Vita:Kurszki csata
|
Ez a szócikk témája miatt az Oroszország-műhely érdeklődési körébe tartozik. Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! | ||
| Besorolatlan | Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. | ||
| Nem értékelt | Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. | ||
| Értékelő szerkesztő: ismeretlen | |||
| |||
|
Ez a szócikk témája miatt a Hadtudományi műhely érdeklődési körébe tartozik. Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! | ||
| Bővítendő | Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. | ||
| Nagyon fontos | Ez a szócikk nagyon fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. | ||
| Értékelő szerkesztő: Kavics (vita), értékelés dátuma: 2009. július 21. | |||
| |||
|
Ez a szócikk témája miatt a Második világháború műhely érdeklődési körébe tartozik. Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! | ||
| Jól használható | Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. | ||
| Nélkülözhetetlen | Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. | ||
| Értékelő szerkesztő: Laszlovszky András (vita), értékelés dátuma: 2011. január 17. | |||
| |||
 | A Wikipédia:Tudakozó archívuma tartalmaz egy vagy több, e szócikk témájába vágó kérdést és választ. Kattints ide, ha meg szeretnéd tekinteni azokat a lapokat, ahol ilyen kérdés található. |
Ha a veszteségről írt adatok igazak lennének, akkor a németek gyáva disznók lettek volna, hogy nem fordították meg a háború menetét, valójában a német veszteségek a kurszki csata mindössze két napjának adatai.– Kaboldy vita 2009. július 22., 21:49 (CEST)
- Valóban van olyan forrás, amelyik szerint 2700 darabos német harckocsiveszteség volt. De ezeknek nem nagyon hiszek, amikor a környéken összesen nem volt annyi német páncélos. Az emberveszteségben lehet valami. Tudsz pontos adatot? L András vita 2009. július 22., 23:14 (CEST)
- Megjegyezném: a T–34/85-öt 1944 elejétől gyártották, a KV–85-öt 1943 végén, a SZU–85-öt pedig 1943 augusztusában. => Ezek a típusok nem szerepelhettek a kurszki csatában! Egyelőre nem tudom, milyen források álítják a cikkben leírtakat, de kivettem belőle. Minimális forrásnak a társwikiket javaslom nézegetni (en., de.), körülbelül 1,5-2 évvel előrébb járnak nálunk a II. vh-t tekintve (is). Szovjet városnevek átírásakor ne az angolt (nyugatit) kövessük, hanem kattintsunk az orosz wikis településcikkre és onnan (Prokhorovka -> Prohorovka/Прохоровка). Később kerüljük az „oldalba kapta”, „igen gyorsan” és hasonló kifejezéseket. Van rájuk pontosabb fogalmazás is. Azt nem értem a szkeptikusok részéről, hogyha a szovjetek összeomlóban voltak, hogyan tudtak 2-3 hét múlva komolyabb támadássorozatokat véghezvinni, úgy, miközben azért német támadások alatt álltak? Gondolom úgy, hogy volt ott „kakaó” a frontvonal mögött szovjet részről is. Ergo ha kivonják a német erőket, ha nem, legfeljebb tovább folyik a „vasháború”. Úgy tűnik, hadászati tartalékai a szovjetnek volt több itt is. Egyébként jó összefoglaló írás. --Gyantusz vita 2009. július 23., 02:30 (CEST)
- Kezdőnap: Keegan: A második világháború c. könyvében (Európa, 2003, 2008; 790. o.) július 5-ét ír (hajnali 4:30). Az en.wiki júli. 4-et, a de.wiki szintén júli. 5-öt ír? Valami időzóna-gond van a „palacsintában”? --Gyantusz vita 2009. július 23., 03:22 (CEST)
Eredetileg én is 4-ét írtam kezdőnapnak, aztán átjavítottam 5-re, végül megint 4-re. Ahány könyvben néztem, annyi dátum és időpont szerepelt. Majd keresek valami monográfiát is, mert egyelőre csak az irodalomjegyzékben lévő munkák alapján dolgoztam, ezek vannak a házikönyvtáramban. T-34/85-ről nem volt szó, csak a KV-85-ről és a SzU-85-ről. Ez a Harmadik Birodalom hadviselésében volt. A komoly szovjet offenzívára az általad szkeptikusnak nevezettek azért látnak módot, mert a legjobb hadosztályokat átvezényelték Olaszországba. L András vita 2009. július 23., 07:27 (CEST)
- Ok. Letisztázzuk. Mindenesetre A Párduc... könyv és Szabó–Számvéber: A keleti hadszíntér és Magyarország, II. kötet is júli. 5-öt ír, de 3:15-ös német tüzérségi kezdéssel (11. o.). Ezt a kétkötetes Szabó–Számvéber-munkát szerezd be, mert igen jó anyag! Arra figyelj, hogy az I. kötetnek már van egy 2., átdolgozott kiadása is, ne az 1-t vedd meg (a II. kötetnek nem tudom van-e). Érdekes egyébként, hogy Keegan is említi a KV–85-öt, azonban ez a hk-ágyú (D–5T és az új öntött torony) akkor még nem volt kész. Ezért lehetett hamarább rohamlövegként bevetni (SZU–85) T–34-alvázon, mint a KV-alvázakon. Egyébként Kurszknál T–34/76, SZU–76, SZU–76I (Pz. III alvázon), SZU–122 és SZU–122(A) (Pz. III alvázon) harckocsikat és rohamlövegeket vetettek be főként (plusz T–60, T–70). KV–1-ből alig volt pár 10 darabnál több (gondolom század/ezredparancsnoki harckocsi lett belőlük, lévén nagyobb védettséget adott a 34-esnél). Ennek majd utána kell nézni jobban.
- Maga a csatavesztés a német erők elvezénylése előtt is világossá vált a németek számára. Model északon már 9-én kezdett kifulladni, 10-e estére már gyakorlatilag nem tudott előretörni. A déliek szintén kifulladtak, a sorozatos szovjet ellentámadásokban ugyan teret nem vesztettek, de járműállományt igen (Számvéberék szerint 215 hk-juk esett ki a harcokból, 4 db Tiger volt csak bevethető 13-án este). Ahhoz, hogy a szovjet 5. harckocsihadsereg kifulladását ki tudják használni, be kellett volna vetni az OKH (nem Manstein) Harkov környékén állomásozó tartalékait. XXIV. pc.hadtest (Walther Nehring): 17. pc.hdo., Wiking SS-pc.gr.hdo. A 23. pc.hdo. 66 páncélosa éppen beérkezőben volt, de Hitler megtiltotta a bevetésüket (júli. 12.), mert tartottak a Mius–Donyec környékén gyűlő szovjet csapatoktól. Még ezen a napon(!) északon megindult a Kutuzov hadművelet, 5 nap múlva pedig a Rumjancev. Mindkettő gyak. a Kurszk köré bevont német erők szárnyait lett hivatott átkarolni, sikerrel. Szóval sok értelme nem lett volna tovább erőltetni a déli támadást, mert ha megteszik (és kijutnak ugyan délről Kurszk hátába), még könnyebben tud a Rumjancev végrehajtódni... Ráadásul júli. 10-én megkezdődött a Husky hadművelet Szicíliában. --Gyantusz vita 2009. július 23., 18:01 (CEST)
- Számvébert egyébként is gyűjtögetem.
re: vesztés - Több helyen olvastam, hogy Manstein folytatni akarta a támadást. Erről az emberről ilyent olvasva akaratlanul is felmerül, hogy lehetett valami alapja, miután egyébként ellenezte az egészet. Nem állítom, hogy háborút nyertek volna a folytatással, de mindkét oldalnak megvannak a maga érvei. Utólag nézve persze a német oldalnak gyengébbek az érvei, dehát Manstein nem egy csodát művelt. re: kezdőnap - nem tudom. A 4-e déltől 5-e hajnalig sok verziót olvastam, de Számvébert asszem fenntartás nélkül el tudom fogadni. L András vita 2009. július 23., 21:50 (CEST)
- Valószínűleg a légi felvételek és a szárazföldi felderítési adatok alapján döntött úgy, hogy befejezi a Zitadelle kitűzött célját. Alapvetően megindításának ellenzését is el lehet fogadni, hiszen olyan veszteségeket szenvedtek a németek, de inkább a szovjeteknek voltak akkora tartalékaik (veszteségeik ellenére), amikre záros időn belül nem tudtak a németek kellő számút szembe állítani. Ezért vette át a Vörös Hadsereg a kezdeményezést (több volt a műveleti tartaléka), a másik meg „alkalmazkodott”. Tehát jogos lett volna a Manstein-féle kivárás: azaz az „egy lépést hátra, kettőt előre” elve. Rugalmasan visszavonulva rombolták volna a támadó szovjet erőket, majd ideális helyzetben ellentámadással átkarolás. Hitler ezt nem volt ajlandó elfogadni, ezért lett a Zitadelle. --Gyantusz vita 2009. július 23., 23:25 (CEST)
Valami alapvető, nagyságrendi eltérés van az infoboxban megadott veszteségek és az "Eredmények" fejezetben közöltek között. Már a cím is kissé furcsa, eredmény az hogy egy csomó ember meghalt és hadfelszerelés elpusztult? Sorozatgyilkosok gondolatmenete ez? Kaboldy vita 2013. március 24., 17:05 (CET)
Enciklopédiában kerülendők az olyan pongyolaságok, mint a)jellemzően három-nyolcszorosát(!)... ha végképp nincs forrás, akkor a német vagy az angol, sőt szlovák wiki is fordítható! Bármelyik komolyabb és informatívabb, mint a magyar. Sajnos... b)A német csapatkivonás már nem igazán játszott szerepet, mert a túlerő így is-úgy is felmorzsolta volna őket. c) az eredeti állásba való visszavetés jelentős szépítés, mert gyakorlatilag ettől a csatától számítva a szovjetek folyamatos, permanens támadásba mentek át Berlinig.
Hiába volt szuper páncélozottságú tank a Tigris, ha kevés volt belőle és azokat is kilőtték, ill. gyakran meghibásodott. Azt kellene észrevenni, hogy a német ipar nem volt képes olyan mennyiségben gyártani, amennyi a háború kimenetelét megfordította volna. Bármilyen nehéz német harckocsit 5-8 egyszerre támadó T34-es nagyon súlyos helyzetbe tudott hozni( vagyis harcképtelen állapotba lőtték ), a Tigris szovjet ellenfele egyébként a KV-1-es és az ISZ-1 volt.
más, de mégis ide: A moszkvai csatában pl. 1000 rubel járt minden(!) kilőtt német tankért. --efendi vita 2016. január 31., 00:10 (CET)
- A források számadatai teljesen ellentmondók. Éppenséggel nem jó megoldás egyet kiválasztani, és azt feltüntetni hétszentséges tuti biztosnak.
- A történelemben nem lehet meg nem történt eseményekről kijelentő módban beszélni. A csapatkivonás tény, hogy mi lett volna, ha maradnak, sose derül ki.
- A kurszki csata végeredménye az eredeti állásba visszavetés volt. A többi már nem a kurszki csata. Hogy utána a szovjetek támadtak, már a következő kérdés.
– LA
pankuš 2016. január 31., 10:29 (CET)
Nagyrészt egyről beszélünk, de a végkövetkeztetés más: a magyar cikk olvasása közben továbbra is az érzelmi megközelítés cseng ki a szövegből. Ettől kevesebbért is kiteszik az elfogultság táblát.
Nem is kívánnék leragadni egy forrás mellett -- bár a wikin szokás megjelölni is a forrásokat, s amennyiben ellentmondóak, akkor akár többre is lehet hivatkozni --, tessék:
Ajánlom még a német wiki olvasgatását is e témában. Ők ott voltak és -- a közhelyek szerint is -- eléggé alaposak, ráadásul bőséges forrás is található.
Azt meg sajnálatosnak tartom egy enciklopédiára nézve, ha csak ennyi a következménye a kurszki csatáknak, hogy ,,...az eredeti állásokba vetette vissza...