről történik, hiszen csak a palócok róttak a maihoz hasonló nyelven, míg a többieket gondolat-vibrációs eljárással kapom meg. Még az ősszel Csuvasz napokat rendeztek Egerben, amelyre engem is meghívtak. A csebokszári városrészben tartották az egyik nagy ünnepélyt. Ezen az ünnepélyen felkeresett Jugravah és örömmel tudatta velem, hogy minden runa írást meg tudnak fejteni, és ebben a nyelvészeti tudományban az ujgur szerzetesek járnak az élen. A 216 tárkány-rovás közül sok értékes dolgot fejtettek már meg, amelyhez más tudósok nem tudnak hozzászólni, de most már ők is inkább székely-magyar rovás írást emlegetnek a runa írás helyett.” Levélkivonatok (2.kiadás) – Ljerk vita 2018. május 24., 19:28 (CEST)
Az általad idézet szöveg - az állítólagos szerkesztésem - már 2017. júliusaban is ebben a formában szerepel.[3]
Csupán annyit tettem, hogy kiegészítettem Tura foglalkozásával, származásával a szöveget, meg linkeltem a kinyilatkoztatást, meg tudattalant. Sőt, 2014-ben is megvolt már ez a megfogalmazás. Egyre jobban látszik, hogy az egész Arvisura egy eposzi méretű hoax.
"Kérem, hogy mindenki próbáljon a realitások talaján maradni, és ne az elképzelt szíriuszi vonalat követve hülyeséggé fokozni saját tudatlanságát!"
Teljesen igazad van! ;-) Térjünk vissza a témához, ha lesz valami komolyabb forrásod, mint a szegény kohász "agyrádiója" meg "gondolatrezgései". Mellesleg szívesen beirom a bevezetőbe az agyrádiós (gondolat-vibrációs) részt :-))) Ettől még viccesebb lesz az egész történet.
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. május 25., 08:46 (CEST)
Valóban Zigomer trubahin szerkesztette bele a kinyilatkoztatást stb. - ami téves, ugyanis Paál Zoltán, ahogy a fent idézett sorokban leírta - egészen mást állít erről. Nem fogok belejavítgatni, ugyanis még ha külön is választanánk azt, amit Paál Zoltán leír, és az Arvisuráról szóló vélekedéseket - biztos lesz olyan, aki beleteszi a "közvélekedést" Paál Zoltán állításaihoz - a wiki felületén lehetetlen szétválasztani a mű tartalmát a mű "kritikájától".
A gondolatrezgésekhez: beidéztem azt is, hogy mit ért Paál Zoltán rajta: BESZÉD vagy ÍRÁS formájában történő gondolatközlést. A hanghullámok rezegnek, hasonlóan mint a kéz járása íráskor - mikor átadják a gondolatokat. – Ljerk vita 2018. május 25., 15:00 (CEST)

ForrásokSzerkesztés

Egyébként, ha már annyira ragaszkodunk a tényekhez, az Arvisurának egyetlen igazolt forrása van: ez pedig Paál Zoltán saját irománya. Senki nem látta:
- a mindenféle aranylemezeket,
- Tura feljegyzéseit (aranylemezekről készült másolatokat),
- semmi egyéb, független forrást.

Ha pedig valaki tényleg elhiszi az "agyrádiót" meg a "gondolat-rezgéseket", akkor ezzel egy racionális elme nem sok mindent tud kezdeni.
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. május 25., 08:52 (CEST)

Egy szavazat arra, hogy kerüljön bele a szócikkbe az agyrádió meg a gondolatrezgés. – Qedrák vita 2018. május 25., 09:27 (CEST)

Értékelem a humorodat. ;-))
Vannak még hasonló csemegék itt-ott: "...de tény, hogy a koronába beépítettek 12 úgynevezett "beszélő, gondolatrezgésre hajlamos követ"...", "i.e. 8508 Anyahita lehozza a Szíriuszról a 12 gondolatrezgő követ, melyek ma a Szent Koronában vannak." :-D
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. május 25., 09:55 (CEST)
--A viccet félretéve: bennem ezek után felmerült, hogy nem kellene-e az Arvisurák lapra Vallási irodalom, Paál Zoltán lapjára pedig Vallásalapító Kategóriát tenni. A témáról általam olvasottak alapján mindkettő beleférne. – Qedrák vita 2018. május 25., 12:08 (CEST)
"Anyahita 40 éves koráig a különböző csoportok kiképzését irányította. Élete utolsó éveiben munkája arra irányult, hogy az indulásuk előtti legfejlettebb állapotokat az előtte indult ataiszi, Égi-eredetű hitűekkel egyeztesse. Legkisebb fia: Él, Úr és Van 15 éven keresztül ebben a szellemben nevelkedett. Éa-Éva kisboldogasszony 22 éves koráig a Nyahitor előképző tábor és az Anyahita-Kegyhelynek mind az anyagi, mind szellemi ellátását biztosította." 297(D).Arvisura
Nyahitor előképző tábor- ez is mókás :) , persze a név valószínűleg összefügghet A-nya-hit-a nevével, és az előképző tábor az általa képviselt értékek előzetes megismertetését szolgálhatta.

GondolatrezgésekSzerkesztés

Ljerk,

Nem idéztél, hanem leírtad, hogy Te miként értelmezed Paál szavait. A gondolatok nem rezegnek, az ózdi kohász pedig úgy fogalmaz: "...míg a többieket gondolat-vibrációs eljárással kapom meg." Nem beszédet említett, nem írást, hanem valami egészen mást. Erre több forrás is van:

- Az Arvisura szellemisege c. könyvben Vég Csaba azt írja: "...hogy „gondolat vibrációs eljárással”, azaz telepatikus úton kap meg. Arvisurákat, illetve, egyes kérdéseire így kap válaszokat...",
- Dr. Lakatos Zoltán belgyógyász, PZ barátja is így fogalmaz: "És hát ő állította azt, hogy ilyenkor közvetlenül tud kommunikálni. [...] Azt mondta, hogy ez egy nyelvek feletti, pusztán tudati kommunikáció, de a fordítását ő már rögtön a tudat alatt magyar nyelven tudja érzékelni..." (Halmy György (szerk.): Utazás a túlsó világba Schmidt Éva nyomán. 2014, 72. o.)

Szóval, idővel be kell írni a "gondolat-vibrációs eljárást" a szövegbe.
-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. május 26., 20:22 (CEST)

Értheted így is - én leírtam az egyik előző vitapontban, hogy a 3(B).Arvisura és 65.Arvisura idézeteiben hogyan függ össze a gondolat és az írás fogalma. Valószínűleg nem ezen múlik az, hogy az Arvisura tartalma nagyrészt igaz, vagy nagyrészt hamis - mert ez mindkét módon értelmezhető. – Ljerk vita 2018. május 26., 20:54 (CEST)

Nem arról van szó, hogy én miként értelmezem a kifejezést hanem arról, hogy mire van konkrét forrás. (Konkrét tény, nem pedig levezetés.) Számomra sokkal hitelesebb Lakatos Zoltán állítása, aki személyesen ismerte az írót. Majd ez fog bekerülni a szócikkbe. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. május 26., 21:31 (CEST)

Az, hogy esetleg Paál Zoltán munkatársai vagy barátai mit értettek meg abból a sok dologból, amit Paál Zoltán elmondott (mesélt) nekik - azt nem venném etalonnak. Mit vehettek szó szerint - úgy ahogy te is, anélkül hogy tudták volna, hogy Paál Zoltán valójában hogy érti. De Paál Zoltán kéziratában ott van a két általam idézett szöveg - ő lefordította/leírta: a gondolatközlés egyik eszköze az írás, levelezés. Biztos vagy benne, hogy Paál Zoltán és azok, akiknek mesélt - ugyanazt értették a "gondolatrezgés" fogalom alatt? – Ljerk vita 2018. május 26., 23:19 (CEST)

A két idézeted egyértelműen a sima írásra vonatkozik, szerepel is benne az írnok szó. Paál használt egy gondolat-vibrációs eljárás kifejezést, amit - úgy tudom - sehol sem definiált kellőképpen. Viszont Lakatos Zoltán elmondása szerint az ózdi író maga említette egy nyelvek feletti, pusztán tudati kommunikáció tényét. Ezen nem sok mindent lehet félreérteni. Simán meg kell említeni a szócikkben, az olvasó pedig nézzen utána a dolgoknak, ha akar.

Mellesleg az 1500 oldalas műben bőven lett volna hely és lehetőség a gondolat-vibráció pontosabb meghatározására, mondjuk a gondolatrezgő köveknél ;-)). Feltételezem, itt is írásra kell gondolni?! ;-)))

Nem beszélve arról az egyszerű tényről, hogy amennyiben nincs "agyrádió" meg "gondolatrezgés", csak klasszikus írás, akkor választ kell arra a kérdésre: hol van a töménytelen levelezés eredetije, amiben Paál megkapta az Arvisura szövegét, hiszen volt egy Tura-adag, a többi pedig "agyrádión" érkezett hozzá. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. május 27., 07:10 (CEST)

Ha a kinyilatkoztatás és a kollektív tudatalatti helyett teszed be, az ellen nem lehet kifogás - hiszen ezek valóban legalább említődnek az Arvisurában, és az ahhoz köthető írásokban, viszont a "kinyilatkoztatás" és "kollektív tudatalatti" jelzőkre nincs forrás, az csak valakinek a véleménye vagy kritikája lehetett a műről (és nem linkelte az írott forrását).
Ehhez részben kapcsolódik, hogy a régmúltban több helyen végeztek bizonyítottan koponyanyújtást, sőt még a honfoglaláskori sírokban talált koponyák egy részén is jellegzetes koponyabeavatkozások nyomai láthatóak - amiknek egy részére nincs oksági magyarázat, jelképes trepanációknak tartják jó részüket. Hogy ezek milyen hatással voltak/vannak az agyműködésre, vagy milyen jelenségeket okoznak - erről semmilyen információt nem ismerek. Az Arvisurában is több helyen szerepel a koponyanagyobbítás, illetve koponyaműtétek elvégzése (még Szent István lánytestvére, Piroska ifjúsági aranyasszony is hajtott végre koponyaműtétet - 296.Arvisura). – Ljerk vita 2018. május 27., 16:49 (CEST)

"Ha a kinyilatkoztatás és a kollektív tudatalatti helyett teszed be,..." Természetesen. Van rá normális forrás, ergó nem lehet semmi kifogás. A koponyalékelésről majd később. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. május 27., 18:29 (CEST)

Vallási irodalomSzerkesztés

Qedrák,

Simán elképzelhető a Vallásalapító" stb. kategória hozzáadása, főleg úgy, hogy van (legalább) egy vallási közösség, amely szent könyvként tekint Paál Zoltán művére.

"Az Arvisura műfaját nehezen lehetne beazonosítani, adatközlőm szerint leginkább a rege világához áll közel, de mesék, térképek százai színesítik világát. A monumentális, mégis egységes történeti rendszer, amely e munkát olvasva elénk tárul, a történelem előtti, számunkra már mitologikus időkből szinte napjainkig elkalauzol érdekes történeteken keresztül. [...]

Tehát a Hunok Szentegyháza főleg az Arvisurán, mint szent könyvükön alapul. Az Arvisurákat az ún. rovósámánok írták/rótták. Azokat a történeteket találjuk meg bennük, melyeket az iskolákban nem vagy máshogyan oktatnak. Magyar nyelven egy beavatott, Paál Zoltán által - Szalaváré Túra elbeszélései alapján - íródtak. Egy olyan egyedülálló őstörténetet vázol fel, melyről nincs más írásos dokumentációnk - ezért a megfelelő kritikával kell forgatni -. [...]

Tehát az egyházuk nem csak más vallások téziseit, hanem jelentős alakjait is beolvasztotta, mint Jézust, Máriát, de ugyanúgy Buddhát is. Ennek megfelelően a kereszténység keveredik a kínai univerzalizmussal, valamint az emberiség történeti tudatával, fantasztikusan komplex képet hozva létre, melyet igen nehéz átlátni. Ezt is csak az erre megfelelő személyek tudják megtenni, hiszen minden ember születésénél már eldőlt, hogy mire hivatott."

Reszegi Viktória: A hun kisközösségek önállósodási törekvései, különös tekintettel a Hunok Szentegyházára. 342-343. o. -- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. május 26., 20:41 (CEST)

Semmi új nincs a Nap alatt- a több forrásból táplálkozó maniechista[1], mandeus és nesztoriánus vallások (az angol szócikkek persze bővebbek) iu. 230 után egész Ázsiában, sőt Európában is széles körben elterjedtek, és az 1300-as évekig több helyen vezető vallásnak számítottak - Kubiláj mongol nagykán (Kína meghódítója) édesanyja is nesztoriánus keresztény volt. Európában a keresztény "eretnek" vallások egy része pedig például a katharoké maniechista alapon nyugodtak - tehát nem kell csodálkozni azon, hogy a "fantasztikusan komplex" kép valami nagy újdonság lenne a vallástörténetben.
A kereszténységet is korán megismerték már a honfoglaló magyar nép elődei a hivatalos források szerint - Dr. Tempfli Imre teológus ezt írja a Mit adott a kereszténység a magyarságnak című munkájának 1.1. pontjában[2]
- "Több hitelt érdemel a következő adat. A VI. századi örmény krónikákból az derül ki, hogy 523-ban az egyik örmény püspök, Quardusat (Theoklétosz) és papjai hét évig hirdették az evangéliumot itt, a hunok földjén lakó népek (onogurok, ogurok, szabirok, bolgárok, kuturgurok, fehér-ogurok és fehér-hunok) között. Sőt még a Szentírást is lefordították hun nyelvre."
HUN NYELVRE LETT LEFORDÍTVA - vajh milyen írást, rovást használtak hozzá? Teszi fel a kérdést a szerző!
Az Arvisura egyértelmű e szempontból - az egyistenhit különböző változatait Ardvisura Anyahita gyermekei képviselték és alapozták meg (többek közt Aton és Mitra) - ugyanekkor gyűltek össze először a magyaroknaknak hívott békesség hívők is. A 236(I).Arvisurától több Arvisura ír Mani prófétáról, mint hitalapítóról.
- "Amikor az Avar-Birodalom nyugati területén győzött az uruki-mani keresztény hit, ezen kincs Arnó-Tudunnak jutott." 287.Arvisura
- "Mivel a 626-os bizánci győzelem után Bizánc és Róma szövetsége még erősebb volt, az uruki-mani püspök a székhelyét Bécsből Győrbe tette át, míg a joguros mani püspök székhelye a Van-tó melletti Tuspa városából az ősmagyar város központjába, Magyarkára tevődött át, így az uruki-mani és az ősmagyar vallás a 770. uruki évben eggyé vált. Az uruki-mani biblia pedig mindkét felekezet alapja lett." 288.Arvisura – Ljerk vita 2018. május 26., 22:21 (CEST)

KohászSzerkesztés

Nem teljesen világos, hogy miért kellett törölni a foglalkozását, hiszen még a kiadója - Püski - ismertetője is így kezdetődik: "Az Arvisurákat PAÁL ZOLTÁN kohász írásaiból ismerjük..." [4]

1. Nincs benne semmi szégyenletes, ez volt a foglalkozása.
2. Rögtön tudhatja az olvasó, hogy nem egy történész, régész, néprajzos stb. írta az Arvisurát.
3. A saját szócikkében sincs leírva a konkrét foglalkozása, csak utalásként szerepel. (Most fogom kiegészíteni.)

-- Ulrich von Lichtenstein vita 2018. június 26., 11:25 (CEST)

Szerintem is benne kellene maradnia, számomra is kissé érthetetlen, hogy miért kell kihúzni a szövegből a foglalkozására tett utalást. Ő maga sem tagadta soha, hogy kohász volt, a fentebb idézett Arvisurákkal foglalkozó írások, függetlenül attól, hogy pozitívan vagy negatívan foglalkoznak a művel, mind megemlítik a foglalkozását. Qedrák vita 2018. június 26., 11:40 (CEST)

Hmm, mondjuk valóban figyelemre méltó, hogy egy egyszerű kohász nekilát mítoszt fabrikálni anélkül, hogy elvégezte volna az egyetemen a mítoszfejlesztő szakot. Nem csoda, hogy a végén az egész eklektikus lett. – Villanueva vita 2018. június 26., 18:41 (CEST)

Ha az Arvisura kitaláció, akkor mindegy, hogy eklektikus vagy sem - de a kitalált volta meg még mindig nincs bebizonyítva. Ha meg igaz - akkor meg érthető miért szerepel benne még a Szélasszony, Viharisten hite is a Tórem-hitet megelőzően - mert ha csak néhány oldalon is, de több tízezer évnyi múltról ír. Azaz, ha nem igaz az Arvisura, akkor mindegy az eklektikus jelző, ha meg igaz, akkor meg a különböző korok világlátását írja le, és így nem igaz az eklektikus kitétel. Az, meg hogy a nomád népeknél (így a könyvben szereplő Hun Törzsszövetségben) a vallás kérdése nem volt kardinális kérdés, azt jelzi, hogy a mongol birodalomban is nesztoriánus keresztény volt két nagykán (közte Kubiláj nagykán, Kína meghódítója) édesanyja - ezek szerint a mongol birodalom is eklektikus volt persze :) .– Ljerk vita 2018. június 26., 19:59 (CEST)
Visszatérés a(z) „Arvisurák” laphoz.