Vita:Holokauszttagadás elleni törvények

Ez a szócikk témája miatt a Zsidóságműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Zsidósággal kapcsolatos szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Láthatóan Fejsszés szerkesztő óriási energiát fordít saját véleményének kifejtésére. Az első mondat eddig így hangzott:

"A holokauszttagadás büntethetővé tétele egy olyan, az igazságszolgáltatást érintő politikai és törvényhozási folyamat, amelynek során az érintett országok jogrendszerében a folyamat által érintett alapvető jogok és alapvető törvényes elvek, köztük a szólásszabadságra vonatkozó jog sérülést, korlátozást szenvednek el."

Először is: nem büntethetővé, hanem büntetendővé tétele a folyamat. De miért folyamatról és nem a jelenségről van szó? A holokauszttagadás büntethetősége - ez lenne a helyes cím.

A folyamat a holokauszttal kezdődött és nem annak tagadásával. Ezt ne felejtsük el.

A kivágott mondat - ha valaki nem venné észre - mélységesen szubjektív, ugyanis a szólásszabadság sérelméről beszél (szenvednek el), míg más, ezzel az adott esetben szemben álló jogokról és jogéelvekről nem ejt szót.

Az egész cikk a saját nézőpontjából, miszerint a holokauszttagadás alapvető emberi jog, vizsgálja a dolgokat. Jogi szempontból pontatlan, valszeg saját fordításokat alkalmaz, esetneként nem tartalmaz forrást.

Az alapvető kérdéssel is adós: a jogi dilemma bonyolultabb annál, semminthogy azt mondanánk, hogy a holokausztot eddig szabad volt tagadni azokban az országokban, ahol most külön törvényi tényállás a holokauszttagadás - és fordítva, ha egy országban eltörlik a sui generis különös részi törvényi tényállást, attól még nem válik szabaddá a holokauszttagadás.--Linkoman ^vita 2010. március 23., 12:12 (CET)

Nem éreztem ezt alapvető kérdésnek. Bár tekintettel arra, hogy a holokauszt sok helyütt kvázi államvallássá, hivatalos dogmává kövesedett ez talán hiba is lehetne. A holokauszt tagadás ebben a kontextusban eretnekség, különös törvényi tiltás nélkül is bűn. Látom az igyekezetet, hogy a holokauszt tagadást valami ősbűnné léptessék elő, de nem ismerem el ennek a törekvésnek sem az erkölcsi, sem jogi alapját. Véleményem szerint a holokauszt tagadása önmagában nem bűn. Az uszítás - holokauszt tagadással, vagy anélkül - a tényleges bűn. aSzélesFejszés^{A széles fejszés mosolyog} 2011. január 7., 12:04 (CET)

A cikk szvsz a holokauszttagadás elleni törvényekről szól (nem a holokauszttagadás büntethetőségéről, ami törénhet pl. az etnikai uszítást tiltó törvények alapján is), át kéne nevezni. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. március 23., 15:16 (CET)

A jogi dilemma sokkal bonyolultabb annál, hogy egy ilyen lapon mindenkit megnyugtató módon tárgyalni lehessen. Egyébként létezik egy nagyon meggyőző esszé a magyar problémáról, amely természetesen egyúttal európai probléma is. Kár, hogy ez a lap már így is túlságosan nagynak tűnik. Magyarországon és nemcsak Magyarországon a szabad véleménynyilvánításhoz való jog a véleményt annak érték- és igazságtartalmára tekintet nélkül védi. A tagadás vélemény. A holokauszttagadás is az. Még akkor is, ha büntetendővé/büntethetővé tételéért küzdő aktivista szemlélet eleve kriminalizálja azt.– aSzélesFejszés^{A széles fejszés mosolyog} 2010. március 23., 20:26 (CET)

Kedves Fejszés,

Nem kötekedni akarok, de néhány alapvető dolgot tisztázni kellene (önnek is saját magával), azt hiszem:

1. Az alapvető emberi jogok (így a véleménynyilvánítás joga is) addig terjednek, ameddig nem sértik/korlátozzák mások alapvető emberi jogait (pl. a méltósághoz való jogot). Érzékletes hasonlattal azt is szokták erre mondani: "Az én öklöm jogai pont OTT FEJEZŐDNEK BE, ahol az ön arca elkezdődik." (Magyarán: kedvemre hadonászhatok, de önt megütnöm már NEM SZABAD - mivel önnek is vannak jogai!). Ezt csak a pontosítás kedvéért mondom, vegye zárójelnek.

2. Egy történelmi esemény, és annak megtörténte (és ezt most nem pusztán jogi, de történelmi szempontból is mondom:) NEM VÉLEMÉNY KÉRDÉSE! Engem mindig meglep, amikor (rendszerint a holokauszttagadók és antiszemiták) a szabad véleménynyilvánítás jogáról beszélnek a Holokauszt megtörténtével kapcsolatban. Ez nonszensz, ugyanis a Holokauszt megtörténte (vagy megnemtörténte) nem vélemény kérdése. Vagy megtörtént, vagy sem. Ez ténykérdés (ismétlem, nem föltétlenül szűken jogi szempontból nézem a kérdést).

Hogy a Holokauszt megtörtént, az a TUDOMÁNY MAI ÁLLÁSA SZERINT TÉNY(és itt emlékeztetnék rá, hogy a történelemtudomány is egy tudomány, sajátos terminológiával, módszertannal, tudományos fórumokkal, résztudományokkal, stb. - bármennyire is "ötletbörzeként" vagy "vitafórumként" tekintenek rá egyes - jórészt kontár - szélsőjobboldaliak). Egy tudományos tényállás nem vélemény kérdése (ettől függetlenül megváltoztatható, de nem véleménynyilvánítás által, nem akárki által, hanem TUDÓSOK által, és csak abban az esetben, ha konkrét tudományos eredmények mentén MEGDŐL egy eddigi elmélet).

A történelemtudósok elsöprő többsége (a komoly Holokauszt-kutatók még elsöprőbb többsége) szerint a Holokauszt megtörténte egy tény. Erről a tényről aztán lehet véleménye (ha tetszik, örülhet is neki, hogy megtörtént, vagy bánkódhat felette, kívánhatja megismételni, vagy kiálthatja, hogy "soha többet!" - ez VÉLEMÉNY. A tény pedig tény!).

Őszintén nem értem, miért gondolja, hogy az ön vagy az én (vagy bárki) VÉLEMÉNYE határozná meg, hogy egy tudományos tényállás megáll-e vagy sem. Ezt csak és kizárólag a SZAKTÖRTÉNÉSZEK SZAKMAI kutatásainak eredményei határozhatják meg.

3. Ha jól értem, a Holokauszt-tagadást büntető törvények csak azt büntetik, ha valaki (civil) tagadja a Holokauszt tényét. A további TUDOMÁNYOS kutatásokat NEM korlátozza, és nem vitatja el a tudománynak a szabad és szakmai Holokauszt-kutatáshoz való jogát. TUDOMÁNYOS fórumok tehát továbbra is kutathatják a Holokausztot, és ad absurdum eljuthatnak arra a következtetésre egyszer, hogy Holokauszt "tényleg" nem volt (ami azért - enyhén szólva - meglepne, legalábbis engem, aki több Holokauszt-túlélőt is ismerhettem, és néhányat még ismerhetek is...). És ebben az esetben (ha a tudomány arra a következtetésre jut, hogy Holokauszt márpedig nem volt, vagy nem úgy), akkor nyilván ezek a törvények is módosulnak, vagy vissza lesznek vonva.

Én tehát türelemre inteném. Ha biztos a Holokauszttörténészek igazságában, akkor egy percig se aggódjon, dőljön szépen hátra és várja meg, amíg ezek az "igazságok" félreérthetetlen bizonyítást nyernek SZAKMAI fórumokon. Mert gondolom az önök revizionista történész-sztárjai csak rendelkeznek valami bizonyítékkal arra, hogy NEM VOLT, vagy nem úgy volt a Holokauszt, különben nem kiabálnának ennyire... Igaz, ezeket a bizonyítékokat mindmáig nem igazán mutatták be (csak arról beszélnek, hogy nem találják elégségesnek a Holokausztot igazoló bizonyítékokat. Ez pedig még akkor SEM jelentené önmagában, hogy nem volt (vagy nem úgy) Holokauszt, ha történetesen igaz lenne! Hiszen csak azt jelentené, hogy NEM (elég) BIZONYÍTOTT, hogy volt Holokauszt (úgy és akkor). Azt, hogy NEM VOLT (vagy nem úgy) külön is bizonyítaniuk kellene. Ezt eddig nem tették meg. De nyilván félreérthetetlen bizonyítékaik vannak, és alig várják, hogy ezeket történész-konferenciákon, tudományos folyóiratokban és más, erre a célra kijelölt SZAKMAI fórumokon bemutassák. És amint ez megtörténik, és a "holokauszt-történészek" (ahogy önök nevezik) megsemmisítő vereséget szenvednek, úgyszólván elevenen megégnek a megcáfolhatatlan tények és érvek tüzében, nyilván a Holokauszt-törvények is azonnal vissza lesznek vonva.

Azt tanácsolom, bízzanak saját történész-idoljaikban (ne becsüljék le őket). Hatalmas szaktekintélyek ők, aki rövidesen áttörik a hallgatás falát. De mindaddig fogadják el, hogy a tudomány MAI ÁLLÁSA az, ami. Erről lehet jó vagy rossz véleményük (de a véleményük ténykérdéseket nem befolyásol).

Mindaddig, amíg TUDOMÁNYOS fórumokon az ellenkezője be nem igazolódik, kénytelenek vagyunk elfogadni tényként, hogy a tudomány mai állása szerint volt Holokauszt, volt Mohács, a szívnek két kamrája és két pitvara van, a vérkeringés zárt rendszert alkot, a Föld pedig elliptikus pályán a Nap körül kering (és nem fordítva). Amint ezen elméletek bármelyike megdől (no nem a kuruc.infón, még csak nem is itt, hanem SZAKTUDOMÁNYOS fórumokon, szaktudósok körében), nyilván azonnal változtatni fognak minden tudományos állásponton, tankönyveken, stb. És nyilván a Holokauszt tagadását tiltó törvények is azonnal eltűnnek Európából. Csak idő kérdése. Kitartás! – Iegeb ^vita 2010. június 2., 05:28 (CEST)

Kedves Iegeb,

köszönöm a véleményét, de

1.) Amit az "öklöm jogáról" írt, az teljesen kontextus idegen az adott kérdésben. Még abban az esetben is az, ha valaki egész életében hazudozik és egyesek szembesítik az igazsággal. Ez az eset valóban olyan lehet, mint egy ökölcsapás. Az illető valóban "elveszti az arcát" az inzultus következtében.

2. A történelem nem egy egzakt tudomány. Azt a téveszmét, hogy végső soron NEM VÉLEMÉNY KÉRDÉSE hatásosan csak cáfolni lehet.

3. Rosszul érti. A holokauszt-tagadást büntető törvény nemcsak azt bünteti, ha valaki (civil) tagadja a Holokauszt tényét. (Nem mintha ennek a szájkosár törvénynek az összegányolásánál alkotmányellenesség bárkit is valóban zavart volna, de ez a különbségtevés további alkotmánysértést jelentene.) Amúgy meg ne mossa össze a Mohácsot és az emberi anatómia kérdéseit ezzel a kérdéskörrel! Az ostobaságnak még itt sem jutottunk el arra a szintjére, hogy minden kanonizált történettudományi és orvostudományi állítás tagadásáért 3 év járna. A törvényhozói ostobaságnak még "csak" arra a szintjére jutottunk el amely mindössze csak a "komoly" hivatásos holokauszt történész-idolok és hivatásos túlélők nem egyszer önellentmondásoktól hemzsegő állításainak megkérdőjelezhetetlenségét kívánja a véleményüket nyíltan vállaló kétkedők kriminalizálásával biztosítani.

A Holokauszt tagadását tiltó törvények feltűnésére és eltűnésére abszolút semmi hatása nincs annak, hogy melyik tábornak van igaza. Spanyolország indította el ezt az agyrémet, hogy a tagadást egész Európában büntetni kellene. A spanyol alkotmánybíróság nem azért törölte e kampányban született spanyol törvényből a tagadás szankcionálását, mert a holokauszt revizionisták letérítették a Földet a pályájáról. Azért került a szemétdombra a tiltás, mert rájöttek egy konkrét eset kapcsán, hogy a puszta tagadás szankcionálása egy alkotmányellenes jogi nonszensz. Egy ökörség. aSzélesFejszés^{A széles fejszés mosolyog} 2011. január 6., 17:18 (CET)

Ez utóbbi mondattal nagyon egyetértek. Ráadásul ez egy nem veszélytelen ökörség, hanem olyan gyakorlat, ami csak a spanyol inkvizíció vagy a totális diktatúrák véleménykezelési mentalitásával vonható párhuzamba. Valószínűleg sosem nézett szembe a magyar demokratikus berendezkedés az utóbbi tíz évben olyan veszélyes támadással, mint a holokauszttagadás elleni törvényeknek mind a magyar szellemtől, felfogástól, hagyományától, mind a magyar érdekektől teljesen idegen propagálása. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2011. január 7., 12:20 (CET)

Az utóbbi 10 évben talán valóban nem volt ilyen veszélyes támadás, de a kedvezményes kamatozású lakáskölcsön szerződéseknek az állam által való egyoldalú módosítása ennél sokkal veszélyesebb volt. Annak az esetnek is voltak nemzetközi vonatkozásai, mert utánunk a bolgárok torkán is lenyomtak egy hasonló alkotmánysértést.

Mindamellett hiba ebben a kérdésben csak a revizionista történészek elleni hajtóvadászat keveseket érdeklő problémáját látni. Az alkotmányellenes törvényhozás elfogadása ebben a kérdésben gyakorlatilag szentesíti más fontosabb kérdések önkényes, alkotmányellenes kezelését is. Bebizonyosodott, hogy ez csak egy folyamat kezdete, amelynek a végén nemcsak a zavaró Alkotmányt ignorálták, de az annak betartásáért felelős Alkotmánybíróság zavaró jogköreit is megnyirbálták.aSzélesFejszés^{A széles fejszés mosolyog} 2011. január 7., 18:07 (CET)