Vita:Koszovó/Archív02

Függetlenségtelenség

az „állam” még hivatalosan nem független

• Oroszország
• ENSZ
• USA

nem fogadta el – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Rihoka (vitalap | szerkesztései)

De facto független. SyP 2008. március 1., 19:23 (CET)

Tévedés. De facto nemzetközi szervezetek ellenőrzése alatt álló része Szerbiának.

– Peyerk ^vita 2008. március 5., 22:13 (CET)

Még bonyolultabb a helyzet: De facto (ENSZ határozat alapján) nemzetközi szervezetek katonai ellenőrzése és nemzetközi civil irányítás alatt áll. Valamint de facto kikiáltotta (egyoldalúan) saját függetlenségét, amelyet az ENSZ BT három állandó tagja elismert, kettő pedig nem. De facto Szerbia sem ismerte el függetlenségét, ami a fordulópont ebben az ügyben: ameddig Szerbia nem ismeri el, addig nem állhat fenn de jure is a függetlensége ennek az államkezdeménynek. A korábbi anyaország beleegyezése a tartomány függetlenségébe nagyot mozdítana továbbá az azt jelenleg el nem ismerők álláspontján is. Bár nem biztos, hogy akkor mindenki elismerné... – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. március 6., 09:26 (CET)

Kivágtam egy szöveget a cikkből, mert tagadhatatlan tényszerűségre törkevése mellett, főleg a nemzetközi jog szabályai tekintetében igen felületes megállapításokat tartalmaz.

"Az aktus technikailag érvénytelen, nemzetközi jogilag semmis, mivel az ENSZ BT 1244 határozata alapján a tartomány kérdését az albánoknak, és a szerbeknek tárgyalásos úton kell rendezni (uti possidetis elv).

Az albán fél álláspontja szerint Kosovonak az első balkáni háborút lezáró 1913 as Londoni egyezményel Törökországtól Szerbiához csatolása jogtalan, érvénytelen és semmis, mivel a balkán liga agressziót követett el a Török birodalom ellen (tény), és agresszió nem eredményezhet területi nyereséget. Ily módon a szerb igény nem megalapozott, és a koszovói albánok jogszerűen kiálthatták ki a tartomány függetlenségét a népek önrendelkezési jogára hivatkozva.

A fenti érvelés egyik gyenge pontját az képezi hogy egy adott szituációra mindig az akkor érvényes jogot kell alapul venni. A fenti érvelés pedig a mai jogi helyzet alapján értékel egy olyan szituációt, amely a korabeli nemzetközi jog alapján teljesen jogszerűnek mondható, hiszen az agressziót tiltó rendelkezések, az első világháború utánra datálhatóak. A másik probléma pedig az ENSZ BT 1244 sz. határozata amely tárgyalásos rendezést ír elő Szerbia területi intregritásának elismerése mellett.

Mindazonáltal a nemzetközi jog szabályai a gyakorlatban nem mindig esnek egybe a tényleges helyzettel. Több állam – jobbára az USA szövetségesei – elismerték a független Koszovót. Bár jogilag kérdéses ezen elismerések érvényessége, ugyanis ökölszabályként jogellenes helyzetet érvényesen elismerni nem lehet. Azonban az érintett államok szempontjából Kosovo de facto szuverén állam, még akkor is ha az idegen csapatok, és az UNMIK jelenléte miatt szuverentiása korlátozott.

Ezen aktusok súlyos vitákat generáltak. A világ országainak nagy többsége a nemzetközi jog talaján maradva vagy teljesen elutasította Kosovo elismerését, vagy az ENSZ BT határozatára vár, ami de facto kizárja a jelen formában egyoldalúan kikiáltott Kosovo elismerését."

Hasznos lenne, ha szerkesztőink nem foglanának állást egy lépés nemzetközi jogi értékelése kérdésében csupán a sajtóra hagyatkozva. Maradjunk annyiban, hogy Szerbai nem ért egyet a függetlenség kikiáltásával.

Kicsit dolgozni kellene ezen a szövegen, mert az jelenlegi nem éri el azt a színvonalat, mint az általam az alfejezetben meghagyott részek.--Lexi ^vita 2008. március 15., 22:55 (CET)

Szia,

Szó nincsen a sajtóra hagyatkozásról. Nemzetközi jogi tanulmányaim, és az idézett primer források alapján állitom. Az ENSZ BT 1244. sz. határozata expressis verbis leszögezi: "Reaffirming the commitment of all Member States to the sovereignty and territorial integrity of the Federal Republic of Yugoslavia and the other States of the region, as set out in the Helsinki Final Act and annex 2," Valamint: "The G-8 Foreign Ministers adopted the following general principles on the political solution to the Kosovo crisis: ../.. A political process towards the establishment of an interim political framework agreement providing for a substantial self-government for Kosovo, taking full account of the Rambouillet accords and the principles of sovereignty and territorial integrity of the Federal Republic of Yugoslavia and the other countries of the region, and the demilitarization of the KLA;"

Ez elég egyértelmű. Egyoldalú aktusoknak nincs helye. A 1244 elismeri Szerbia szuverenitását, és politikai rendezésre hív fel amely a gyakorlatban az uti possidetis elvet jelenti. Két vagy többoldalú megállapodás keretében van csak lehetőség jogilag korrekt módon rendezni koszovó státusát.

Mire gondolsz? Fejtsem ki részletesebben ezt a részt?

A jogellenes helyzet elismerésére való hivatkozást visszakerestem most a régi tankönyvemben (Nguyen Quoc Dinh-Patrck Daillier-Alain Pellet-Kovács Péter: Nemzetközi közjog, Osiris:1998) és szó szerint így szerepel benne ahogy én leirtam.

Koszovó szuverenitása pedig de facto korlátozott még abban az esetben is ha a függetlenség kikiáltását jogszerűnek fogadjuk el, mert az állami funkciók jelentős részét az UNMIK látja el, és katonai megszállás alatt áll. Még az albán Albin Kurti szerint is.

Mi más volt még benne amit problémásnak találtál? --Kalpet ^vita 2008. március 15., 23:26 (CET)

Kedves Kalpet,

Egyetlen gondom van: az, hogy Koszovó most aktuálpolitikai kérdés is. Ebből az következik, hogy ebben a semlegességre törekvő lexikonban jelenleg a szembenálló álláspontokon túl nem célszerű tovább menni. (Elég, ha Nyugat-Berlin nemzetközi jogi státusára utalok, amellyel kapcsolatos vita csak a német egyesítéssel oldódott meg.

Egy pillanatra sem azt vitatom, amire hivatkozol, csak az ENSZ-határozatot stb. államok elismerése vagy hasonló önálló szócikkben érdemes megírni - vagyis a 18-as villamos balesetét nem a 18-asnál, hanem a közlekedési baleseteknél. Így ugyanis - a linkelés révén - a két szócikk kiegészítené egymást és nem kellene attól tartani, hogy valamelyik szerkesztőtársunk aktuálpolitikai okokból a vitathatatlan nemzetközi jogi részeket is vitatja.

Ajánlom, a kivágott szövegen ezeknek a szempontoknak a figyelembe vételével dolgozz tovább. Üdv.-- – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Lexi (vitalap | szerkesztései)

Szia, átgondoltam az érveidet, és igazad volt abban hogy állást foglaltam, ami egy lexikonban nem helyes. Ugyanakkor a nemzetközi közjog sajátosságaiból adódik, hogy általánosságokban nagyon nehéz beszélni, mivel az az egyes jogesetekben realizálódik. A koszovói helyzet megértéséhez szervesen hozzátartozik a nemzetközi jogi státus, és Tajvan, Transznisztria és Észak Ciprus jelleggel valószinüleg még évtizedekig így is fog maradni. Ezért a tartomány nemzetközi jogi státusát vitatottként jelöltem meg az új verzióban, és primer források megadásával ismertettem a két főbb álláspontot, azok kritikájával együtt. Azthiszem komolyan hasznára vált a kritikád, és az átdolgozás az elöző verziómhoz képest. Üdv! --Kalpet ^vita 2008. március 16., 10:20 (CET)

Ps. A nemzetközi közjogban sajnos nincs olyan hogy vitathatatlan. Minden vitatható, és kb. mindent vitatnak is.

Kedves Kalpet! Még egy dolog, amit nagyon figyelmen kívül hagytál: az általad idézett ENSZ dokumentumban egy árva szó sincs Szerbiáról... Jugoszláv Szövetségi Köztársaságról beszél, amely államalakulat évek óta nem létezik... Tudom, hogy van olyan, hogy utódlás... :)) Tehát az idézett szöveg érvényessége alappal kérdőjelezhető meg bármely nemzetközi jogalany által. Tisztelettel, – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. március 16., 11:49 (CET)

Igen ezen én is gondolkoztam hogy belemenjek e ilyen mélységben. Itt természetesen az államutódlás szimpla esetéről van szó, viszont úgy gondoltam hogy ennek kifejtése feleslegesen bonyolítaná a szöveget, nekezitené megértését laikusok számára. Talán valami lábjegyzetben. Viszont mindez nem jelenti hogy ez alapján meg lehetne kérdőjelezni a szöveg érvényességét. A nemzetközi jogi gyakorlat szerint az ilyen határozatok a maguk teljességében kötik az utódállamot, államokat. Ráadásul a határok semmit sem változtak azóta. A határozat időpontjában koszovó a jugoszláv szövettségi állam egyik tagállamának tartománya volt. Ily módon a területi integritásra vonatkozó kitételek rá is vonatkoznak. Igazából ezt nem is vitatja senki még albán részről sem. Szóval szerinted irjak erről valami - ennél kicsit részletesebb - lábjegyzet szerüséget? --Kalpet ^vita 2008. március 16., 16:47 (CET)

Nagyon-nagyon köszönöm, hogy válaszoltál. Én kb. 20 éve a nemzetközi kapcsolatok területén tevékenykedek, igazán jól megfogható tudásom nincs (nem vagyok jogász :D), de olyan tapasztalatom gyűlt fel, ami alapján nagyon félek ebben a kérdésben komoly, végleges kijelentést leírni. Szerinted mikortól számít a függetlenség valódi, elismert megvalósulása? A probléma az, hogy az ENSZ BT 3 tagja elismerte, 2 viszont soha nem fogja elismerni. Lesz ebből az országból valaha független, gazdaságilag a saját lábán megálló ország, vagy az amerikai-angol külpolitikai nagyképűség áldozatává válik ez is (mint Trianon, vagy Izrael)? Ne érts félre, nem szélsőséges vagyok, hanem a történelmi tényeket fonákjukon is megkérdőjelező ember. A szócikk szövege szerintem most korrekt. De a kérdések ottan vannak, az a 19 ország SOHA nem fogja elismerni Kosovo függetlenségét.

Bizonyosan figyelted, mi történik a Kaukázusban: Oroszország visszavonta szankcióit Abháziával szemben, az a terület pedig (miután évekkel ezelőtt kinyilvánította Grúziától való függetlenségét) az ENSZ-hez, az EU-hoz, egyes országokhoz levélben folyamodott függetlensége elismerése érdekében.

Nagy-Britannia és az Egyesült Államok milyen alapon fogják ezt elutasítani? Grúzia jövendő NATO partnerük, de Abházia pedig egyértelműen van olyan jó kandidátus, mint Kosovo... Nagyon nagyok itt a problémák! Nem tudom mi lesz a kimenetel, de ma nem szívesen laknék Közép-Európában, különösen nem Röszkén. Üdvözlettel, – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. március 16., 17:05 (CET)

Szia, szerintem jól látod a dolgokat. a nemzetközi jog egy dolog, ugyanakkor ujjabban ha az egyesült államok is érintett egy kérdésben akkor kevéssé lehet számítani arra hogy a nemzetközi jog alapján dőlnek el a dolgok. Szerintem is nagyon veszélyes precedenst teremetettek kicsinyes geopolitikai érdekek miatt. Hiábba szajkózza az USA hogy koszovó nem precedens, ettől még az lesz. Elismertség relativ dolog. Nagyon jól el lehet létezni nemzetközi elismertség nélkül is, erre jó példa pl. az RC (Tajvan). A szócikkbe nem irtam bele, de lehet hogy még belerakom, hogy a Szerb kormány a CIJ hez fordult Koszovó kérdésében. Ha a CIJ illegálisnak mondja ki Koszovó függetlenségét, és ex tunc semmisnek az elismeréseket - márpedig erre jó esély van, tekintve hogy a kissé hasonló Namibiai ügyben is így tett - az az USA-t nagyon nem fogja zavarni, de a Koszovót elismerő európai államknál imho. komoly jogi válságot fog előidézni. Ugyanakkor az önálló koszovó szerintem gazdaságilag abszurd. Valószinütlen hogy megáll a lábán, ellenben a megszállás még évtizedekig bizonyosan megmarad. (Mert ha nem, akkor az albánok jó esélyel kiirtják a koszovói kisebbségeket) Camp Bondsteel nem egy ideiglenes képződmény, hanem az USA hadsereg egyik legnagyobb bázisa európában, ahonnan szükség esetén elérhető a tervezett Boszporuszt elkerülő - értsd USA által nem lezáratható - AMBO olajvezeték, de a tervezett déli áramlat gázvezeték is. Koszovó elött hosszú távon imho. négy út áll. Reintegráció Szerbiával, Integráció Albániával, Tartós megszállás, és legvalószinütlenebbül teljes szuverenitás, és önállóság. Jelen pillanatban a koszóvói helyzetet Washingtonból irányitják. Mivel birtokon belül vannak, nem kell törődniük a BT vel sem hiszen azt a vétó joggal sikeres blokkolják. A kiszámithatatlan tényező a játszmában viszont az egyre bizantikusabb Oroszország. Ha pl. egy radikális szerb kormány a nemzetközi jogra hivatkozva - hiszen az UNMIK már többszörösen túllépte a 1244 ben számára biztosított jogokat - ami szintén technikailag agressziónak számít. - kiutasitja a koszovót elismerő országok csapatait, és orosz ejtőernyősöket hív be koszovóba békefentartási célokra, akkor az az érdekes helyzet áll elő, hogy a NATO nak el kell döntenie hogy tüzet nyit e orosz katonákra. Volt már hasonló eset a pristinai reptér kapcsán, úgyhogy sajnos a dolog messze nem olyan elképzelhetetlen mint elsőre tűnik. Bár erősen remélem hogy oroszország nem kapható ilyen kalandra. A másik vérző pont a balkán helyzete. A Daytoni egyezmény eddig sikeresen működött. Viszont ettől a perctől kezdve az RS parlamentje bármikor kikálthatja függetlenségét, és kiléphet Boszniából. Na és onnantól bármikor újra felrobbanhat a Balkán. --Kalpet ^vita 2008. március 16., 18:54 (CET)

Még egy nemzetközi csavar: Sem az UNMIK, sem a NATO, sem semmilyen egyéb nemzetközi szervezet nem tud egyetlen olyan nemzetközi jogilag érvényes dokumentumra sem hivatkozni, amely lehetővé tenné a független Koszovó nemzetközi irányítását, adminisztrálását. Technikailag tehát a független Koszovót megszállták a NATO katonai egységek és az ENSZ-es rendőri erők... :))– Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. március 20., 10:56 (CET)

Európa több mint 50%-a elismerte Koszovót,akkor a térképeken is jelölni kell!! Legalább szaggatott vonallal,hogy mindenki képben legyen!!!Meg Szlovákia SOSE létezett 1920-ig míg ki nem mondták a Trianont szóval,akkor Szlovákiát is muszályból ismerte el Magyarország,mert kényszerítettek minket!– Bence01993 ^vita 2008. május 19., 14:10 (CEST)

Függetlenségtelenség 2

Próbáltam semlegessé tenni a bevezetőt, Kalpet, léci ne írd vissza a kevésbé tárgyilagos régit! Köszi! Hunor

Éppen ellenkezőleg sikerült elfogultá átirnod a bevezetőt. Pl. A függetlenség kikiáltása a világon semmit nem változtatott a tartomány státuszán. :Tényszerüen továbbra is szerbia szakadár tartománya, melynek státusa majd a nemzetközi elismerés függvényében változik meg. Ilyen alapon már 1990 es függetlenségi aktustól is megváltozott státuszt írhatnál. Pl. a Szerbia tartománya volt kifejezéssel állást foglaltál az egyik fél mellett. Az eredeti változatban benne van az is hogy továbbra is szerbia tartománya egyik részről, másik oldalról önállósodni törekszik, melynek eredménye majd a nemzetközi közösségen múlik. Tekintettel arra hogy az UNMIK gyakorolja a szerbiától átruházott felségjogokat a területen, igy a múlt idő szimplán az albán álláspont viszhangzása. Hiszen ha Koszovó függetlenségét az UNMIK elismeri akkor azonnal ki kell vonulnia mert nincs jogalapja további tartózkodásának.

Vitassuk meg, addig pedig maradjon a Status quo ante. Mindezeken túl olyan tévedések is vannak benne mint pl. a formális elismerés nem behelyettesíthető az elismerés szóval ugyanis a formális elismerés egy erősebb kategória. A sima elismerés pl. érvényesen visszavonható, a formális nem. Maximum semmissé nyilvánitható de az más eset.

Jelen pillanatban kettős státusza van a Koszovónak. Szerbia tartománya, és függetlenedő szakadár állam. Azért nem írtam hogy független, mert a felségjogok összességét jelen pillanatban az UNMIK gyakorolja, az albán hatóságoknak kevesebb jogkörük van mint anno a titoi jugoszláviában (objektive)

Tehát ne irjunk már befejezettként olyasmiről ami még most van folyamatban.

Egyenlőre visszaállitom az eredetit, és itt megvitathatjuk. És persze akár regelhetnél egy usert is.--Kalpet ^vita 2008. április 7., 12:46 (CET)

Szerintem nagyon tárgyilagos volt. Közöltem az elején, hogy vitatott hovatartozású a terület. Nem mondható, hogy Szerbia része lenne továbbra is, hiszen semmilyen tekintetben nem ellenőrzi. Ezért helyes a múlt idő, mert ez a realitás. Az pedig, hogy Szerbia ezt nem ismeri el, és az, hogy a végleges státus még bizonytalan, benne van a megfogalmazásomban. Az is, hogy egyoldalú a függetlenség kikiáltása. A jelenlegi állapot egy szerb barát megfogalmazás. Azt állítja, hogy a 80%-a nem ismeri el az államoknak, miközben a legtöbb állam (pl. Afrika) szinte hozzá se szólt a kérdéshez, és nem is nagyon számít, mit gondol. Aki számít, az Amerika, Európa, Oroszország, és Koszovő szomszédai. Itt azért nem 80%-os az elutasítottság. Konkrétan pedig Mo. elismerte, tehát magyar szemmel nézve Koszovó önálló. De szerintem teljesen tárgyilagos volt a hangnem. Én nem drukkolok sem ezeknek, sem azoknak, ez egy nagypolitikai játszma. Például hiába mondjuk ma, hogy Észak-Ciprus az Ciprus része, nem ez a realitás, török uralom alatt van. Ez a helyzet Koszovóval is, csak éppen az etnikai helyzet miatt itt sokkal valószínűbb, hogy az önállóság meg is marad. Hunor

Az elismerés egy nemzetközi jogi aktus. Vagy elismeri valamely állam vagy nem. Tényszerűen a ~192 ENSZ tagállamból összesen ~36 ország tette meg ezt. Tényszerűen ~156 nem ismeri el. Ez 81.25% el nem ismerő. Nincs olyan jogi kategória hogy hezitál. Ez maximum egy szubjektiv besorolás lehet. Nincs továbbá olyan kategória sem hogy ellenzi, mivel ez el nem ismerés egy passziv cselekmény, és nem tevésben nyilvánul meg, azaz itt az indítékokat kellene vizsgálni, ami szubjektiv. Csinálhatsz olyat hogy tiltakozik ellene, de nem túl objektiv a konkrét súlyos nemzetközi jogi aktusal szemben nyilatkozatokat tenni, ezt legfeljebb külön kifejtve lehet felsorolni, de erre van másik lap ( [1] ). Tehát itt nem elutasítottságról van szó, erről a szövegben sincs szó hanem az egyoldalú aktus el nem ismeréséről. És ez pedig objektiven mérhető. A tartomány statusáról meg olvasd végig a vitalapot.--Kalpet ^vita 2008. április 7., 15:31 (CET)

Ha te azt mondod, hogy Koszovó Szerbia része, akkor ez egy politikai állásfoglalás. A gyakorlatban az biztos, hogy annak a része volt. Az biztos, hogy éppen most zajlik ez az elismerem-nem ismerem el kinyilatkoztatás. És az biztos, hogy semmiféle közigazgatási, rendfenntartási, katonai, döntéshozó hatalma nincs jelenleg Szerbiának Koszovó területén. Én azt szeretném, ha olyan megfogalmazás születne, ami mentes minden politikai hovatartozástól. Ez a mostani elítéli Koszovó függetlenségét. Nem csak a tényeket írja le, mert túlhangsúlyozza Szerbia véleményét. Mintha egy állam akkor lenne csak állam, amikor elismeri az, akitől elszakadt, vagy ha elismeri a világ országainak többsége. Nem ilyen egyszerű ez. Ha Koszovót be akarjuk ma mutatni, az nem Szerbia része. Nincsenek ott szerb katonák, nem hat rájuk a szerb parlament vagy kormány döntése. Más a pénznem, határőrizet van, stb. Ezért hát olyan megfogalmazás kell, ami a realitásoknak megfelelő. És eközben persze pontosan be kell mutatni, hogy ez a helyzet nincs mindenki ínyére. Nem végleges, stb. Ahogy én is írtam a megfogalmazásomban. Az a megfogalmazás, hogy a világ 80%-a nem ismeri el, tényszerűen igaz, ám azt sugallja, mintha Koszovó önállóságával a világ 80%-a hadban állna. Például ha Oroszország, Görögország és Románia elismerné holnap az államot, gyakorlatilag tökéletesen önálló volna. Románia persze nem fogja egyhamar, Oroszország sem úgy fest. Tehát azt akartam mondani, hogy az országok súlya nem azonos azzal, hogy most darabra hány. Olyan megfogalmazás kell, ami az erőviszonyoknak, a realitásoknak jobban megfelelő. Ahol ugyanúgy tökmindegy, hogy Izland elismerte-e, mint az, hogy Zimbabwe. Tehát nem értem, miért ez a teljesen negatív leírási mód:

"ENSZ BT határozata ellenében ismételten kikiáltotta függetlenségét, melyet Szerbia, Oroszország és a világ államainak 80%-a nem ismer el". Szerinted ez a színtiszta tény? Ezt kell közölni objektíven? Meg sem említve, hogy az USA, Európa többsége, és mi magyarok is elismertük? Hol objektív ez? Hunor

Az ENSZ BT határozata szerbián belüli autonómiáról szól, és tárgyalásos rendezésről szól, nem függetlenségről. A koszovóiak egyoldaluan kiáltották ki függetlenségüket. Tehát: ENSZ BT határozata ellenében ismételten kikiáltotta függetlenségét. Hol látsz problémát ebben a szillogizmusban? Továbbá: Szerbia, Oroszország és a világ államainak 80%-a nem ismer el. Ez is Tény. Konkrétan azt jelenti hogy a világ országainak 80% nem tekinti független államnak Koszovót, hanem Szerbia részeként ismeri el. Mivel ezek az államok mind elismerik Szerbiát. Ez a többségi álláspont jelenleg. Ha pedig arra célozol hogy Koszovó de facto független hát ebben is tévedsz. Koszovó de facto megszállt terület, ENSZ protektorátus. A szuverén felségjogokat az UNMIK, személyesen Joachim Rücker gyakorolja. Mivel a koszovói közigazgatást az ENSZ látja el, és az ENSZ Szerbia részeként ismeri el a tartományt, ezért a jelenlegi Koszovói hatalom de iure Szerbia részeként ismeri el a tartományt. Tehát koszovó de facto ENSZ protektorátus, ENSZ csapatok álltal megszállt terület. De iure pedig Szerbia része, hiszen a jelen pillanatban a főhatalmat gyakorló ENSZ Szerbia részeként ismeri el. Az általad hiányoltak pedig a A független Koszovó alcímnél részletesen ki vannak fejtve. --Kalpet ^vita 2008. április 7., 16:37 (CET)

Aha. És te cseppet sem szimpatizálsz a szerbekkel? Mert mindez számomra nagyon egyoldalú leírási mód. Nem mondtam, hogy Koszovó gyakorlatilag független, azt mondtam, hogy Szerbiától független. Valóban ENSZ közigazgatás alatt áll. Tehát nem Szerbia közigazgatása alatt. Ezt kell tehát írni, hogy Koszovó ENSZ felügyelete alatt van, régebben Szerbiához tartozott, ma elszakadni vágyik, ezt Szerbia nem szeretné, Oroszország és még néhány állam szintén hangosan ellenzi. Az USA, az EU többsége (hazánkkal együtt) pedig elismerte. És azt kell még kiemelni, hogy a jövő dönti el, milyen is lesz a végleges státus. Szerintem ez az a leírási mód, ami enciklopédiába való, nem az, ahol egyik vagy másik oldalnak drukkolva, részrehajlóan magyarázzuk a helyzetet. A szerb véleményt, hogy most akkor miért is kell Koszovót még Szerbia részének tekinteni (amit most itt leírtál), tehát ezt a jogi csűrést-csavarást ki lehet fejteni később. De a bevezetőben ne álljuk már se az albán, se a szerb oldalra, hanem azt írjuk le, hogy mi van. Hunor

Konkrétan nem. Egy cseppet sem. Sőt. Ellenben jogpozitivista vagyok. Az pedig hogy ENSZ közigazgatás alatt áll a tartomány az nem mai hír, és semmi köze ahoz hogy Szerbia része e vagy sem. Az albán függetlenségi deklaráció sem változtatott ezen semmit. A szuverenitás, egy nemzetközi jogi fogalom. Csak és kizárólag ebben a kontextusban van értelme. Akkor jelentheted ki hogy Koszóvó független állam, ha rendelkezni fog a szuverén államok alapvető ismérveivel, és gyakorolni lesz képes felségjogait. Jelenleg még igazából az államiság kritériumait sem teljesiti. Lásd. akár jelen wikipedia - kissé hiányos - szócikkét e témában. Ha egy állam szuverenitásáról írsz - ami jogi terminus technicus - nem tekinthetsz el annak jogi tartalmától. Mindenképpen a szó helyes lexikális értelme szerint kell használni. Legalábbis ha objektivitásra törekszel, és nem politikai elképzeléseket, vágyakat akarsz a szócikkbe fogalmazni. Koszovó úton van a függetlenség felé de még messze nem ért oda. Ez az objektiv tény. Jelen pillanatban még a Szerbiától való elszakadás, sőt a határai is kérdésesek. Egyébként pedig pont ezek vannak leirva az eredeti szócikkben. Az általad korábban feltett verzió ellenben befejezett tényeket írt le. Holott ilyesmiről egyenlőre szó sincs. Az eredeti pedig a leírja: a jelen helyzetet, és nem bocsátkozik találgatásokba a jövő felöl.--Kalpet ^vita 2008. április 7., 18:02 (CET) ps, egy rendes dátum+idő stilusú aláírást tegyél már be kérlek. Ha esetleg még regelnéd is magad az külön szimpatikus lenne.

Dehát én nem azt írtam, hogy független. Sem azt, hogy nem független, merthogy a kettő határán van. Mik a tények? Szerbia része volt. Hogy ma az-e? Hát ez bizonytalan. Az önállóság és a nem önállóság között van valahol. Lehet, hogy az albán deklaráció nem változtatott semmit, de az már azért igen, hogy az USA, meg a legnagyobb EU-s államok felvették vele a diplomáciai kapcsolatot. Nem? Nem csak a jogon múlik a szuverenitás. Létezhet olyan, hogy egy államot nem ismernek el, de attól még gyakorlatilag működik. Tulajdonképpen Izrael is ilyen. (Most ne menjünk bele, hogy jogilag hány különbség van a két helyzet között.) A gyakorlat számít a történelemben mindig. Mondhatjuk, hogy Egyiptom jogilag a Római Birodalom része, de kicsit túl vagyunk már rajta. Én nem tekintem a jogot mindenek felett. Itt aztán pláne nem az számít, hanem a politikai előnyök/hátrányok, vagy a történelmi sérelmek. A jogot meg majd csűrik, ahogy az erő diktál. Az én megfogalmazásom nem befejezett tényként kezeli a helyzetet, benne van, hogy még nem eldőlt a kérdés.

A bevezetőnek lényegre törőnek kell lennie. Mit számít az, hogy évek óta vitáznak? Az a mondat tök lényegtelen, ha valaki szeretné 5 mondatban tudni, mi fán terem az, hogy Koszovó. Az első mondattal az a baj, hogy tényként írja, hogy Szerbia része, hiányzik belőle a bizonytalanság. Ezért jobb a "volt" szó oda. Ami nem azt jelenti, hogy befejezett, kész, már nem az, mert azonnal ott kell legyen, hogy most bizonytalan. Ezt jelentette a "vitatott hovatartozás" az én megfogalmazásomban. A további mondattal meg az a baj, hogy szerintem túl erősen hangsúlyozza, hogy ki nem ismeri el. Pedig tárgyilagosan, középre állva kell nézni. Nem "USA, és több európai állam" kontra "a világ 80%". Akkor már minimum azt kéne írni, hogy a legtöbb európai állam. (Népességi, gazdasági erőben mindenképp, darabszámra lehet, hogy nem stimmel, ha San Marino-t, meg a Kaukázus államait is Európának veszed, de ennek most nem számoltam utána. Nyugat-Európa legnagyobb hatalmai elismerték. És aki ezt a bevezetőt olvassa, úgy tűnik neki, mintha csak néhány ország támogatná az USÁ-n kívül. Szerintem ez nem korrekt. Szeretném, ha legalább a vitatott hovatartozást beírnád, ahelyett, hogy Szerbia tartománya. És a világ 80%-a helyett semlegesebb fogalmazást. Valamint a vitákról szóló mondat nem túl fontos, ki kéne venni. Hunor = --Ronuh 2008. április 7., 18:25 (CET)

A bevezető konkrétan tényeket sorol fel. Semmiféle bizonytalanság nincsen abban hogy Szerbia része a tartomány. Mintahogy abban sem hogy kikiáltotta a függetlenségét. Immár másodszor. Persze feltételes módba tehetnénk mind a kettőt, csak éppen nem lenne köze a tényekhez. Jelenleg Kettős statusa van Koszovónak és egyiket sem lehet kiemelni, és támogatni, ha objektivitásra törekszünk. A két státusz párhuzamos szerepeltetésében minden információ benne van, és nem is áll egyik vagy másik oldalra sem. Ellenben ha kijelentenénk hogy már nem része Szerbiának, ahogy te szeretnéd, azzal az Albán álláspontot tennénk magunkévá. Az elismerés kapcsán pedig nem látom be hogy miért kellene olyan részcsoportokkat önkényesen kijelölnünk ahol éppen az elismerők vannak többségben. Mennyivel lenne az tárgyilagosabb hogy az USA szövetségeinek döntő többsége elismeri? Vagy hogy mondjuk Eurázsia lakosságának ~95% nem ismeri el. Hm? Amit javasolsz az nem más mint a csoport megválasztásával célzatos csúsztatás. Arról nem is beszélve hogy nem a tartomány hovatartozása vitatott hanem államisága. Ellenben az tiszta sor hogy az ENSZ közgyűlésben 81.25% többségben vannak a Koszovót el nem ismerő államok. A nemzetközi közösség a létező legbővebb csoport, ebben elhelyezve kellő objektivitással lehet megmutatni a helyzetet. A bevezetőben tömören a tények vannak felsorolva a kibontás a vita részletei a szócikk további részében vannak kimerítő részletességgel felsorolva. Pl. A Koszovó függetlensége részben. Európában sincs igazad ugyanis mind darabszámra, mind népességre, mind katonailag (ugye Europa az Uralig tart, és ebbe pl. Oroszország is belesik.) az el nem ismerők vannak többségban. Gazdaságilag talán nem, dehát ilyen mesterséges csoportositással bármit be lehet bizonyítani. Akár Biafra államiságát is.--Kalpet ^vita 2008. április 7., 18:50 (CET)

Kicsit igazitottam rajta az általad felvetetteket is figyelembe véve: "2008. február 17-én az USA és az Európai Unio többségének támogatásával az ENSZ BT határozata ellenében ismételten kikiáltotta függetlenségét, melyet Szerbia, Oroszország és a világ államainak 80%-a nem ismer el." Így jobb? --Kalpet ^vita 2008. április 7., 19:13 (CET)

"Semmiféle bizonytalanság nincsen abban hogy Szerbia része a tartomány" - dehogyis nincs! Éppen az a helyzet, hogy Koszovó úgy gondolja, nem az. És ezt így gondolja az USA, Európa legalább fele, közte Magyarország is, stb. És valóban, az országok 80% pedig úgy gondolja, hogy továbbra is Szerbia része. Az a kérdés, hogy a gyakorlatban melyik csoport felfogása érvényesül majd. Te kijelented, hogy Szerbia része. Ehelyett azt kéne közölni, hogy vitatott önállóságú, vagy státusú terület, mely Szerbia része volt, jelengleg ENSZ fennhatóság alatt áll, kikiáltotta függetlenségét, de Szerbia, és a világ 80%-a ma is Szerbia részének tekinti. Nem kéne kisebbítened a függetlenség kikiáltását azzal, hogy "ismételten". Az tökmindegy. És a bevezetőben a vitákról szóló rész is felesleges. Valamint nem ártana írni, hogy albánok lakják főleg. (Merthogy azért a 90% elég jelentős.) --Ronuh 2008. április 7., 19:30 (CET)

Azt is kijelentem hogy deklarálta függetlenségét. Azért ismételten, mert egyszer már kikiáltották 1990 ben. Tény. A szócikk további részében pedig szépen ki van fejtve a töbes státus. Az oladalsó szövegdobozba is szépen beirtam hogy min vitatkoznak és min nem. Arról nem is beszélve hogy semmiképpen nem lehet azt leirni hogy már nem Szerbia része, már csak azért sem, mert a tartományban továbbra is működik a szerb közigazgatás, noha nem terjed ki annak egész területére. Ezzel szemben albán közigazgatás inkább csak nyomokban van, az albán többségű részeken az UNMIK végzi a közigazgatási feladatokat. Egyszerüen csak meg akarod előlegezni az átalakulás lépéseit. Véleményem szerint maradjunk a konkrét tényeknél. --Kalpet ^vita 2008. április 7., 19:56 (CET)

Rengeteg tény van még, amit nem kell egy ötmondatos bevezetőben leírni. Az ismételten szó felesleges, mert az 1990-es kikiáltás után senki sem ismerte el Koszovót. Ez a mostani jóval jelentősebb esemény, hatása már a gyakorlatban is érezhető. Most éppen nem lehet eldönteni, hogy mi is lesz a kimenete az egésznek. Te azt mondod, hogy én megelőlegezem az átalakulást. Te pedig teljes mértékben eljelentékteleníted azt. Ezt írod: "Szerbia tartománya, amely az USA és az Európai Unio többségének támogatásával az ENSZ BT határozata ellenében ismételten kikiáltotta függetlenségét, melyet Szerbia, Oroszország és a világ államainak 80%-a nem ismer el." Ebben ugyan benne van, hogy az 1. USA és az Unió támogatja a függetlenséget, 2. melyet Koszovó kikiáltott, de ezen túl minden egyes mondatrész eljelentékteleníti ezt: 1. Szerbia tartománya, 2. ENSZ BT határozat ellenében, 3. ismételten (tehát eljelentékteleníted), 4. Szerbia, Oroszország és a világ államainak 80%-a nem ismer el. Én azt gondolom, hogy azzal lehetne semlegesíteni, ha az ismételten szót kiveszed, és nem állítod egyértelműen, hogy Szerbia tartománya, hiszen épp ez az, ami vitatott. Ami biztos, hogy Szerbia tartománya volt. A vitákról szóló mondat itt pedig szerintem tök lényegtelen, de egyébként stimmel. Mellesleg utánanéztem: Európa összlakossága 728 millió fő. Ebben azonban benne van Oroszország, Törökország, Kazahsztán és a Kaukázus földrajzi értelemben vett Európán túli területe is. Ha meg akarjuk saccolni, hogy hányan élnek a földrajzi Európában, az nagyjából 610 millió fő lehet. (Oroszország többsége Európában él, a törököké nem.) Azon államok lakosai, akik eddig elismerték Koszovót, számításaim szerint kb. 406 millióan vannak. Ehhez még csatlakozni fog Litvánia, Csehország, valószínűleg Macedónia, Montenegró (ha mer), esetleg Portugália, valamint meglátjuk, lesz-e más is. (Törökország lakosait nem adtam hozzá ehhez a számhoz, mert nem tudom, hányan élnek Európában, de ez is több millió lehet még.) Tehát több számítási mód van, az első olyan, hogy a törököket nem tekinti Európának, míg az oroszokat igen: a 728-ból 406 ismerte el Koszovót (Európa 55%-a elismerte). Ha a törököket teljes számmal hozzávesszük, akkor a 728-ból 477, 65%). A harmadik nézőpont, hogy szigorúan a földrajzi Európát nézzük, akkor a 610-ből 406 (66%), és valószínű, hogy ez hamarosan kb. 420 lesz minimum (69%) --Ronuh 2008. április 8., 13:05 (CET)

A mostani változtatásod számomra elfogadható kompromisszum. Vehetem úgy hogy sikerült megegyeznünk? :) Kalpet ^vita 2008. április 8., 18:14 (CEST)

Akkor megegyeztünk. :-) Köszi! Ronuh 2008. április 9., 12:45 (CET)

Véleményem a Koszovó vitáról

Megszólíttattam, meg egyébként is bizsergő izgalom vesz rajtam erőt, ha ezt a kérdést kell boncolgatni, annyira érdekes a nemzetközi jogi helyzet.

*Koszovó helyzete

Szerintem mind Kalpetnek, mind Ronuhnak igaza van, tipikusan az a helyzet, ahol a semlegesség irányelvének betartása kiemelkedően fontos. Én úgy látom, hogy Koszovó nemzetközi jogilag Szerbia része, hiszen az ENSZ BT 1244. határozata (1999) azt mondja ki, hogy [Szerbia tartományaként] ENSZ ellenőrzés alá helyezi Koszovót, létrehozza az UNMIK-ot, amely katonailag átveszi a terület irányítását és megszervezi a civil közigazgatást is. Nem született ezzel ellentétes ENSZ BT határozat egyelőre. Azt említsük meg, hogy ezt a határozatot ugyanazok a nagyhatalmak hozták, akik most támogatták Koszovó törekvéseit. Abban Ronuhhal értek egyet, hogy a jogszabályok kevés kivételtől eltekintve az élet változásait követik, tehát a nemzetközi jogi eszközök is általában így cselekszenek.

Koszovó közigazgatásilag nem része Szerbiának, Kalpet ezt el kell szerintem ismerni. Lehet, hogy Szerbia még fejt ki némi tevékenységet a szerbek lakta területen, de az országra (?) ez nem jellemző. Továbbra is fennáll az UNMIK fennhatósága, katonailag egyértelműen, a civil közigazgatás irányítása pedig átalakulóban van, részben átalakult, a koszovói kormány tanácsadó testületévé, tehát a civil közigazgatást fokozatosan adják át a megalakult koszovói kormánynak.

Közbevetem: érdekes lehet azon elgondolkodni, hogy az említett nyugati nagyhatalmi érdek egy új Trianont akar csinálni, szerb kisebbséget véglegesítve egy a szerb néppel alapvetően ellenséges beállítottságú nascitur ország területén, vagy időben észbekap, és a tisztán szerbek által lakott határmenti területeket visszacsatolja Szerbiához.

Tovább bonyolítja a helyzetet, hogy minél többen ismerik el az új országot, minél közelebb kerül a végleges függetlenséghez, annál inkább csökken a jogalapja az UNMIK tevékenységének, mivel nincs ENSZ BT határozat, amely a független Koszovó területén bármilyen ENSZ katonai tevékenységet legalizálna.

Ezeket a tényeket, álláspontokat, nüanszokat egyszerre kell megjeleníteni, és elismerem, hogy egy-két mondatban megfogalmazni a bravúr határát súrolja. De csak így lesz a cikk semleges.

*Koszovó állam elismerése

Kalpetnak szerintem abban igaza van, hogy két kategória létezik: elismerte Koszovó függetlenségét vagy nem ismerte el. A bevezetőben én sem tartom viszont helyesnek úgy beállítani, hogy "néhány állam a 80%-kal szemben, elismerte" (csak gyorsan írtam).

Mitől fog ez az ország valóban függetlenné válni?

Két dologtól. 1. Az ENSZ BT. megsemmisíti 1244. számú határozatát, és elismeri Koszovó függetlenségét. Ez normális esetben (pl. Kelet-Timor) nem követelmény, de itt van egy saját határozata. 2. Koszovót felveszik az ENSZ tagjai közé. Az egyes pont alapján tehát elsősorban az a lényeges, hogy a BT. 5 állandó tagja elismerte-e vagy elismeri-e Koszovót. Valóban nem lehet figyelmen kívül hagyni az USA, Nagy-Britannia és Franciaország elismerését, és a többi 33-ét sem, de ezzel azonos szinten, tárgyilagosan meg kell említeni, hogy az el nem ismerők táborában álló Oroszország és Kína viszont már jelezték, hogy nem fogják elismerni Koszovó függetlenségét. (Meggyőződésem, hogy az egész tibeti hercehurca Koszovónak köszönhető, amiért a felelősség a nyugati nagyhatalmakat terheli.) Azért kell azonos szinten, mert nemzetközi jogilag ugyan a "nem ismerték el" a kategória, de ezen belül, talán a világtörténelemben először, létrejött egy alkategória: "és nem is fogják". Jó néhány ilyen van, a lista alapján jelenleg 21 ország. Csak a jövő fogja tudni megmutatni, hogy mi fog valójában történni, de jelenleg bizony ez a helyzet. Tehát pl. A függetlenségét eddig 36 ország ismerte el, köztük az USA, Egyesült Királyság, Franciaország és Magyarország is. Több ország kijelentette azonban, hogy Koszovó függetlenségét nem ismeri el, köztük Oroszország és Kína.

Fentiek alapján számomra az a világos, hogy ez a függetlenedési folyamat belátható időn belül nem fog befejeződni. Nem látom azt a pillanatot egyelőre, amelyben az ENSZ BT 5 állandó tagja ebben a kérdésben közös platformra kerülne. Tehát nem fogják tudni visszavonni a Koszovót Szerbia tartományaként leíró határozatukat, és nem fogják tudni felvenni az országot az ENSZ-be.

Remélem, hogy ez a vélemény közelebb visz benneteket egy kölcsönösen elfogadható szöveg megtalálásához. Tény, hogy eszméletlenül bonyolult a helyzet, és nem könnyű azt pontosan leírni. Javasolom, hogy kölcsönösen ne tételezzetek fel egymásról ide vagy oda húzást, a vita alapján nem ez derül ki senkiről. Az adott helyzetnek más-más elemeit tekintve lényegesnek, de valójában ugyanúgy értékelitek a helyzetet. A kutya a semleges megfogalmazásban van elásva: mindkét oldalt súlyának, elterjedtségének megfelelően kell bemutatni, ebben az esetben minden álláspont szerintem azonos súlyt érdemel. Üdvözletem,– Burumbátor ^{kerekasztal, hookah-val} 2008. április 8., 06:45 (CEST)

Idézet kivágva

"Henry Kissinger szerint:

„A Rambouilleti szöveg, mely elvárta hogy Szerbia beleegyezzen NATO csapatok telepítésébe szerbia egész területén, nem más volt mint egy provokáció, egy kifogás a bombázásra. Rambouillet nem az a dokumentum, amit akár egy angyali szerb is elfogadhatna. Ez egy szörnyű diplomáciai dokumentum volt, melyet sohasem lett volna szabad ebben a formában előterjeszteni.”

Daily Telegraph, 1999 június 28."

Mélységes tisztelettel:

Minek ezt szó szerint idézni?

Ha szó szerint, akkor miért olyan magyartalan a fogalmazás és miért vannak benne helyesírási hibák?

És mit akarunk rambujéval, vagy mivel, ahelyett, hogy megmagyaráznák, mit is jelent valójában?--Lexi ^vita 2008. március 21., 13:54 (CET)

Mivel nagy nyilvánosságot kapott, széles körben idézett mértékadó vélemény. Nyugaton. Magyarországon alig ismert, és a témában elég nagy a tudatlanság. Fontosnak gondoltam. Az angol wikipedia Rambouillet cikkében is szerepel. De nem ragaszkodom hozzá. --Kalpet ^vita 2008. március 22., 18:05 (CET)

Sablon

Íme. Ez normális?

Mozillával valamiért nekem az országsablon széthúzza az egész oldalt. Ezen nem lehetne valahogy változtatni? A sablon rossz, vagy az én gépem? Crimea ^vita 2008. március 24., 21:04 (CET)

Megpróbálom átméretezni a képet,de ha nem sikerül,akkor rögtön visszateszem a jelenlegi Szerbiás térképet. Patrick S ^vita 2008. március 27., 19:38 (CET)

Átméreteztem.Nekem nem Mozillám van,de sztem már jo lesz,de gond van vele akkor csináld át.Patrick S ^vita 2008. március 27., 19:55 (CET)

Köszi, így már jó :) Crimea ^vita 2008. március 27., 20:03 (CET)

Nekem ilyen

Jó így Koszovó már független félig!– Bence01993 vita 2008. május 19., 14:05 (CEST)

Népsűrűség

Tessék már elmondani mi az értelme a népsűrűség adatnak az infóboxokban, ha automatikusan nem frissül? Látványosan nem képes rá a WP, hogy a szerkesztők kézileg frissítsék!

Hogy lehet komolyan venni egy lexikont, amiben egy 2 750 000 lakosú, 10 887 km2 területű országnak a népsűrűségeként 185 fő/km2 van feltünteve?

Tipikus eset: a kevesebb több volna. Így teljesen hiteltelen az egész.

– Peyerk ^vita 2008. április 27., 10:23 (CEST)

Hivatkozással, dátummal ellátva van értelme. SyP 2008. április 27., 15:25 (CEST)