Vita:Ateizmus
 | A szócikk megfelelő nyelvű párjai kiemeltek lettek az angol és német Wikipédián, az onnan származó információkkal érdemes lehet kibővíteni a magyar lapot. | |||||||
|
| ||||||||
| ||||||||
|
|
||||||||
|
||||||||
|
| ||||||||
|
Ez az Ateizmus cikkben szükséges változtatások megbeszélésére szolgáló vitalap.
| ||||||||
Magyarázat szakasztörléshez szerkesztés
Ezt és ezt a szerkesztésemet a következőkkel magyarázom:
- Az első szerkesztés alkalmával kitörölt szöveg véleményem szerint nem a tárgyhoz tartozó.
- A második szerkesztés előtt vettem csak észre, hogy a szövegben nem a konvent, hanem a kommün szerepel. A kettő összekeverése hiba, szinte bizonyos, hogy nem így szerepel abban a műben, amelyre a szöveget elhelyező szerkesztőtársam hivatkozott. Az egész kissé összeszedetlennek tűnő bekezdés fölött forráskritikát gyakoroltam, ezért az irományt eltávolítottam.
Véleményem szerint a bekezdés elhelyezőjét inkább motiválta a politikai ellenszenv, mint a cikk témájához való hozzászólás.
Beroesz .svg){kind=small}
2008. augusztus 27., 20:22 (CEST)
Kedves Beroesz! Kommün bizony volt a francia forradalom idején is, ezen kár volt annyira meglepődnöd, a párizsi városi tanácsot jelentette. deposi*üzenetek 2008. augusztus 27., 20:17 (CEST)
A párizsi kommün kifejezést erre használjuk. A forradalom idején felállított lkommünről még nem hallottam. Esetleg nem a konventre gondoltál? Beroesz 2008. augusztus 27., 20:29 (CEST)
Nem. A kommün szót használjuk az ún. "párizsi kommün"-re, amikor is ez a proletár kormányt jelenti. Használhatjuk akár az 1919-es tanácsköztársaságra is, valamint az 1792-es fr. forradalom idején a párizsi városi tanácsra. A konvent ugyanekkor az alkotmányozó nemzetgyűlés volt. (vö. pl. a Bakos-féle idegenszavak szótárával) Egyébként nem a törléssel volt a bajom, valóban nem volt túl "enciklopédikus" a szakasz (bár mondjuk át is lehetett volna írni). Csak szóltam, hogy nehogy tévedésben kelljen tovább élned a kommünt illetően. ;-) deposi*üzenetek 2008. augusztus 27., 21:26 (CEST)
- A kommünt valóban megtaláltam. A forrással, vagyis inkább az interpretálásával kapcsolatban azonban vannak további kételyeim.
- 1. Az ország jelentős részei nem álltak a forradalmárok ellenőrzése alatt. Ha az egyház működése akadozott, az inkább a polgárháborús állapotoknak volt köszönhető, nem a hatalom egyházellenes fellépésének.
- 2. Az egyház egyike volt a két korábban kiemelt társadalmi rendnek, ettől fogva természetesen ellenszenvvel szemlélte a forradalmat. Az egyház elleni fellépés inkább lehetett a forradalommal ellenséges félfeudális csoport elleni küzdelem, mintsem harcos ateizmustól fűtött vallásüldözés.
Ennél fogva nem tartozik a cikk tárgyához.
No, ennyi. Beroesz 2008. augusztus 27., 21:45 (CEST)
Igen, mint írtam, nem a szakasz törlésével volt a gondom. Egyetértek abban, hogy ebben a formában semmiképp sem tartozott a cikk témájához. De az ateista hatalom vallásüldözéseire (de legalábbis a szabadságjogok megsértésére) a 20. és a 21. században is volt/van példa. És ez - ugyanúgy ahogy az ateisták/eretnekek üldözése a 12. századi középkorban - már beletartozhat a cikkbe - még ha érintőlegesen is. De ezt nem úgy kellene megírni, ahogy az volt a törölt szakaszban. deposi*üzenetek 2008. augusztus 27., 22:06 (CEST)
Erkölcsi nézetek szerkesztés
Ezen szakasz kifésülésébe belekezdtem, és ráérésem szerint lassan folytatom. Ugyanis a szakasz igen méltatlanul lesajnáló hangnemet üt meg az ateisták erkölcsi nézeteivel szemben. Ezen lesajnáló sugallások tényszerűen nem helytállóak. Ugyanis az ateisták egy isten létét tagadják, és nem pedig a jó erkölcsök szükségességét. Természetesen amennyiben az erkölcs nem igazodik egy emberen kívülálló forráshoz, akkor az emberi vélekedések egymással ütközhetnek, amelyet nehéz másképp feloldani, mint megengedni az erkölcsi relativizmust. De ez utóbbi sem közös jellemzője az ateistáknak, csak egy liberális irányzat. Az ateista erkölcsök lesajnáló tálalása mellett a szakasz számos tévedést sugall a keresztyénséggel kapcsolatban is, ráadásul a sorok közötti tartalom formájában. Ha valamikor lesz időm a folytatásra, ezek kiigazítása is sorrakerül. prohlep vita 2008. szeptember 17., 03:59 (CEST)
Ókor szerkesztés
Törlés - "A filozófusok közül ateistának mondták azokat, akik az állami és a népi politeizmussal szemben eljutottak a monoteizmus fölismeréséhez."
Azt sugallja, hogy a monoteizmus "magasabb rendű", vagy fejlettebb a politeizmusnál Szkeptik vita 2008. november 12., 11:27 (CET)
Válasz: Miért, te talán politeista vagy? Na neee! És ez a hozzászólásod a keresztények erkölcseit sérti, mert a te értelmezésedben az áll, hogy az ateisták magasabb rangúak a keresztényeknél. És amúgy a mai modern ateizmus megváltozott: lehet, hogy régebben a görögöknél az egyistenhívők voltak, ma azonban a nem hívők, vagyis pogányok. (Tájékoztatlak, hogy ennek a szónak az eredeti jelentése: falusi, vidéki, mert rómában először a városokban tértek meg, a kisebb falvak lakossága, akit paganusnak hívtak, később tért át a keresztény hitre, persze átlagban) Ezzel nem azt akarom mondani, hogy egy ateista, vagy Istenről nem tudó ember nem lehet kedves. De általában az "ateista" szó azt jelenti, hogy istent megtagadó. És csak megjegyzem, hogy amikor IV. Béla elmenekült, akkor nem azért vonult ki a tatár hadsereg Magyarországról, mert meghalt a kán, mert akkor Lengyelországot is otthagyta volna, hanem azért, mert Béla felajánlotta születendő gyermekét, hogy Isten vessen véget a veszedelemnek. (aki mellesleg Szent Margit volt) Egyszóval: az ateistaság LEJÁRT! Nóry/cin99
Mire nem valók a vitalapok? – Tgrvita•IRC•WP•PR 2009. december 10., 19:45 (CET)
Lektorált cikk szerkesztés
Az egész cikken átmentem, tiszteletben tartva az eddigi szerkesztések jó részeit. Mivel egyetértettem az előttem szólókkal az ateisták lesajnálásával kapcsolatban, azokat a részeket kiszűrtem, és igyekeztem tárgyilagos hangnemben korrigálni tovább a dolgokat. Sajnálom, de jónéhány mondatot is át kellett formázni a szöveg jobb érthetősége kedvéért. Szerintem még nem lehet azt mondani, hogy a cikk kész. Ízlése válogatja.Vándormadár vita 2009. január 20., 02:47 (CET)
Biológusok szerkesztés
Az evolúció elméletének (az igazinak, nem az áltudományos alternatíváknak) létezik olyan interpretációja is, ami szerint Isten közvetlenül irányítja a folyamatot (teista evolúció). De még az ezt elvetők között is bőven vannak hívők és agnosztikusok -- lásd pl. ezt a felmérést, ami szerint a tudósok kb. 40%-a hisz valamilyen istenben, és tovább 20% valamilyen felsőbb hatalomban, miközben 97%-uk elfogadja az evolúciót, és ennek csak 10%-a gondolja, hogy Isten valamilyen módon közvetlenül beleavatkozott volna a folyamatba. Ugyanitt az is látszik, hogy a biológusok körében pont ugyanakkora a hívők aránya, mint az egyéb tudósok körében. (Persze ez a viszonylag vallásos Amerikára érvényes - átfogó felmérés tudtommal nem készült.) – Tgrvita•IRC•WP•PR 2009. október 16., 09:15 (CEST)
Amerika jeleskedik a természettudományok és a vallás összekeverésében, e kérdésben nem tekinthető etalonnak. Ma reggel volt időm befejezni ezt a kérdést, és már ki is vetted a kezdeményt. Pedig éppenséggel ideillik. Dawkins minden munkájában hangsúlyozza, hogy ateizmusa az evolúcióbiológiából származik. L András
Itt megtalálsz 2009. október 16., 12:32 (CEST)
Ebben a kérdésben Dawkins sem tekinthető etalonnak :-) Az evolúcióelméletnek egyes ateista ideológiákban (de tulajdonképpen inkább a materializmusban/fizikalizmusban) betöltött szerepéről lehetne írni, de az az állítás, hogy az elfogadása szükségszerűen (vagy akár csak nagy valószínűséggel) ateizmusra vezetne, messzemenően nem igaz, mint a statisztikák is mutatják. – Tgrvita•IRC•WP•PR 2009. október 16., 18:07 (CEST)
Csak azt a statisztikát hiszem el, amit magam hamisítottam (ellopva Churchilltől). Főleg ilyen kényes kérdésben. 
L András Itt megtalálsz 2009. október 16., 18:12 (CEST)
Ateizmus kontra aszebeia szerkesztés
A cikkben szerepel, hogy a görög-római kultúrában ateistának számított mindenki, aki nem tisztelte az állami isteneket, vagy monoteista volt, mint pl. Szókratész. Ez, azaz az ateizmus ilyen értelmezése, tényleg így volt, és alátámasztható forrásokkal? Szókratészt ugyanis "aszebeia" (istensértés/szentségtörés) és nem "ateizmus" vádjával ítélték halálra. Aszebeiának számított nemcsak az állami istenek megsértése vagy az irántuk való hitetlenség, de a természetfilozófiával való foglalkozás is. Azonban akit aszebeia vádjával elítéltek, még a vádlók szerint sem volt feltétlenül ateista, lehetett pl. monoteista is, vagyis az aszebeia nem elsősorban vallástalanok, hanem sokkal inkább az "eretnekek" eéllen irányult. Szerintem lehetséges, hogy a cikkíró összekeveri az ateizmust az aszebeiával, és ha ez így van, akkor az idézet mondat nyugodtan kivágható. ♥♥♥ Gubb ✍ 2009. december 10., 20:15 (CET)
Lásd pl. ezt a könyvrészletet, amiből az is kiderül, hogy a rómaiak a keresztényeket is ateistának (pontosabban ateosznak, istentelennek) tartották. Szvsz ez egyszerűen azt mutatja, hogy a maitól eltérő jelentése volt a szónak; túl sok értelme nincs az ebben az értelemben vett ateizmust elemezni a szócikkben. – Tgrvita•IRC•WP•PR 2009. december 10., 21:46 (CET)
A monoteizmus önmagában nem volt bűn a görögöknél, sőt az ateizmus sem. Minden ilyen per koncepciós per volt. Szókratész maga sosem volt hajlandó kijelenteni, hogy bármilyen istenben hitt volna, és daimóniónját sem magyarázta soha konkrétan. Az istensértés mint vádpont bármire ráhúzható volt. – L András Itt megtalálsz 2009. december 10., 22:53 (CET)
Már az első mondattal nem értek egyet, amely szerint "az ateizmus vallási, filozófiai és egyéb csoportokat tömörítő gyűjtőfogalom, mely csoportok közös jellemzője az istenben vagy istenekben való hit hiánya".
Az ateizmus csak a vallást - errefelé leginkább a katolikus vallást - elfogadók értelmezik így.
Amellett, hogy köszönöm és értékelem a Wikipédiát szerkesztők munkáját, jóval korrektebbnek találom a Révai Nagy Lexikona által adott magyarázatot, amely az alábbi.
Ateizmus (gör.; Atheos, Isten nélkül), Isten létének tagadása. Egyike a legbizonytalanabb kifejezéseknek, melynek tömérdek jelentést tulajdonítanak; minthogy ugyanis az Isten-fogalom is igen sok, igen különböző jelentéssel bir, Isten tagadása is nagyon különböző jelenthet. A közönséges nyelvhasználatban az A. az egyház ebbeli tanításának tagadását jelenti; aki nem hisz úgy Istenben, mint az egyház tanítja, ateista. Nevezetesen ateista, aki tagadja, hogy Isten külön van a világtól és hogy Isten öntudatos személyiség. Az egyház Spinozát ateistának tekintette, míg egy nagy teológus, Schleiermacher, azt mondotta róla, hogy tele van vallással. Spinoza a világot mondja Istennek (szubstancia a. m. Isten a. m. természet); Spinoza panteista, nem ateista; egyházi szempontból azonban a kettő közt nem tettek különbséget. A., panteizmus, teizmus inkább a hit dolga, nem a tudományé, innét van, hogy annyi elkeseredett harc, küzdelem, vita, annyi türelmetlenség, üldözés füződik ezekhez a fogalmakhoz. Van egy neme az A. -nak, mely minden jó érzésű embert boszant, a könnyelmű, hányaveti, csúfolódó A., mely nem mély meggyőződésből fakad, hanem minden mély meggyőződésre való képtelenségből, a gyerekek és a gyerekes gondolkodásuak A. -a; ennek az ellenlábasa a fanatikusoknak az a fölfogása, hogy az A. az emberi lélek gonoszságából ered és gonosz erkölcsökre vall. Vannak és voltak nagy természettudósok, kik Istenben hittek és hisznek és vannak tiszta erkölcsű emberek, kik Istenben nem hisznek vagy kik nem Istentől származtatják le az erkölcsi parancsokat, hanem ellenkezőleg, az Istenben való hitet az eleven erkölcsi érzésből.
– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 78.131.40.126 (vitalap | szerkesztései)
Túl azon, hogy az idézet második fele inkább tűnik felszínes kávéházi bölcselkedésnek, mint lexikoncikknek, a Wikipédia definíciója jobban összhangban van mind az ateisták öndefiníciójával (lásd pl. [1]). --Tgrvita•IRC•WP•PR 2010. február 28., 19:02 (CET)
"Ateizmus" vs "erős ateizmus" szerkesztés
Én eddig az "ateizmus" kifejezés alatt a cikkben "erős ateizmus"-nak nevezett fogalmat értettem. Most egy kicsit utánanéztem, és általam megtekintett források is vagy ezt támasztják alá (Larusse enciklopédia, Bakos: Idegen szavak és kifejezések szótára), vagy már a meghatározásba belefoglalják a különböző lehetséges jelentéseket (Encyclopaedia Brittanica, angol nyelvű Wikipédia). Javaslom átdolgozni a cikket, például ez utóbbi első bekezdése alapján.
Nem csak javaslom, hanem át is dolgoztam.– LPilot vita 2012. július 26., 19:45 (CEST)
1) Viszonylag egyszerűen el lehet intézni a dolgot. Az angol szócikk az ateizmusba egyértelműen beleveszi az erős és gyenge ateizmust.
2) Találhatsz régebbi enciklopédiákat, melyek az ateizmust az istentagadással azonosítják, de a modern felfogás nem ez. Meg lehet említeni, hogy régebben ez volt a felfogás, és sok emberben ma is ez él, de a modern felfogás egyértelműen nem ez.
Egyébként egyszer végignéztem az enciklopédiákat, azok is vegyesek:
„ateizmus (atheism) Isten v. istenek létezésének tagadása. Beletartozik bármilyen specifikus istenhit
elvetése, valamint az a nézet, hogy az isteni létezés igényének egyetlen ésszerű megközelítése a
kételkedés.” (Cambridge)
„Ateizmus Isten létezésének tagadása vagy nem hite. Istennek való engedelmesség elmulasztása,
istentelenség [praktikus ateizmus]” (CompactOxford)
„Ateizmus 1. Istenhit hiánya vagy Isten létezésének tagadása, vagy felsőbb intelligens lény, a
teizmusban való hit hiánya. 2. Istentelenség, különösen viselkedésben istenellenesség. (Webster)
Tehát ismétlem, és konklúzió: legfeljebb azt tartom jogosnak, hogy egy fejezetben megemlítsük az ateizmus fogalmának változását a 20 század folyamán, és a régi enciklopédiák meghatározásait.
Azt a fogalmazásmódot, hogy "tág értelemben" azért nem támogatom, mert ez azt sugallja, mintha sok ember lenne, aki tágabb és szűkebb értelemben is használná párhuzamosan az "ateista" fogalmát. A helyzet az, hogy erős ateista értelemben ma már inkább csak hívők használják, illetve tudatlanok. Az ateisták informált fő vonala tisztában van azzal, hogy a gyenge ateizmus is ateizmus. Sőt, az ateisták többsége gyenge ateista, és ateistának mondja magát. Márpedig az öndefiníciót nem látom, miért kéne felülírni.
A katolikusoktól se vesszük el a "katolikus" elnevezést csak azért, mert nem is univerzális az egyházuk. --Math vita 2013. július 13., 11:03 (CEST)
Egyébként meg az összes ilyen lökött szótár természetesen keresztény szemszögből közelít. Valójában az ateizmus nem "Isten létének tagadása", hanem "az istenek létének tagadása", ami komoly különbség. A hülye definíció alapján ugyanis minden másvallású ateista lenne. Elképesztő hozzáállás. – LA
pankuš 2013. július 13., 11:07 (CEST)
Beletettem pár szótári meghatározást. A Larousse illusztrálja, hogy valóban létezik olyan felfogás is, amely az ateizmust a tagadásra szűkíti.--Math vita 2013. július 13., 11:48 (CEST)
Kedves Math!
1) Az angol szócikk a különböző értelmezések felsorolásával kezdi. Szerintem ha egy fogalom alatt több egymástól lényeges elemekben különböző dolgot is értünk, ez a semleges hozzáállás.
2) Ha az általad idézett forrásokat és az általam idézetteket összevetjük, azt látjuk, hogy több különböző értelmezés is létezik. Az hogy a Cambridge vagy a Larusse ezt nem tükrözi híven, legyen az ő bajuk. Nekünk itt minden álláspontnak hangot kell adnunk.
3.1) Szerintem is pontosan az a helyzet, hogy egyesek (például a hívők nem csekély tábora) a "szűkebb" értelmezést használják, míg mások (például a magukat ateistának vallók szintúgy számottevő tábora) inkább a tágabb értelmezést használják. Én személy szerint például a szűkebb értelmezést használom, de tisztában vagyok vele, hogy sokan nem. Tehát én párhuzamosan használom a két fogalmat. (Azért jövök folyton a saját példámmal, mert statisztikai adatok nem állnak rendelkezésemre arról, hogy hányan mit értenek ez alatt a szó alatt...)
3.2) Ezen kívül az angol wikipédia is a "szűkebb értelemben" és a "tágabb értelemben" kifejezést használja. Persze ez nem forrás...
3.3) Ezek alapján egyetérthetünk abban, hogy többféle értelmezés létezik ma is? Párhuzamosan, úgyis, hogy vannak, akik mindkét fogalmat ismerik, és úgyis, hogy egyes csoportok ezt, mások azt értik alatta.
3.4) Ha továbbra is el akarod kerülni a "tágabb érelemben" és a "szűkebb értelemben" kifejezéseket (bár szerintem ezek érték-semlegesek), mit javasolsz, mit használhatnánk helyettük? Legyen "egyesek szerint" és "mások szerint"? Vagy "egyes értelmezések szerint" és "más értelmezések szerint"?
Üdvözlettel: LPilot vita 2013. július 13., 16:59 (CEST)
Kedves LA!
A "hülye definíció" szerint valóban minden "más" vallású ember ateista. (Persze hogy ki tartozik a másba, az attól függ, hogy kit értünk "Isten" alatt. Ebben elég nagy a szórás. Beszélik, hogy nem csak a keresztények egyistenhívők...) Azonban az általam írt megfogalmazás nem ez volt. Hanem az, hogy "isten vagy más természetfeletti lény vagy erő" létezését tagadó/elutasító/eldönthetetlennek tartó. Ebbe beletartozik a többistenhit is. De ha gondolod, szívesen módosítom arra, hogy ""isten vagy más természetfeletti lények vagy erők".
Elképedt üdvözlettel: LPilot vita 2013. július 13., 16:59 (CEST)
Nem igazán értem, mitől képedtél el. A " hülye definíció" a Math által citált CompactOxford megfogalmazása, és erről beszéltem, mint egyoldalú beállítottságú definícióról. Nem téged minősítettelek ezzel, hanem a forrást. A "más természetfeletti erők" inkább kimaradhatnak, mert újabb vitákat generálhatna, hogy vajon a panteizmus ateista-e vagy sem. – LA pankuš 2013. július 13., 18:58 (CEST)
Kedves LA! Félreértettelek, elnézést a szarkazmusért. A "más természetfeletti erők"-ről szóló megjegyzéseddel egyetértek. Üdvözlettel: LPilot vita 2013. július 13., 20:02 (CEST)
Sziasztok! Megváltoztattam a bevezetőt, hogy már ott fel legyenek tüntetve, hogy több különböző értelmezési lehetőség is van, és melyek ezek. Üdvözlettel: LPilot vita 2013. július 20., 14:39 (CEST)
Szerintem a semleges nézőpont azért nem sérül, mert a cikk megemlíti, hogy vannak más értelmezések. A bevezetőben, és a cikkk nagy résézben azonban azt az értelmezést használja, amely:
1) Modern. Ez a trend. Pár év, és a többi értelmezés történelem lesz. 2) Az ateisták saját meghatározása. (Márpedig az önmeghatározás bizony relevánsabb minden más meghatározásnál.) 3) Etimológiailag korrekt.
Azt gondolom, hogy a semleges nézőpont elvét nem sérti, ha a hívők etimológiailag inkorrekt, kihaló értelmezését csak később említjük.
2)-höz írtam már, hogy a katolikus egyháznál sem ugrálunk, hogy de hát nem is egyetemesek. A Nemzetiszocialista pártnál sem ugrálunk, hogy de hát hogy a jó büdös fenébe lehet ezt szocialistának nevezni, amikor nem az?! --93.184.187.21 (vita) 2013. július 25., 10:36 (CEST)
Kedves Math!
1) Ezt azért alátámaszthatnád valamivel. És még ha igaz is, akkor pár év múlva a többi értelmezést áttehetjük "Az ateizmus története" fejezetbe. De addig maradhatnak.
2.1) Egy csoport önmeghatározása a legfontosabb, de nem az egyetlen szempont.
2.2) Azt támogatom, hogy már a bevezetőben ki legyen emelve, hogy mi a csoport önmeghatározása, a többi értelmezés mellett. Ha van erre vonatkozó forrásod, dolgozd bele!
3.1) Itt egy kis ellentmondást érzek. Ha egy szó etimológiai jelentése tényleg szempont akkor a katolikusokat is egyetemes egyházként lehetne meghatározni. De ezt valóban nem teszik sem ők, sem mások. Lásd 3.3 pont.
3.2) Úgy általában is egy szó etimológiája inkább csak érdekesség. A szócikk törzsében van a helye, nem a bevezetőben, úgy ahogy most van.
3.3) Bár ez nem tartozik a tárgyhoz, de a példáid nem túl frappánsak. A katolikusok igenis egyetemesek a szónak abban az értelmében, hogy bármilyen származású ember csatlakozhat hozzá. Ezzel ma egyáltalán nem állnak egyedül, de a kialakulásakor elég fontos tulajdonság volt ahhoz, hogy bekerüljön az egyház nevébe. És még ma is igaz. Továbbá a nemzetszocialisták programjaiban is bőven voltak szociális elemek, bár ezekkel csak és kizárólag a német munkásságot szándékoztak támogatni. Más kérdés, hogy ebből mennyit valósítottak meg, és mennyi maradt csak propaganda. És még ha csak egykét elmaradt ígéretet lehetne rajtuk számon kérni...
Üdv: LPilot vita 2013. július 25., 11:42 (CEST)
Hibák, ateizmus-érvek szerkesztés
Gondoltam, rávilágítok néhány, a lapon található hibára: "Mivel a gonosz mégis szemmel láthatóan létezik, bizonyára Isten akarata szerint létezik. Ebből következik, hogy az ilyen isten vagy nem mindenható, vagy nem mindent tudó, vagy nem végtelenül irgalmas. Amennyiben azt is feltesszük, hogy ha létezik isten, akkor az az isten végtelenül irgalmas, mindent tudó és mindenható, arra a következtetésre jutunk, hogy ilyen isten nem létezik."
Hibás okfejtés: Kimaradt az a rész, hogy a jelenlegi földi világ (bár eredetileg nem ilyennek tervezték) próbatételek sorozatát foglalja magában, minek során az embereknek meg kell tapasztalniuk mindazt, amit előidéztek maguknak. Vagyis a gonosz létezéséből, és az elmúlt 200 év története során tapasztalt szinte korlátlan uralmából nem következik Isten létezésének hiánya.
"2. Isten bármit megtehet, ami logikailag lehetséges. (Mindenható)"
Hibás érv. Aki eléri a Mindenhatói szintet, annak már nem kell engedelmeskedni a logika szabályainak. Sőt, már a kvantumfizikában sem tapasztalható olyan logika, mint az anyagi világban, az pedig még messze van Isten tudásának szintjétől.
Az 1-8 pontok között nincs megemlítve a szabad akarat. Márpedig az szintén fontos Isten számára. "Következtetés: nem létezik mindenható, akinek fontos, hogy higgyünk benne." Hibás érvekből levezetett hibás következtetés.
"1. Isten azt szeretné, ha minden ember hinne benne, ismerné és szeretné. Ez számára egy nagyon fontos dolog." "Továbbá az 1. pontra éppen az emberiség történelme a cáfolat." Nem látom, hogy miként lenne az emberiség történelme erre a pontra cáfolat.
"t2 pillanatban döntenie kellene, akkor azt mondhatjuk, hogy ő már egy t1<t2 pillanatban is tudta az eredményt, azaz nem dönthetett a t2 pillanatban. t2 pillanatban döntenie kellene, akkor azt mondhatjuk, hogy ő már egy t1<t2 pillanatban is tudta az eredményt, azaz nem dönthetett a t2 pillanatban. Tehát egy mindent tudó lény nem dönthet. A mindent tudás és a döntés fogalma ellent mond egymásnak."
Mi van akkor, ha az idő nem lineárisan halad? :) Vik – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 46.139.8.3 (vitalap | szerkesztései)
Van itt némi félreértés. Ez a lap az ateizmusról szól, nem az ateizmus érveinek "cáfolatáról" (inkább magyarázgatásáról). Az istenérveket és az ateizmus kontra teizmus dolgait az annak megfelelő helyen kell kitárgyalni, ez a lap nem a két világnézet vitájának helye. – LA pankuš 2013. július 22., 13:35 (CEST)
Felhívnám a figyelmedet a fejezet bevezetőjében erre:
"Mivel ez a szócikk az ateizmusról szól, ezért az ateista érveket tárgyaljuk. Az ezekre adott esetleges válaszok máshol találhatóak meg. Az érvek kétoldalú tárgyalása pedig más szócikkekben vagy könyvekben keresendőek."
Tehát az olyan vélemény, hogy "ez és ez az érv hülyeség, vagy hibás" nem tartozik ide. Ami ide tartozik, az csak az, hogy: "ezt az érvet ez és ez az ateista gondolkodó itt és itt bemutatta, és jobb megfogalmazás, mint ami a cikkben szerepel". Azaz az érveket az ateizmus szempontjából jobban rendszerezni, jobban hivatkozni, ennek van értelme. A hívők szempontjából vitázni vele, annak itt nincs.
--Math vita 2013. július 26., 10:14 (CEST)
"A legtöbb monoteista vallás felruházza istenét a mindent tudás és a szabad akarat tulajdonságaival." - A szabad akaratot az ember kapta, ezért szerintem ez egy hibás megfogalmazás.
A szócikkben több olyan érvelés van, amik hamis állításokból vonnak le következtetéseket, ilyen például, hogy "1. Isten azt szeretné, ha minden ember hinne benne, ismerné és szeretné.", vagy az előbb említett szabad akarat kérdése. Ezért az ilyen kijelentéseknél fel kéne sorolni a forrásokat, mert azok nélkül a témában tájékozódni kívánó olvasót félrevezetik.
--Hidvégi Gábor vita 2018. március 18., 11:02 (CEST)
Érvek az ateizmus mellett fejezet szerkesztés
Szerintem lényeges, hogy e fontos fejezetbe kizárólag olyan pontok kerüljenek bele, amit egy ateista gondolkodó publikált. Ha ötletszerűen dobálnak ide teóriákat, akkor esszé írás lesz az egészből, ami nem szerencsés. Ha például valami "sokak szerint ellentmondás", akkor a sokak közül legalább egy neves személyt adjunk meg forrásnak. Ezért most a következő két pontot kiveszem:
- Az ember jelentéktelensége a kozmoszban – bár a legtöbb vallásban az ember központi szerepet játszik Isten világtervében, az emberiség mégis csak egy parányi szeletét foglalja el a világmindenségnek mind térben, mind időben. Ez sokak szerint ellentmondás.
- Ha az Isten mindenható , miért áldozta fel "értünk" a fiát ? -- A biblia szerint Isten mindenható, ez azt jelenti, hogy egyszerűen át tudta volna változtatni a világot. Akkor miért áldozta "értünk" a fiát ?
- Isten nem áldozta fel a fiát, hanem az emberek feszítették keresztre. Jézusnak az angyal által megmondta, hogy ha azt folytatja, amit megkezdett, akkor meg fog halni, és bár lett volna szabad akarata megváltoztatni (Jézusnak) az eseményeket, nem így döntött. Források később.
Kritikája szerkesztés
Úgy vélem, az objektív tájékoztatás miatt célszerű lenne a felsorolt érvek kritikájának is, mert azokban logikai hibák vannak.
Ismeretelmélet szerkesztés
azaz (többek között) azért nem hisznek istenben, mert nincs tapasztalatra alapított bizonyítéka létezésének - Az, hogy nekik nincs tapasztalatuk, jelentheti-e, hogy nem is szerezhetnek? Látott/fogott-e valaki fekete lyukat? Valóban léteznek-e a fekete lyukak, vagy pedig csak csillagászok/fizikusok rendelkeznek ezekről valamilyen információval?
Logikai pozitivizmus és ateizmus szerkesztés
Rudolf Carnap német filozófus szerint is, minden istenről való beszéd értelmetlenség, mivel semelyik metafizikai állításnak nincs tapasztalati ellenőrizhetősége - mi alapján állítja, hogy bárminek is nem lehet tapasztalati ellenőrizetősége?
Lételmélet – Ontológia szerkesztés
a világban csak szerkezettel rendelkező "anyag" van, amely bizonyos törvények szerint működik és változik - mi a zene? Hangok rezgésének leképeződése a fülünk segítségével az agyunkban? Mi okozza a zene élvezetét? Miért élvezi valaki Liszt műveit, más pedig nem? Hogyan keletkeznek a zeneművek, milyen anyagi változások okozzák? És a képzőművészeti alkotások?
Isten létezése elleni érvek szerkesztés
inkonzisztens kinyilatkoztatások érve szerkesztés
Az egyszerű halandónak nem áll módjában eldönteni, melyik kinyilatkoztatás a hiteles - Miért nem áll módjában? Mi zárja ki azt, hogy olyan állapotba kerüljenek, hogy megérezzék vagy megértsék a kinyilatkoztatásokat?
rossz problémája szerkesztés
Az erre hivatkozók vitatják az olyan isten létezését, aki egyszerre mindenható és irgalmas: szerintük egy ilyen isten nem teremtett volna olyan világot, amelyben jelen van a gonosz, vagy legalábbis nem tűrné el annak huzamosabb létezését - mi alapján állítja bárki is, hogy Isten irgalmas? Ha irgalmat gyakorolna, akkor beavatkozna az emberi életbe, azaz elvenné a szabad akaratot. Emellett ha csak szeretet létezne és semmi más, akkor hogyan tapasztalhatná meg bárki is a szeretet, ha nem tud mihez viszonyítani? Tehát ahhoz, hogy a jót vagy a szeretetet valaki is átélje, át kell élnie a gonoszságot és a rosszat is.
hitetlenség létezésének kérdése szerkesztés
Tegyük fel, hogy létezik Isten, aki mindenható és fontos neki, hogy higgyünk benne - miért fontos Istennek, hogy higgyünk benne? Ezzel elveszi a szabad akarat lehetőségét, azaz bábbá válik az ember, ha nincs választási lehetősége. Ebből következik, hogy a gondolatmenet teljesen hibás.
"Isten rejtőzködése" szerkesztés
az a tény, hogy isten létezésére nincs igazolás, érv egy jóságos isten létezése ellen - az, hogy valaki számára nincs igazolás Isten létezéséről, jelentheti-e azt, hogy valóban nem is létezik? Mi alapján gondolja bárki is, hogy Isten jóságos?
a szabad akarat kérdése szerkesztés
A legtöbb monoteista vallás felruházza istenét a mindent tudás és a szabad akarat tulajdonságaival. - pontosan melyek ezek a vallások és pontosan mit is állítanak a témában? Az embernek van szabad akarata, de Istenről honnan lehet ezt tudni?
mindent tudás szerkesztés
2.A mindent tudás meghatározása szerint Isten mindent tud, ami a jövőben történni fog - ha az emberek szabad akaratot kaptak, akkor az kizárja, hogy Isten (vagy bárki) tudja, mi fog a jövőben történni
A nem hívők kárhozatra jutása szerkesztés
a túlvilági ítéletben bármilyen jelentős negatív szerepet játszik az, hogy a hitetlenek tudatlanságból tévednek - mi a túlvilág? Mi a túlvilági ítélet? Mi a purgatórium? Ezek létező helyek vagy szellemi dolgok?
egy ilyen bocsánatos tévedésért ekkora büntetést kiróni nem tűnik igazságosnak - mekkora büntetés? Létezik igazság? Mindennek van következménye, ha leejtek egy csészét, összetörik. Igazságos? Anyagi értelemben nem, a világ törvényei szerint igen.
isten létezésére nincs különösebb racionális empirikus igazolás - a zene vagy a képzőművészeti alkotások keletkezésére van racionális, empirikus igazolás?
Az ateisták úgy gondolják, hogy hatalmas büntetés képével fenyegetni - ki fenyeget itt bárkit? Isten vagy az emberek által létrehozott egyház?