Vita:Kozmikus sebesség

Ez a szócikk témája miatt a Csillagászati műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Csillagászati szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Szövegözön

(A vitalapomról áthozok két ide illő üzenetet.) Orion 8 ^vita

Most gondolod, hogy ez a szövegözön érthetőbbé teszi a dolgot? Ebben sok mindent összehoztál, ami nem idevaló. Minek pl. a kúpszeletek geometriai származtatásának bemutatása. Én látom, hogy okos és tájékozott ember vagy, de az enciklopédia nem ennek bizonyítására szolgál, hanem arra, hogy valaki tömören fogalmazott, értelmes felvilágosítást tudjon kapni egy témáról. Ha nem vetted volna észre, a hiperhivatkozások pont arra valók, hogy ha egy szó, egy fogalom nem világos, az olvasó egy kattintással átmenjen a megfelelő helyre, és ne kelljen mindent egy helyen leírni. De hát ezt minek mondom olyan embernek, aki nem ért a számítástechnikához :-). Szerintem csináld vissza és a szócikk értékes részeivel egészítsd ki a régi szócikkeket. Kaboldy ^vita 2011. április 20., 08:10 (CEST)

Szia!

A Kozmikus sebességek szócikk nekem is szószaporítónak tűnik, különösen az utolsó szakasz, a "Negyedik kozmikus sebesség". Itt megemlíted ugyan a méretre vonatkozó becslést, de a tömegre nem adsz meg számértéket, tehát itt információhiány van.

Ilyen mondatok nem valók szócikkbe: 5-10 fényévre levő csillagok elérése is csak scifibe illő ábránd, a galaxisból való kilépés fizikai feltételeit latolgatni még ráérünk. De a Tejútrendszer mintegy 200 millió csillagának megtekintése addig is elég érdekességet ígérhet.

Ezeket legjobb lenne törölni.

Ha nem találsz rá pontos számértéket, akkor is írd le, hogy milyen adatokból lehet kiszámolni, add meg a végeredményt és annak szórását. A rizsát meg hagyd el, jobb lesz a cikk. misibacsi*^üzenet 2011. április 20., 13:15 (CEST)

Sziasztok. Új szócikk, mindig vannak, akik másképp csinálnák, beszéljük meg. Először is: a Szökési sebesség vitalapján most is ott áll az a javaslat, két szerkesztőtől is, hogy az egymásnak csak alverzióiként élő öt azonos témájú szócikket össze kellene vonni. Szerintem is. Megtörtént.

A szövegözönről. Megfigyeltem, és már kiderült, hogy más is megfigyelte, hogy ezt a helyet, arra hivatkozva, hogy ez egy enciklopédia, sokan tömör, pattogós, viszonylag száraz stílusú helyként képzelik el. Rendben, az is stílus, bár ha az az enciklopédia, akkor nem tudom, hogy mi lehetne egy lexikon. Ha jól értem a szándékotokat, ti vázlatosabb alakban szeretnétek a szócikket látni. Ami viszont ellentmond nekem azzal, hogy ide minden információt el kell helyezni, ami elérhető. Ha majd nyugodtabban elolvassátok újra ezt a cikket, láthatjátok, hogy valójában alig van olyan fogalom, amelyről egyetlen bekezdésnél hosszabban írtam volna. Viszont mivel ez a téma tényleg nagyon sokágú és sok részletből összeálló, összességében a cikknek végül viszonylag hosszúnak kell lennie.

Már sokszor beszéltem róla hol ezzel, hol azzal, hogy nagy hibát követünk el akkor, amikor egy cikket úgy írunk meg, hogy azok értsék meg könnyen, akiknek ezek a fogalmak már nem lehetnek ismeretlenek. De mi nem az ő emlékeiket akarjuk csak felidézni, nem igaz? Mi megértetni próbálunk viszonylag egyszerű fogalmakat is azokkal, akik azokat most szeretnék megismerni. Mert ha nem ez a célunk, akkor mégis, kiknek írnánk ezt az enciklopédiát? Kinek van szüksége egyáltalán enciklopédiára? Kérdezősködjetek, figyeljétek a Tudakozót, nézzétek az új szócikkek témáit, stílusát, minden azt bizonyítja, hogy a wikit nagy számban nyitják fel diákok. Segítséget keresve olyanban, amit szeretnének kicsit átlátni. Az enciklopédiáimat én is mindig ezért lapozgattam.

Épp ezért a tárgyalt témának először is a cikk ismereti színvonalánál kisebb felkészültségűekhez kell szólnia. Másodszor: nem ér semmit, ha a számításokhoz, utalásokhoz nem fűzünk kommentárt, mivel az teszi a számítás célját és eredményét érthetővé. Ne feledjük, ezt az olvassa el, aki tudni szeretné, mi az a szökési sebesség, és nem azok, akik nagyjából maguk is tudják már. De ebben a cikkben meggyőződésem szerint ott van az is, amit nekik tudunk adni. Ha még nincs ott minden, akkor még mindig bele lehet tenni. De ebben a cikkben benne van mindaz, ami a szétszórt cikkekben ott volt.

Egy kivétellel. A Negyedik kozmikus sebességben levő bonyolult számítást kiszórtam. Hiszen mi a bánatot számolgatunk, ha alig van fogalmunk arról, hogy milyen számértékekre fogunk alapozni? Most készítsek egy számítást hetven százalékos szórással? Ráadásul az előző fejezetben levő számítás szinte betűről-betűre felhasználható itt is, analóg módon eggyel nagyobbra cserélve benne a tényezők rangját. Rendben, az utolsó két mondatot átfogalmazom, ha gondoljátok, de egy halvány mosoly szerintem beleférhet még egy szócikkbe, nem akkora szégyen az.

Ez a szövegözön szerintem csak egy a dolgokat érthetően megmagyarázó szócikk. Miért jó, ha minden szócikk csak vázlat ahhoz, hogy minek kell részletesebben utánanézni, máshol? Valahol le kéne már írni a dolgokat érthetően. A kúpszeleteknél négy rövid mondatot szántam a metszési síkok megnevezésére. Gyerekkoromban baromira utáltam, amikor valamit el akartam olvasni, és minden második szónál valami másik helyre kellett lapoznom. Most már elég egy kattintás is, általában, de lássuk be, mégsem igazán jó, ha itt csak egy isneretfát rajzolunk fel, és az olvasó maga szedje össze róla, amit akar. A kúpszeletekről szóló szócikkból röviden kiemeltem az ide illő lényeget, és éppígy tettem más fogalmaknál is, azért, hogy aki ezt olvassa, ne bosszankodjon az állandó kitérés miatt. Ami miatt mindig más, hosszabb cikkekben kell megkeresnie azt, amire neki valójában szüksége van. Hát én összeszedtem neki. Nem mondhatjátok, hogy a cikknek nem átlátható a tagolása, igazán nem lehet elveszni benne. Csak egy kicsit olvashatóbb a szokásosnál. Nem mindent írok le egy helyen, hanem csak ideveszem a leglényeget egy olyan fogalom köré, amire aztán építek. Ha te gyorsabban tudsz haladni, akkor azt a pár mondatot átugorhatod, de többet kellene gondolnunk azokra, akiknek ez az egész még újdonság. Tudjuk nagyon jól, hogy a természettudományos és matematikai alapismeretek oktatásának – és tudásának – ma hol van az átlagos szintje.

A hiperlinkek szerintem azért vannak, hogy az olvasó lássa, hol olvashat utána a dolognak bővebben. De ha nem akar utánaolvasni bővebben, akkor pár mondatot igazán szánhatunk a fogalom beépítésére a gondolatsorba.

Még valami. Kifogásolhatjátok, hogy egy-egy dolog említése több fejezetben is megtalálható, nagyon röviden. Tartsuk észben, hogy ez a cikk négy (öt) másik tárgyszóról vezet ide. Ez egy nagyon átfogó témájú cikk. Így aki a harmadik kozmikus sebességet keresi, mert például a Pioneer szondák adatai között ott van a linkje, akkor ha rákattint, a link bevezeti a szócikk belsejébe. Szerintem helyesen, mert ő nem az egész témát kérte, hanem a szóhoz tartozó magyarázatot. És ha azt elolvassa, érezheti azt, hogy ez az egész nem érthető, hát akkor mire jó ez az egész Wikipédia. Én csak emlékeztettem arra, hogy a korábbi fejezetekben meg vannak magyarázva olyan szavak, amelyeket itt már csak használtam. Higgyétek el, hogy ez az emlékeztetés egyáltalán nem fölösleges. Magyaráznunk is kell, nem pusztán kivonatolnunk.

Hallgatlak benneteket, most mi a véleményetek. - Orion 8 ^vita 2011. április 20., 14:31 (CEST)

---

Most is dagályosan fogalmazol, ahogy azt megszokhattuk tőled.

Ha az a célod, hogy olvassanak, akkor fogalmazz tömören és világosan!

A "mindent újból megmagyarázok 2x" stílussal éppen ellenkező hatást érsz el, mint amit szeretnél: ez idegesíti és riasztja az olvasót (legalábbis azokat, akik nem nem dedósok és nem mesét akarnak olvasni). Én szeretem a meséket, de ez itt egy enciklopédia "(akar lenni). Egy enciklopédiának könnyen átláthatónak kell lennie, nem pedig csapongania ide-oda, "ezt is megemlítem, arról is ejtek pár szót, mindent elmagyarázok"... Minek leírni a "kozmikus sebességek" szócikkben külön bekezdésben, hogyan néz ki egy fekete lyuk?? Arra ott van a saját szócikke!!!

Ez egy interaktív internetes oldal: ha az olvasó kíváncsi valamire, részletesen, rákattint a linkre! Ne nézd hülyének az olvasót! Szerinted degeneráltak olvassák majd a cikkeidet, azoknak szánod? Olyanok, akik rátévedtek egy lapra, és képtelenek máshova kattintani?? Ennek a cikknek tényleg arról kell szólnia, hogy Orion8 milyen okos és mennyi mindent tud?? Nem hiszem.

Ha erre képtelen vagy, akkor a szöveget mások kíméletlenül át fogják szerkeszteni, ahogy a szerkesztési ablak alatt olvasható. misibacsi*^üzenet 2011. április 20., 18:26 (CEST)

Nevezd dagályosnak, ha ragaszkodsz ehhez. A válaszommal kapcsolatban viszont ezt visszautasítom. Mivel nem személyesen beszélünk egymással, és szeretnék elébe menni már megismert módon várható kicsinyeskedő megjegyzéseknek, ezért részletesebben írtam le a cikk megírásában engem vezérlő szándékaimat és szempontjaimat. Ugord át, ami fáraszt.

Igen, a Wikipédiát sokszor alacsony tudásszintű emberek olvassák. Egy ilyen gyermeteg enciklopédia nem fogja kielégíteni a műveltebb olvasó igényeit, mert ahhoz túl keveset ad. Valami oka kell, hogy legyen annak, hogy nem csak én, hanem sokan mások is rendre az angol wikire szoktunk végül elmenni, hogy részletesebben megtudhassuk, amit a témáról tudni szeretnénk. Akinek a mi szócikkeink, egész pontosan az alapműveltség témái közé tartozó fogalmakról szóló szócikkeink érdekesek, azoknak magyarázni kell. Ez az, amit ti vagytok képtelenek megérteni.

Más helyeken szoktam látni azt az érvet, hogy a Wikipédiának minden információt közölnie kell. Akkor is, ha az mérvadó vélemények szerint ártalmas. Én most ebben a cikkben, amelyet nagyon hosszú időn át készítettem, nagyon alaposan méricskélve a sok és a kevés között, közöltem, ha nem is mindent, de elég sokat ahhoz, hogy akinek a körpálya vagy a szökési sebesség újdonság, az át tudja tekinteni ennek a fogalomkörnek a lényegét. Átfogó összegzést arról, ami a témához tartozik. Ez több, mint amit te olvasni szeretnél. Ám a Wikipédia nem neked készül, nem nekem, hanem azoknak, akik tanulni szeretnének. Én tanítottam már fizikára gyerekeket, és tudom, hogy mekkora lyukak vannak nemcsak az alapfogalmak területén, hanem a jelenségek kapcsolatainak megértése terén. Kétségbeejtő, elmondhatom.

Eldöntheted, hiszen ahogy máris céloztál rá, "bárki" átszerkesztheti, amit összeállítottam, hogy szerinted mi nem való ide. Az öt címszót egyelőre összevonni szándékoztunk, most szétbonthatod újra, ha úgy tetszik. Nem tudom elképzelni, hogy ebben a szövegben a fejezetekre tagolás után sem tudna senki megkeresni valamit, ami érdekli. Ha a terjedelmet sokallod, akkor nézz meg néhány szócikk-óriást a wikin, és méltasd azokat is. Az a gyanúm, hogy he a cikkbe beletettem volna az n-test probléma közelítésére szolgáló egyik eljárás matematikai algoritmusát, vagy a megfigyelési adatok alapján a pályaelemek kiszámításához szükséges módszer részletes ismertetését – nem ismerem ezeket, nem a hetvenkedés a szándékom, de szükség esetén fel tudnám ezeket mutatni –, valamiért nem fájna ennyire a szívetek a terjedelem miatt.

Olvasd el a cikket úgy, hogy megpróbálod levetkőzni az "öreg" szerkesztőkben az ég tudja, miért megkövült zsémbességet. Mindannyian betegek lesztek, ha valami másképp történik, mint ahogy ti csinálnátok. "Szerkessz bátran." Láttam már a nyomát annak, hogy hány kezdő, valószínűleg tanítható szerkesztőt kergettetek el a belterjességet éltető, mogorva modorotokkal. Mi ez, magán-Wikipédia? A szerkesztő szerkeszt, ti meg majd meghúzzátok. Világos, ez a játékszabály.

Vedd ki a cikkből, ami szerinted árt. De csak azt illik kivenni, ami árt, zavaró, félrevezető, pontatlan, szégyent hoz az enciklopédiára. Ami szerinted zavar az olvasásban valakit, aki tud olvasni, a tudását szeretné gyarapítani, és ez a szint érdekességet jelent neki. Nem tudok tenni ellene többet, mint hogy megpróbálom megértetni, amit itt eddig kevesen értenek, és ez már több efféle beszélgetésből kiderült. A Gravitációról szóló cikk, utolsó közös munkánk kapcsán azt hittem, hogy miután ott elég hamar sikerült kiegyeznünk egy bizonyos mértékben, egyetértésre jutottunk a célról.

A fekete lyuk megemlítése benne volt a Szökési sebesség szócikkében. De bele is illik, mivel a fekete lyuk lényege maga a szökési sebesség problémája. Most is rászántam 5 (öt) sort. Nézd meg most a Fekete lyuk cikkünket. Aki meg szeretné tudni, hogy egyáltalán mi az, azt szerinted az én cikkem elriasztja, a szingularitásról, Schwarzschild-sugárról, általános relativitáselméletről a bevezető sorokban magyarázó szócikk viszont csábítani fogja? Azért, hogy egy nem ismert fogalmat gyorsan megnézzen, végig fogja olvasni ezt az egészet? Valami baromi nagy félreértés lebeg itt köztünk, és akkor épp itt az ideje, hogy tisztázzuk A Szándékot.

Ha sokalltad, amit most írtam, akkor legközelebb távirati stílusban fogok ellenkezni. Mert vitának nevezni azt már nem lehet. A vita ugyanis érvek kifejtéséből áll. - Orion 8 ^vita 2011. április 20., 20:18 (CEST)

Én nem mérlegeltem különböző wikis szempontokat, csak átfutottam a cikket: nekem tetszik. Szerintem azok közül, akik leginkább olvassák a magyar wikit, legtöbbnek szintén tetszeni fog, még ha vannak benne olyan részek is, amikre pillanatnyilag nincs szüksége. --Porrima^eszmecsere 2011. április 21., 00:01 (CEST)

Köszönöm szépen. Sejtheted, mit jelent számomra most, hogy van valaki, aki legalább ez esetben ugyanazt érzi ide valónak, mint én. Persze, minden szócikkben vannak olyan információk, amelyekre a látogatónak éppen nincs szüksége, hiszen az ismeretkörük nem lehet teljesen egyforma. Majd jól jön másnak. Én fontosnak érzem, hogy egy érdeklődő iskolás kölyök, amilyen én voltam hajdan, akiknek az esze ma ijesztően el van hanyagolva, itt éppúgy megvilágítva láthasson fontos kapcsolatokat is, mint ahogy az érdemleges adatok is ott legyenek mások számára. Kinek-kinek igénye szerint. Én csak hozzátettem ahhoz, ami volt. Akinek ebből kevesebb is elég, az már képes lehet arra, hogy gyorsan kiválassza azt, ami őt érdekli. - Orion 8 ^vita 2011. április 21., 02:17 (CEST)

Egyre jobb a cikk. A 'Kúpszeletek'et tényleg ki kellett venni. Az, hogy dagályos, vagy nem, ízlés kérdése is lehet, hiszen vannak, akik a lényegből kevesebbet értenek, mint a lényegből és a magyarázatokból, vagy ha úgy tetszik, a körítésekből.
Minden szerkesztő munkájában lehet/van hiba, emiatt ne szomorkodj, kedves Orion 8! Üdvözlettel: --Ronastudor ^{a sznob} 2011. április 24., 08:50 (CEST)

Fel sem merül bennem, hogy bármilyen írás hibátlan, vagy egy végső állapotára elérkezett lehetne. A szerkesztők majd megbeszélik, és formálják. De ha a megbeszélést a cseszegetésemmel téveszti össze valaki, az szomorú. És elkeserítő az, amikor valaki azt javasolja egy teljesen új, nagy terjedelmű cikkemre, hogy inkább töröljem. Ehhez azóta sem tudok mit szólni.

A kúpszeleteket a tehetetlenségi pályák tárgyalásával együtt kivettem, mert abból önálló cikk írható, de persze ahhoz a kiemelt rész szerkezeti átalakítás elhagyhatatlan. Kérdezősködtem, és a kúpszelet témáját más is zavarba ejtőnek találta, ami természetesen arra indít, hogy átírjam. De lesznek még más tanulságok is, hamarosan leírom ide. Kösz a bíztatást. - Orion 8 ^vita 2011. április 27., 00:12 (CEST)

Új megvilágítás

A hétvégén "kísérleteztem", megkértem két ismerőst, hogy olvassák el, majd részletesen és őszintén véleményezzék a jelen szócikket. Az egyikük még abban az állapotban látta, amikor a tehetetlenségi pályák szakasza benne volt, a másikuk már akkor, amikor már külön helyen, konkrétan egy munkalapomon láthatta. A megbeszélések eredménye szerintem nagyon is figyelemreméltó, ezért itt elmondom, de végül a Kocsmafalon is elő fogok állni vele, mert igazán sarkalatos kérdéseket érint. Aki sokallja, ne fogjon hozzá.

Mindkét olvasó elég járatlan a fizika terén, az alapfogalmakon kívül, de épp ezért azt várták, hogy ilyen témájú könyv híján a neten kaphassanak választ olyan egyszerű kérdésekre, amelyekhez nem értenek, de tudni szeretnék. (Az egyikük rendszeresen próbál lépést tartani a gyerekével fizikából, hogy kikérdezhesse, viszont tőlem kérdez meg alapdolgokat, amiket a könyv nem tesz elérhetővé vagy érthetővé.) És érdekes módon eddig egyikük sem találkozott sokat a wikivel, tehát a véleményeiket befolyásolatlannak vehetjük. (Ez éppen a hírnevünkről és az átfogóságunkról is kritikát mondhat.)

Mindketten azt mondták, hogy a cikk túl súlyos. Nem az a baj, hogy hosszan írok benne, mert szerintük nincs benne fölösleges szakasz, hanem épp azért, mert úgyszólván minden mondata valami tárgyi információt közöl, nehéz olvasmány.

Az egyikük ezzel szemben azt az érdekes dolgot mondta, hogy szeretne egy vázlatosabb változatot látni – sőt, ő tulajdonképpen egy vázlatot képzelt el, ami viszont a wiki formai konvencióival ellentétben áll –, ám ehhez hozzátette azt is, hogy az olvasás közben szeretné az itt leírt, bővebb változatot hallani, kifejtésként, magyarázatként. Ebben az esetben a cikk kifejezetten elégedetté tenné, mert minden fontosat megtud belőle, csak a fogyasztása nehéz.

A másikuk azt mondta, hogy egy rövidebb, a részletekre kevésbé kiterjedő változat jobban áttekinthető lenne, és könnyebben olvasná végig, viszont a mostani állapotból kár lenne bármit is kivenni, mert ez az állapot tette számára érthetővé is azt, amiről szó van. Gondolom, az eddigiek alapján nem meglepetés, hogy én a talán konvencionálisabb küllem és az érthetőség összevetésekor a formai követelményeket nagy mértékig feláldozhatónak tartom. A Kocsmafalon azt az alapvető kérdést is fel fogom tenni, de addig is itt, vagy akár a műhely lapján megbeszélhetjük, hogy végül is a Wikipédia hol is szeretné megtalálni az egyensúlyt a kettő között.

Megoldást kellene találni a kétféle állapot egyesítésére, mert az én módszerem nem elég jó, viszont a wiki formai konvenciói nagyon kevés mozgást engednek. Fel fogom vetni vitatémaként a problémát, a több közül elsőként ezt.

A Kúpszeletek részt mindketten helytelenítették, mert először nem volt számukra érthető, hogy hogy kerül ide. Fel fogom használni az észrevételt, ahogy természetesen a ti megjegyzéseiteket is, és a tehetetlenségi pályákról szóló cikkben más felépítést fogok megpróbálni.

Ámde: itt is, és már máshol is nagy hevességgel áltak ki szerkesztők amellett, hogy amiről van máshol szócikk, arról itt egy mondatot is kár szólni, sőt, hiba. Mintha legalábbis aggódnunk kellene a szöveg helyfoglalási igánye miatt. Nos, az egyik Olvasó még érdekes újdonságként és neki tetsző jelenségként üdvözölte, hogy az egyik szakasz végén ott látta a linket az egyik, számára elég ismeretlen fogalom részletesebb tárgyalásához. Valóban, az nagyszerű a wikiben, hogy sok használt fogalom részletesebben megismerhető egy linkre kattintva. Ám amikor egy másik linket kipróbált, és ott a fogalom magyarázata helyett egy nagy szócikket talált, az volt a véleménye, hogy az nem jó, hogy most abban kellene megtalálnia azt, ami az eredeti cikk megértéséhez szükséges.

A másikuk viszont a linkektől, rövid próbálkozás után kifejezetten ingerültté vált. Anélkül, hogy szó szerint idézném, illendőség okán, a véleménye az volt, hogy 1) miért olvasson végig egy másik cikket is, ha egyszer erre kíváncsi, nem másra; 2) ha minden linket, amiben bizonytalan, végigkövetne, akkor három évig tartana végezni ezzel a cikkel, és közben talán még a húsvéti nyúlig is eljutna; 3) miért nem lehet pár szóval megmagyarázni a szót ott, ahol az a szövegbe illik, nem kívánja az egész Wikipédiát kiolvasni. Kissé lehiggadva azt is hozzátette, amit én is jól ismerek, hogy a link – egyes könyvekben pedig a sok jegyzet – láttán ott van az emberben az érzés, hogy nem marad-e le valami érdemlegesről és fontosról, ha nem nézi meg azt, ami a link (hivatkozás) másik végén van. Ami bosszantóan lassúvá tudja tenni az olvasást.

Ne essetek abba a hibába, hogy azt mondjátok, hogy á, ez a két hülye nem tudja, mi kell nekik, mert azt csak mi, Szerkesztők tudjuk eldönteni, helyettük. Mindkét tesztalany tanult, művelt, olvasott ember, mégis kifogásolták azt a fő irányelvnek tekintett, és itt is dühösen védelmezett nézetet, hogy a szócikkekben egy szót is kár pazarolni más fogalmakra az oda irányító linkeken kívül. Tessék olyan szócikket keresni, amelynek a tárgyában teljesen járatlanok vagytok, és próbálgatni azt, méghozzá a gyors informálódás szándékával. És persze gondolni arra is, hogy kettőből kettő olvasó, amely persze nem reprezentatív minta, mégsem értékelhetetlen, rossznak találta az egyik oszlopos törekvést.

Erre a szócikkre egy időre még hadd kérjek "védettséget". Tisztázzuk a valódi igényeket, mielőtt bárki indulatból nyirbálni kezdi. Én próbálok még állítgatni rajta, és a kérdések megválaszolása után is nyilvánvalóan alkalmazni próbálom majd az eredményeket. Aztán magára hagyom, mindenki azt csinál vele, amit akar. De egy mantrát hadd ajánljak mindenki figyelmébe, nevezetesen hogy "a jó nem az, amit én jónak tartok". - Orion 8 ^vita 2011. április 28., 18:38 (CEST)

"A Wikipédia majd akkor fog igazán beletalálni a szerepébe, ha a szerkesztők döntő többsége képes lesz a feladat jellegéhez illeszkedően tudatosan váltogatni a bent és a kint nézőpontja között." – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2011. április 28., 19:15 (CEST)

Egy félreértés miatt kénytelen vagyok reagálni, és az ez:

itt is, és már máshol is nagy hevességgel áltak ki szerkesztők amellett, hogy amiről van máshol szócikk, arról itt egy mondatot is kár szólni, sőt, hiba.

Ilyenről nincs szó! Az az egyik kívánalom egy szócikkel szemben, hogy amiről van már szócikk, azt nem szabad újra, terjedelmesen leírni, hanem csak meg kell említeni.

Érzékelned kell a különbséget a megemlíteni és a részletesen írni róla között!

Egy szócikk nem attól lesz jobb, ha mindenről írsz benne, amiről lehet, hanem ha csak arról írsz, ami feltétlenül szükséges.

Tehát: minden szükséges fogalmat meg kell említeni egy szócikkben, amit nem lehet elhagyni, de amiről van külön szócikk (vagy lehetne), arról nem szabad bővebben értekezni. Ilyen volt pl. a "kúpszelet" szakasz, amit nagyon helyesen elhagytál, mert más szócikkbe való.

Azzal az olvasói kritikával nem tudunk mit kezdeni, hogy "nagyon sokat kell olvasni hozzá, hogy megértsem", mert mindent meg kell magyarázni valahol. Annyit viszont meg lehet tenni, hogy a magyarázat a lehető legrövidebb legyen, tehát az olvasó gyorsan át tudja olvasni (vagy mondhassa azt: "ja, erről van szó, ezt ismerem"). Ez a legfontosabb apropója a belső linkek alkalmazásának ("van róla szócikk - ha nem tudod mi az, ott elolvashatod részletesen, itt csak megemlítjük").

Abban igazad van, hogy a fizika vagy a csillagászat tág témakör, és egységes egész, sok mindenről lehet bennük írni. Viszont egy lexikon kívánalma az, hogy ezt az egységes témakört mesterségesen fel kell szeletelni és csak arról írni, ami szorosan kapcsolódik a szócikk témájához, ami nem hagyható el.

Szívesen segítek a további szócikkeid írásában, ha hajlandó vagy megkonzultálni velem, hogy amiről szeretnél írni, annak a szócikknek mit kellene tartalmaznia. Lehetne használni az angol vagy a német Wikipédia szócikkeit, és megnézni, hogy ott milyen szakaszok vannak. Fizikai és csillagászati témákban az angol nyelvű szócikkek gyakran túl részletesek, tehát azt is meg kell gondolni, hogy mit lehet elhagyni belőlük. misibacsi*^üzenet 2011. május 1., 08:05 (CEST)

Rendben, én is kezdek kissé másképp gondolkodni a dologról, te is, ez így jó lesz. A cikk írásakor én is megnéztem néhány "nagy" nyelven ugyanezt a témát. Láttam, hogy többnyire elég röviden foglalkoznak vele, az angol nyelvű ugyanakkor valóban terjedelmes – a gravitációs kút esete ott is olvasható –, bár szerintem kicsit rossz irányban, mert váltig állítom, hogy nem egyetemisták fogják a tankönyv helyett innen megtanulni a mozgásegyenleteket, hanem iskolások és érdeklődő félamatőrök keresgélnek itt, akik nem akarnak tankönyvet bújni ilyesmiért. Ám annyit mindenképpen jelezhet a dolog, hogy nem én vagyok az egyetlen, aki a terjedelem, vagyis inkább a kiterjedés miatt kevésbé aggódik.

Itt már valóban csak a mérték, a "Nílus zöld sávjának" szélessége a vita tárgya. Te talán úgy érzed, hogy a címszó szigorúan vett ismertetése során csak egy-egy szó erejéig szabadna utalni a csatlakozó fogalmakra, témákra, még jobb esetben linket adni hozzájuk. Ez az, amitől a kísérleti alanyom olyan ideges lett, mert ő nem akar mindennek utánaolvasni. Elsősorban azért, és ezt próbáld elképzelni, mert ha egy ide vonatkozó, nem csak itt is megemlíthető, hanem egy ide csatlakozó, vagy itt felhasznált fogalom az olvasónak nem világos, akkor rendkívül bosszantó munka egy nagyobb szócikkben megkeresnie a magyarázatát, ahelyett, hogy egy-két-három mondatban a cikk (egyik) írója megmagyarázná azt. A szavakról írt cikkek terjedelmesek, ugye, és sokszor vannak szemlátomást foltozgatott módon felépítve, tehát a gyors magyarázatkeresés bennük sokszor nehéz. Vagyis bosszantó. Rendes esetben a bevezető szakaszban, annak az elején kellene pár szóban összefoglalni a szó értelmét, de ez sokszor nem sikerült jól, már az első sorokban belebonyolódik a cikk részletes magyarázatokba, hemzsegnek benne a linkek, és bizony sokszor olyan fogalmak, amelyek ismerete nem várható attól, akinek maga a címszó fogalma is utánanézést igényelt. Vagyis a linkekre való építkezés elve nekünk talán tetszik, az olvasóknak viszont talán nem.

Vissza kellene állítanunk, vagy talán meg kellene teremtenünk a közérthető nyelvezet, az ismeretterjesztés stílusában való fogalmazás, az egyszerű, jól sikerült példák becsületét. Szerintem túlságosan akadémikus (öntelt, magamutogató, eltévedt?) stílusban írunk mi, szerkesztők, én csak ettől próbálok elmozdulni.

Az én próbálkozásom az előbb említettől eltérően az, hogy nem csak utalni akarok a szócikk vonalához kapcsolódó fogalmakra, hanem amelyek alapfokú ismerete szükségesnek tűnik, arról külön cikk helyett egy talán néhány mondatig is elmerészkedő, egyszerűre összefoglalt bemutatást is adok, egyeseknek csak emlékeztetőül, másoknak egy elsősegélyként, hogy nagyjából követni tudja a gondolatmenetet ugrándozás nélkül. Ezt érezheted te úgy, mintha én úgyszólván komplett cikkeket szúrnék be a szócikkbe. Én az eddig benned, és tudom, hogy sok más szerkesztőben is megrögzült szigor, a szikár, csak tanult emberek által követhető felépítésen való enyhítést szeretnék látni, és véletlenül sem valami saját érdekemből, hanem az általam ideképzelt olvasók (számomra egyébként sem ismeretlen) ismeretköréhez valahogy közeledve.

A kúpszelet részt valóban elrontottam, már látom, előfordul. Javítani fogom. Nekem is érdemes aludnom párat a cikkekre vonatkozó kritikákra, és a kritikusoknak is érdemes lenne aludni párat az új cikkre. Ezt az irányelvek között is ott olvastam, vagyis a hirtelen ítélkezés jelensége már másnak is feltűnt. Kicsit emésztve a dolgokat jobban megy a tanakodás. - Orion 8 ^vita

Mi legyen?

A Kocsmafalon fel fogom tenni a kérdést, de előtte a ti véleményeteket kérem ki. Az általam megismert olvasói vélemény azt az igényt jelzi, hogy legyen is bővebb magyarázat, meg nem is. De magyarázatként nem más szócikkek kellenek, mert a linkeknek mindig azt kellene mutatnia, hogy hol olvashat a fogalomról bővebben. Ez a bővebben nekem a röviddel áll szemben, nem a semmivel.

A magyarázat viszont más eset, márpedig egy fizikai cikkben kell magyarázat, ezt te is így látod, misibacsi, ez kézenfekvő. A wiki formai előírásai elég szűkösek. Lábjegyzetként beszúrni a magyarázatokat nem jó, hiszen ábrák tartozhatnak hozzá, utalás más oldalakra, esetleg valami levezetés, példa, ez lábjegyzetben szerintem ostobán nézne ki. Apró betűkkel szedve viszont azért nem jó, mert a small formátum betűi szerintem túl apróak, nehezen is olvashatóak. Én behúzással próbáltam elkülöníteni a kommentárt vagy példát a szócikktől, de ez szemlátomást nem vált el eléggé a fő szövegtől, hiszen ez is okozta a terjedelmi elégedetlenkedést. Lehetne közvetlenül beállítani egy kisebb szedést, esetleg másik betűtípust, de ezt a wiki előírásai tiltják, ami nem is baj.

Új szerkezeti elem bevezetését javaslom: a cikk alá rendelt magyarázó allapot. Ha jól emlékszem, a szócikk alá rendelt allap is tiltva van, de talán ideje átnézni az erre vonatkozó szabályunkat. A kommentár, mivel külön oldalon van, nem nehezíti a szócikk áttekintését, és ott nem lenne zavaró az sem, ha a kommentár alapját adó fogalmat valamennyire megismételnénk. Az lenne a bővebb változat, az olvasó választhat, ahogy az én tesztalanyaim is választani szerettek volna. A kommentár szakaszokra tagolható, és a szakaszokra egyenként lehetne linkelni a szócikkben. Azt hiszem, hogy ez nagyon hasznos eszközzé lenne tehető, de persze ott is megtartva a megfelelő mértéket. És főleg nem szabad pálya lenne, ahol mindenki elmondhatja, amit gondol, hanem továbbra is forrásolandó szöveg, csak a szövegből világosan levezethető vagy a forrásból átdolgozott, bővebb kifejtésnek adnánk vele helyet, olyanoknak, amilyeneket én most a szócikkbe tettem.

Kérdés lenne, hogy a szócikkben technikailag hogyan kellene utalni a kommentárra, ha azt akarjuk, hogy az olvasó ne másik szócikkre való undok hivatkozást lásson benne. Egyébként a kommentárban még mindig ott lehetnek a további linkek, de a 'részletesebben' sablonunk is oda mutatva, ahol a dolog saját szócikkben, még részletesebben ki van tárgyalva.

Meg fogom csinálni ennek a szócikknek ezt a kétszintes változatát az saját munkalapomon, és megmutatom, hogyan nézhetne ki a gyakorlatban. Kérni fogom a véleményeteket. - Orion 8 ^vita 2011. május 3., 17:48 (CEST)

Ez a többszintű magyarázat (összefoglaló, rövid és bővebb, részletes) jelenleg is létezik, a szócikknek ilyennek kellene lennie! Minden szócikk bevezetőjében ismertetni kell röviden a szócikk tárgyát, összefoglalni a lényegét. Ennek nem szabad néhány közérthető mondatnál hosszabbnak lennie. Azután következik a téma bővebb kifejtése. Tehát szerintem ezzel a javaslattal nyitott kapukat döngetsz. Azt kellene megcsinálnod, hogy szócikk-bokrokban kell gondolkoznod. Tehát nem az "egy fogalom - egy szócikk" elképzelés a nyerő, hanem az, amiben egy fogalomhoz több önálló (rövidebb, olvashatóbb, érthetőbb) szócikk tartozik.

Így aki nagyjából ismeri a fogalmat, és csak fel kell frissítenie az emlékezetét, az csak a vonatkozó (másik) szócikk elejét olvassa el (max. 3-4 rövid mondat). Akinek bővebb kifejtésre van igénye, az a teljes szócikket. Utána visszatér az eredeti szócikkhez (ha nem tér vissza, az az ő baja). Az eredeti, kiinduló szócikk méretének nem szabad ezek miatt a "magyarázatok" (tkp. más szócikkek) miatt növekednie, mert ez a használhatóság rovására megy.

Azzal az igénnyel, hogy valaki nem szeret kattintani, nem lehet mit kezdeni, az ne használjon hiperlinket alkalmazó anyagokat (a Wikipédia pedig ilyen).

"small formátum": kerülendő, nem ajánlott

"behúzással elkülöníteni a kommentárt": jó ötlet, de rövid legyen, olyan, amilyennek egy bevezetőnek lennie kell

misibacsi*^üzenet 2011. május 3., 20:01 (CEST)

Meg kellene próbálnod felismerni, hogy nem szócikk-bokrokban kell gondolkodni. A bővebb magyarázat, kommentár ugyanis nem alkalmas önálló szócikk megteremtésére. Ebben a szócikkben szűkre kell szabni a mondandót, a kapcsolódó szócikk viszont akkor jó, ha minél teljesebben ismerteti a címszó fogalmát – lásd a kiemelt szócikkek és a 'csonk' fogalmának viszonyát a gyakorlatban –, amitől automatikusan el is vész benne a nem szükségképpen a címszó bevezetésébe illeszkedő rövid ismertetés. Ebből az következik, hogy a bővebb magyarázat sehol sem szerepelhet. Ez nekem nem vitaalap. Mutasd meg a cikket te is valaki másnak, nem fizikaszeretőnek, hanem Olvasónak, és mondd el te is, amit ő mondott.

Meg fogom próbálni kétszintesre szétszedni ezt a szócikket. Nehezen megy, mert a dolog logikátlan, de megpróbálom. Aztán megnézed, és újra tanácskozunk. - Orion 8 2011. május 5., 20:14 (CEST)

Te szándékosan félreérted amit írok?

A bővebb magyarázat, kommentár nem alkalmas önálló szócikk megteremtésére - nem mondtam, hogy minden esetben alkalmas, de ha röviden nem tudsz valamit összefoglalni, akkor célszerűbb lehet önálló szócikkben megírni, ha a téma alkalmas rá

Ebben a szócikkben szűkre kell szabni a mondandót, a kapcsolódó szócikk viszont akkor jó, ha minél teljesebben ismerteti a címszó fogalmát

Pont ezt mondom, ezzel tehát egyetértesz?

Én nem mutogatom senkinek, mert 2 ember megkérdezése nem felmérés, egyébként is egyikük azt mondta neked, hogy "túl hosszú, nehezen érthető a cikk", ez pedig ugyanaz, amit én is mondtam. misibacsi*^üzenet 2011. május 6., 12:04 (CEST)

"ha röviden nem tudsz valamit összefoglalni, akkor célszerűbb lehet önálló szócikkben megírni, ha a téma alkalmas rá." Feltételezek rólad annyi logikai készséget, hogy észrevedd a kijelentésedbe foglalt harmadik lehetőséget. Amikor nem alkalmas rá. Hát ez az a helyzet, amellyel foglalkozni akarok. És fogok is, csak nem veled, mert te láthatólag nem akarsz érdemben foglalkozni vele. "Én nem mutogatom senkinek, mert 2 ember megkérdezése nem felmérés" Nos, talán éppen ezért lenne érdemes "mutogatni" valakinek, hogy kettőnél több embertől legyen mintánk, nem? Lehet, hogy te nemigen találkozol emberekkel, azért van a látásmódod ennyire elszakadva a világtól. Köszönöm a konzultációt, az Erő sajnos veled van, de a tisztesség kedvéért meg fogok próbálni más embereket is bevonni a kétszemélyesre sivárult vitánkba. Addig te rombolj, ha gondolod. Vedd ki, amit ártalmasnak találsz, írd át a saját kedved szerint. Üdv. - Orion 8 2011. május 6., 15:58 (CEST)

Én a lelkem kiteszem, hogy segítsek neked, te meg megengeded, hogy "romboljak"?? Milyen szemléletmód ez? Elmondtam a véleményemet, amit szemmel láthatólag nem fogtál fel, akkor kínlódj egyedül, ha szeretnél a mártír szerepében tetszelegni. misibacsi*^üzenet 2011. május 6., 19:11 (CEST)

Mártírkodni teljesen fölösleges lenne, mert itt a kutya sem figyel ránk, egyébként pedig a "régi szerkesztőknek" mindig igaza van. Nem tudom, láttad-e már azt a három napos tanulmányt, amelyben a WMF azon sopánkodik, többek között, hogy négy éve stagnál a szerkesztők száma, ugyanakkor majdnem nullára csökkent az új szerkesztők munkájának elfogadási arányszáma. A máris levont következtetések érdekesek, de elég fontosnak érzik a probléma felderítését ahhoz, hogy jelentős erőt vessenek be ez érdekében.

Én azt látom csak, hogy nem mérlegelsz felmutatott újszerű lehetőséget, és nem vagy kíváncsi arra, hogy más mit lát az általad kifogásolt felépítésű cikkben. Engem a kérdezősködésemre kapott, idézett válaszok meggyőztek arról, hogy ez így nem elég jó, de meggyőztek arról is, amiről te nagyon nem akarsz tudomást szerezni, hogy a szöveg megrövidítése sem jó. Én keresem a megoldást a két lehetőség összebékítésére, te pedig elveted ezeket. Ha megrövidíted a cikket a te saját ízlésed szerint – más szerkesztőt legalább megkérdeztél róla, ha már olvasókkal nem vesztegeted az idődet? –, anélkül, hogy a kivett tartalmat megmenteni próbálnád (vagy kimutatni, hogy hibás), az rombolás. Akkor hát taníts. Írd át a szócikket úgy, hogy szerinted és más szerkesztők szerint is jó legyen. Ezt nem az én kedvemért teszed majd, hanem azért, hogy a szócikk jobb legyen. Porrima ugyan azt írta, hogy az én verziómra sem tud haragudni, de kövessük a te stílusodat. És mutasd meg utána, hogy a kivett, magyarázó részeket, amelyek általam ismert vélemények szerint hiányoznának a tárgy megértéséhez, hogyan formálod önálló szócikké. Nem tudom, bele merjem-e venni azt az itt egyébként sem igen értett kívánalmat, hogy aki egy szót röviden szeretne megérteni, az röviden és gyorsan találja meg azt a hivatkozott cikkben. Ez sem lesz fölösleges munka, hiszen új szócikket írsz, egy eddig hiányzó fizikai alaptémáról. Értesíts, amikor elkészültél, és én meg fogom nézni, amit például állítasz elém, tanulni fogok belőle. Igaz, hogy én nem akarok jó szerkesztő lenni, sem olyan, akit a wikit koordináló baráti társaság kedvel, nekem elég, ha olvasható és érthető cikkeket írhatok, olyan dolgokról, amelyekről ma nincs itt semmi használható. Ezért ha tanulhatok, akkor biztos lehetsz benne, hogy tanulni fogok.

Ha esetleg nincs elég időd új szócikk írására, mert a járőrködés túl sok idődet emészti fel, az kár lenne, minimum két jó szócikk veszne el a helyesírási hibák javításának áldozataként.

Ha úgy éreznéd, hogy a feladat mégsem olyan egyszerű, ha nem kiadni, hanem megoldani kell, akkor majd újra megbeszéljük, hogy mi lenne a lehető legnyereségebb megoldás.

Most már valóban elapadt a kedvem egy időre az ezzel való kínlódáshoz, így ha te vagy bárki más kíván tőlem valamit, akkor a vitalapomon keressen meg, ezt az oldalt ugyanis leveszem a figyelőlistámról. Jó munkát mindenkinek. - Orion 8 2011. május 7., 00:14 (CEST)

Vitatható javítások

"Viszont a Ceres körüli pályához szükséges sebesség csak 1300 km/h, amennyit egy szuperszonikus repülőgép teljesíteni tudna (és a repülő a körsebesség elérése miatt annak ellenére pályán maradna, hogy a Ceresen nincs légkör)."

>> "faramuci példa ki, mivel a repülőgép nem repül, ha nincs légkör"

"A Ceres körüli pályához szükséges sebesség mindössze 0,36 km/s (1300 km/h, egy sugárhajtású gép sebessége)."

Valóban faramuci példa, ezért tettem bele. Ha csak annyi a probléma, hogy levegő nélkül a sugárhajtómű nem működik, akkor kérnék egy kissé rugalmasabb gondolkodást az Olvasótól, vasgolyókat sem szoktunk 100 méterről leejteni, mégis látni ilyen példát. Azt egyébként én nem írtam, hogy sugárhajtómű, van másmilyen is. Ha pedig az a probléma, hogy a repülő nem maradna fent levegő nélkül – hát, pont erről szól a példa. A Ceresen ekkora sebességgel egy mosógép is körpályán maradna, épp azért, mert ez a körsebesség. Ám mosógépet 1300-zal repülni viszonylag ritkán láthatunk, repülőgépet mégis könnyebb volt például használni.

"Ha egy nagyjából 100 000 fényév sugarú gömbnek vesszük, amelynek egy fősíkja mentén terül el a képektől jól ismert spirálszerkezet, az anyag túlnyomó része, részben bennünket körülvéve, ekörül pedig a gömbhalmazok és a halo, akkor ennek a rendszernek a hozzánk legközelebb eső pontja megközelítőleg 15 ezer fényévre lehet tőlünk, valahol az Ikrek csillagkép irányában."

"akkor ennek a rendszernek a tömegközéppontja megközelítőleg 25 ezer fényévre lehet tőlünk, valahol az Ikrek csillagkép irányában."

Nem, nem az Ikrek, hanem a Nyilas irányában van, az ellenkező irányban. De nem is a Galaxis középpontja az érdekes, mert a Galaxist nem ott próbálnám elhagyni – a negyedik kozmikus sebességhez ez a cél tartozik –, hanem a gömbje hozzánk legközelebbi pontjánál, amely az Ikrek felé kereshető.

Az idézett javításokat lecseréltem. - Orion 8 ^vita 2012. február 4., 04:53 (CET)

a Ceres körüli pályához szükséges sebesség csak 1300 km/h, amennyit egy szuperszonikus repülőgép teljesíteni tudna... - eddig rendben, szemléletes a példa

...és a repülő a körsebesség elérése miatt annak ellenére pályán maradna - ezt újból kivettem, mivel a repülőgép nem képes légkör nélkül repülni, tehát az említett sebességet nem képes elérni.

Ha pedig az a probléma, hogy a repülő nem maradna fent levegő nélkül... - Nem az a baj, hogy fennmaradni nem tud, hanem az, hogy nem tudja elérni el a fennmaradáshoz szükséges sebességet akármilyen repülőgépről van is szó. Ezért vettem ki a félrevezető megfogalmazást. misibacsi*^üzenet 2012. február 4., 10:51 (CET)

Hát, kár hogy nem érted a példák lényegét. Azt, hogy ez a sebesség a Földön már a rakétákon kívül mással is elérhető sebesség tartományába esik. Gyerekkorodban valószínűleg nem ragadott meg téged egy ismeretterjesztő könyv sem. Vagy az már túl régen volt. Sajnálhatod. Itt természetesen neked van igazad. - Orion 8 ^vita 2012. február 4., 16:39 (CET)

A számadatok nem a reálisan megvalósítható repüléssel foglalkoznak, hanem egy csillagászati fogalommal, és annak kiszámítására szolgáló égimechanikai egyenlettel. Senkinek nem jutna eszébe a Nap körüli körpályára állni, közvetlenül a Nap felszíne felett. Már gondolatától is elpárologna az űrhajó. Sőt: a Föld körüli körpályája sem reális, mert a tenger felszínére vonatkozik, ez a Föld elméleti sugarához tartozó adat. MZ/X ^vita 2012. február 4., 18:51 (CET)

Szép cikk

Köszönöm a cikket, tanultam belőle. Felvettem a Wikipédia:Szép cikket találtam! lapra.

--Karmela posta 2012. február 4., 13:53 (CET)

Mint a cikk elég nagy részének megírója, nagyon köszönöm ezt az elismerést, a többiek nevében is. - Orion 8 ^vita 2012. február 4., 16:42 (CET)

A Földről indulva a 3. kozmikus sebesség képlete hogy jött ki?

Sajnos okleves fizikusként fogalmam sincs hogy az a képlet hogy jött ki. Nekem az jött ki, hogy kiszámítom mennyi mozgási energia kell azon a ponton, abból hogy mekkora sebesség, ebből egyszerűen kivonom hogy most mennyi van: gyök(42,3*42,3+11,19*11,19) - (29,8+0,46) km/s = 13,5 km/s.

Amennyiben a Föld pályasíkjára merőleges irányban indulunk, gyök((kellő sebesség)^2-(meglevő sebsség)^2) kell, behelyettesítve gyök(42,3^2+11,19^2-(29,8-0,46)^2) km/s = 31,6 km/s ha az év megfelelő napjának megfelelő pillanatát megvárjuk. Hebefil ^vita 2014. november 20., 20:25 (CET)

Úgy jött ki, hogy nem vettük figyelembe, van-e bármilyen kezdősebessége az égitestet elhagyó testnek, és az milyen vektori tulajdonsággal rendelkezik. Amit írsz, valóban felhasználják az űrrakéták indításánál. Megteheted, hogy ezeket a változatokat hozzáírod a cikkhez, például függőleges irányú – egyenlítő irányú –˜ ellentétes irányú – poláris irányú indításnál milyen sebességváltozatok jönnének ki. Nem tudom, előnyére válnék-e ennek a szócikknek. Gondold meg. MZ/X ^vita 2015. augusztus 23., 11:59 (CEST)

Én arról írtam, hogy ami a szócikkben benne van, az is hibás! Hebefil ^vita 2015. augusztus 23., 19:33 (CEST)

A kiindulási alap az, hogy a tömeg skaláris mennyiség, ebből szokás definiálni a kozmikus sebességeket. Ez tehát nem igényel semmiféle vektoriális meggondolást. (A képletekben egyetlen vektormennyiség van: a rádiusz.) Erre aztán rárakódik egy nagy halom Discovery Channel típusú népszerű magyarázat; ettől lesz zavaros az egész.

Más. Megnéztétek-e már, hogy mennyiben különbözik a Nap és a Naprendszer első kozmikus sebessége – természetesen a Nap felszínére számítva mindkettőt? A Naprendszer második kozmikus sebessége a súlyponttól kifele haladó testre, amely csak évek múlva ér el olyan messzire, mint a tömeg, amely okozta? Mert a Neptunusz is a Naprendszer része, befolyásolja a tömegét is és a tömegközéppontját is...

Természetesen be lehet a képletekbe helyettesíteni bármilyen sugár értékét a Nap felszínétől az Oort-felhőig, és így rengeteg harmadik kozmikus ebességünk lesz.

Ja, mégegy. A szócikk készpénznek veszi, hogy van a fénysebességnél nagyobb sebesség. Szerintem nem lehet a fénysebességnél nagyobb sebességgel belehullani egy fekete lyukba. De szóljon, aki kipróbálta. MZ/X ^vita 2015. augusztus 23., 21:10 (CEST)

Okleveles fizikusként felírtam a potenciált, majd abból számítottam a szökési sebességet, tehát a tömeggel kiegyszerűsítettem: a (mozgási energia)/tömeg hányadost írtam fel. Ennek mindenképpen jónak kell lennie, és 13,5 km/s jön ki belőle, a szócikkben meg 16 km/s, és a képlet is más, tehát hibás. A magyarázat hozzá: el kell hagynia a Föld és Nap gravitációs terét is, ebből a szükséges mozgási energia, abból a sebesség a Naphoz képest, majd kivontam a meglevő sebességet. Hebefil ^vita 2015. augusztus 23., 21:30 (CEST)

Na kijavítottam, a képletből töröltem illetve másoltam, a jelölőnyelvet megsejtettem, de még nem ismerem. 6-szorra sikerült. Írtam hozzá magyarázatot: azért volt rossz a régi képlet, mert a Föld nem inerciarendszer! Hebefil ^vita 2015. augusztus 23., 22:12 (CEST)

Az eredeti képlet egy pontos felső becslés volt, a Naphoz viszonyított képlet pedig nem vette figyelembe a gravitációs vontatást. Mostmár a cikkben van mindkettő. A pontatlan alsó becslés azért kell a cikkben legyen, nehogy valaki azt higgye hogy az a pontos számítás: rá kell mutatni hogy az pontatlan. 188.36.108.22 (vita) 2023. április 19., 14:18 (CEST)