Vita:Schrödinger macskája

Mit jelent az utolsó mondat, "a kvantumelmélet elégtelen..." ezt érti is bárki? Én most vizsgázom kvantummechanikából, de nem értem :(

Az angol így írja: "The purpose of the experiment is to illustrate that quantum mechanics is incomplete without some rules to describe when the wavefunction collapses and the cat becomes dead or remains alive instead of a mixture of both." Elégtelen helyett talán inkább tökéletlent írnék. NCurse _üzenet 2005. december 30., 18:06 (CET)

Na ide kellene tenyleg egy szakerto, mert igy meg az sem ertheto, mi a paradoxon.:) --Math 2006. február 20., 13:46 (CET)

Stephen Hawking azt mondja, ha Schrödinger macskájáról hall, a pisztolyáért nyúl. Ez önmagában is paradoxon, ugyanis Hawking nem tud a pisztolyáért nyúlni. Talán ez vezet a megoldásra?

Ráfekszek a témára

Most olvastam egy előadást a Schrödinger macskája paradoxonról és amikor megláttam, hogy a magyar wikiben csak ennyi van róla, úgy döntöttem ráfekszek egy kicsit a cikkre. Most nem lesz sok időm a vizsgaidőszak miatt, de pár hónapon belül reményeim szerint már egy részletes írás lesz itt. --Opa 2006. december 30., 00:21 (CET)

bit - qubit

Az alul idézett cikkben nehezen lehet megállapítani hogy miben különbözik a bit és a qubit. elvégre a bit is 2,4,8 ... állapotokat vesz fel exp. növ.

"Ahogy a qubitek száma nő, úgy növekszik a különböző állapotok száma, amelyeket megtestesíthetnek az összekapcsolt kvantum bitek. Két qubit 4 különböző állapotra képes, amelyeket szimultán fel lehet dolgozni, míg három qubit már 8-ra, és így tovább, exponenciálisan növekvően. Így egy gép, amely csak 10 qubitet tartalmaz, már 1024 műveletre képes szimultán, mintha egy hatalmas párhuzamosan feldolgozó egység lenne. Egy 40-qubites 1 trillió műveletre, sőt, egy 100-qubites rendszer már szinte elképzelhetetlenül nagy mennyiségű egyidejű művelet végrehajtására képes.[4]" – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 91.146.176.46 (vitalap | szerkesztései)

Szia! A kvantumbitről részletesen olvashatsz a kvantumbit szócikkben. Ha a fenti rész szerinted nehezen értelmezhető, szerkeszd át nyugodtan! Üdv, Opa  vitalap 2009. április 8., 10:13 (CEST)

Három évvel később a szócikk még mindig ugyanolyan érthetetlen. Beleolvastam az angol wikibe, ott van részletesebb leírás, de azt sem értem. Úgyhogy megjelölöm, hogy lektorálandó, ennyit tudok tenni. DJS ^vita 2013. április 3., 22:01 (CEST)

Fél

Magyarul nem 'egy fél' hanem 'fél' vagy 'egyketted'. szerintem... – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 62.201.105.62 (vitalap | szerkesztései) 2009. október 19., 01:46

A szuperpozíció elve

"A kvantummechanikában szuperpozíció elvének nevezzük, amikor egy részecske (vagy hullám) ún. kevert állapotban van, azaz bizonyos tulajdonságait nem tudjuk egyértelműen megállapítani. A részecske addig marad ebben, amíg valamilyen módon meg nem állapítjuk, hogy valójában hol és milyen állapotban van. A probléma ott kezdődik, hogy mérés (megfigyelés) hatására a szuperpozíció összeroppan, és a részecske egyértelműen a lehetséges állapotok egyikébe kerül."

Ez szerintem a Heisenberg-féle határozatlansági elv, de nem vagyok szakértő úgyhogy inkább ide írom :)

A szuperpozíció az azonos című wikipédiás cikk alapján: "A szuperpozíció valamely fizikai mennyiségek független összegződésének elve. A szuperponálódó kölcsönhatások egymástól függetlenül mennek végbe, tehát időbeli sorrendjük felcserélhető és ez nem változtat a végeredményen."

És még hozzá: mi az, hogy a szuperpozíció összeroppan? A megfigyelés súlyos lelki terhe alatt? :) De tényleg, a szuperpozíció az én fogalmaimban esetleg meg tud szűnni, de összeroppanni nem. De a Heisenberg az csak annyit mond ki, hogy egy részecske helyzetét és sebességét (illetve impulzusát) egyidejűleg nem lehet pontosan meghatározni.

Angolul collapse=leomlik/összeroppan 188.6.103.169 (vita) 2013. augusztus 12., 10:30 (CEST)

A megélhetési macska

Leszögezem, hogy nem értem Schrödinger macskáját, de főleg ezt a mondatot : a most hirtelen ránézek a macskára, attól a tekintettől a macska tényleg meghal, vagy a macska tényleg megél.

Itt a "megél" ige milyen jelentése szerepel?--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2013. augusztus 13., 16:45 (CEST)

Példák: 1. "A nagypapa megélt vagy 90 évet." (=ennyi ideig élt) 2. "Sokat megéltünk együtt". (=sok mindenen mentünk keresztül hosszabb idő alatt) 3. "Sok nehéz pillanatot megéltem a Wikipédia szerkesztése közben." (=sok alkalomról van szó). 4. "Annyi pénzből könnyű megélni." (=nincsenek anyagi gondjai)

Mindegyik mondatból kiderül, hogy hosszan tartó folyamatról van szó.

A cikkbeli jelentése valószínűleg az lehet, hogy "tovább él". A szó nem csak a pillanatot éppen túlélő macskát írja le, hanem azt is, hogy még sokáig él. (de nem néztem utána a szónak értelmező szótárban). Persze a mondatot át lehetne fogalmazni, hogy érthetőbb legyen, kivéve, ha ez egy idézet, így lett ismert, és így akarjuk szerepeltetni itt. Nekem más megfogalmazásban van meg a leírás, éppen nemrég olvastam. misibacsi*^üzenet 2013. augusztus 13., 18:25 (CEST)

Mint példáidból is látszik, a megél (vmennyit) ige tárgy nélkül nem állhat, csak a "vmiből/vhogyan megél" értelemben. Ennek a mondatnak semmi értelme magyarul, amatőr, hibás fordítás, hogy konkrétabban fogalmazzak most már.--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2013. augusztus 13., 19:10 (CEST)

Update: a szótár szerint valóban van ilyen jelentése a "megél" szónak, Jókai Mór és Mikszáth Kálmán használta ilyen értelemben. De az már több mint száz éve volt, nem csoda, ha ezt így más se fogja megérteni...--hhgygy ^{óhaj, sóhaj, panasz?} 2013. augusztus 13., 19:46 (CEST)

Átfogalmaztam a szóban forgó szakaszt és egy értelmezési szakaszt is írtam hozzá (külső forrás alapján). misibacsi*^üzenet 2013. augusztus 14., 18:50 (CEST)

Úgy emlékszem, valahogy így mondta ezt el Teller Ede az Akadémián. Én a televíziós közvetítésből hallotam; így mondta: „...a macska elél”. Ezt úgy értette, hogy „a macska tovább él”. MZ/X ^vita 2013. augusztus 20., 12:19 (CEST)

javaslat

Tisztába kell rakni, hogy a szuperpozíció és a hullámfüggvény nem azonos. Szaszicska szerint a cikk ilyet nem állít. Tehát idézek:

Közvetlenül maga a mérés nem omlasztja össze a szuperpozíciót (hullámfüggvényt), csakis az, ha a mérés eredményét megtudjuk.

Egyértelmű, hogy a két dolgot itt azonosnak tekintjük. Kis javaslat volt, hogy cseréljük le a szuperpozíció összeroppan-ban az összeroppant megszűnik-re. Még jobb ha a szuperpozíció-t cseréljük le. Tehát a hullámfüggvény összeroppan. De a szuperpozíció bizonyosan nem tud összeroppanni. Nyunyuc ^vita 2013. augusztus 19., 15:12 (CEST)

Fogalmazd át nyugodtan ezt a részt. misibacsi*^üzenet 2013. augusztus 19., 21:15 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Véleményemet a teljesebb kontextusra alapozom: "Fontos megjegyezni, hogy a szuperpozíció (akár a hullám-függvény) csakis abban az esetben omlik össze, ha mérés révén tudomást szerzünk az anyag (elektron, atom, molekula) állapotáról. Közvetlenül maga a mérés nem omlasztja össze a szuperpozíciót (hullámfüggvényt), csakis az, ha a mérés eredményét megtudjuk." Az első mondat alapján szerintem azt mondja a cikk, hogy a szuperpozíció, ugyanúgy, mint a hullámfüggvény, rendelkezik valamilyen tulajdonsággal. Ez a mondat ugyan nem mondja ki, de azt sejteti, hogy ez két különböző dolog, csak ebben a tulajdonságukban hasonlóan viselkednek. A következő mondatban már nincs ott a zárójelben az akár, de ha az előző mondatban kiderült, hogy a szuperpozíció és a hullámfüggvény nem azonos, akkor az már itt sem értendő úgy, a zárójel itt egy vagylagos kifejezés lenne, nem túl szerencsés módon használva. Ezt egyértelműbb fogalmazással lehetne pontosítani.

A hullámfüggvény összeroppan nekem tetszik, de egyéb változtatás nélkül a cikk említett helyén használni nem szerencsés, mert előtte nincs (még) szó hullámfüggvényről, csak szuperpozícióról. Ha valahogy bevezetnénk előtte a hullámfüggvény fogalmát, utána már lehetne következetesen annak az összeroppanásáról (összeomlásáról) beszélni, arról ráadásul van is cikkünk (hullámfüggvény-összeomlás). Szaszicska ^vita 2013. augusztus 19., 21:26 (CEST)

Szia Szaszicska. Már majdnem azt írtam, hogy fogalmazd át eszerint. De rájöttem, hogy még beszélgetnünk kell, hogy jobban értsük mit mond a másik. Leginkább az a baj, hogy misztifikálva van az egész. El van ködösítve, össze van mosva a két dolog. És itt még csak nem is körte és alma probléma van. Hanem olyan mintha kígyóról és barackról lenne szó.

A szuperpozíció az egy elv a fizikában. A hullámfüggvény meg egy megoldása egy speciális egyenletnek. Tehát ahogy a szuperpozíció cikk is írja:

"A szuperpozíció elve lineáris egyenletekkel leírható fizikai rendszerre vonatkozó általános elv. A klasszikus fizikában valamely fizikai mennyiségek független összegződésének elve."

Vagyis semmi más, mint egy lineáris egyenletnél (a fizikában), ha van két megoldás, akkor a két megoldás összege is megoldás, sőt a többszöröse is. Magyarán, ha A és B is megoldás, akkor bármely cA+dB lineár kombinációjuk is megoldás lesz. Most látom, hogy a szuperpozíció címszóban sincs ez explicite leírva. Tehát majd azt is át kell dolgozni.

Ez az elv nagyon hasznos, mert a fizikában, néhány kivételtől eltekintve, minden egyenlet ill. egyenletrendszer lineáris. Ilyen pl. az elektrodinamika. Azért hasznos ez az elv, mert pl. az elektrosztatikában, ha ismerjük egy töltés elrendezés esetén az elektromos teret, akkor ugyanezen töltés elrendezés többszörösére is ismerjük a megoldás. Ha van egy másik töltés elrendezésre ismert megoldásunk, akkor pedig mint már írtam, bármely cA+dB lineár kombinációjukra is ismert a megoldás.

A hullámfüggvényről most csak annyit, hogy most az időfüggetlen Schrödinger-egyenlet sajátfüggvényeiről kell beszélnünk. A szuperpozícióhoz ellenpélda az általános relativitáselmélet. Ebben az Einstein egyenletek nemlineárisak. Tehát, ha van két különböző megoldása az Einstein egyenleteknek, akkor a két megoldás cA+dB lineár kombinációja általában nem megoldása az elméletnek (az ált.rel.-nek).

Végül két megjegyzés. Az általad idézet mondatok: "Fontos megjegyezni, hogy a szuperpozíció (akár a hullám-függvény) csakis abban az esetben omlik össze, ha mérés révén tudomást szerzünk az anyag (elektron, atom, molekula) állapotáról. Közvetlenül maga a mérés nem omlasztja össze a szuperpozíciót (hullámfüggvényt), csakis az, ha a mérés eredményét megtudjuk." Amit most itt leírtam azt mutatja, hogy az a kifejezés, hogy a szuperpozíció abban az esetben omlik össze, nem értelmes. Nem tud összeomlani a szuperpozíció. Összeomlani a hullámfüggvény tud. Az általad említett hullámfüggvény-összeomlás címszó írja: "Általában a kvantumrendszerek valamilyen sajátállapotok (bázisállapotok) szuperpozíciójában vannak". Tehát a hullámfüggvény a rendszer sajátfüggvényeinek lineár kombinációjával írható le. A hullámfüggvény összeomlása az, amikor a hullámfüggvény megszűnik több állapot lineár kombinációja lenni, és (a mérés hatására) "átalakul" egy sajátfüggvénnyé. Súlyos hiba az idézett rész vége. Igenis a mérés omlasztja össze a hullámfüggvényt. Legalábbis az egyetemeken ezt tanítják. Azt mondani, és amellett érvelni, hogy "csakis az omlasztja össze a hullámfüggvényt, ha a mérés eredményét megtudjuk", már filozófiai bűvészkedés. Aminek szerintem itt semmi helye.

Azt remélem, hogy ha minél többen szólnak, hozza, annál könnyebb lesz konszenzust kialakítani. Kevés hozzászóló estén van esély, hogy csak vita lesz az egészből. Szerintem ezen sok vitatni való nincs, mert standard egyetemi tananyag. Nyunyuc ^vita 2013. augusztus 20., 08:25 (CEST)

Valamit alakítottam – nem állítom, hogy tökéletes, nyugodtan lehet javítani rajta. A "filozófiai" részhez egyelőre nem nyúltam, esetleg különböző források alapján meg lehet említeni, hogy van ilyen nézet (is), bár nem tartozik szorosan a cikk témájához, úgyhogy tőlem akár törölhető is. A standard egyetemi tananyagra biztos számtalan forrás van, azok alapján bármi nyugodtan javítható szerintem, de én nem vagyok fizikus, és forrásaim sincsenek ehhez a témakörhöz. Szaszicska ^vita 2013. augusztus 20., 13:44 (CEST)

Javítottam rajta, ahogy tudtam. Michio Kaku-ra való hivatkozás nagyban csökkenti a szakmai relevanciát, de HF kedvéért, akkor maradjon. Nyunyuc ^vita 2013. augusztus 24., 15:41 (CEST)

A cikkből átmozgatva

Kiegeszites:

Ahogyan a szerkesztok bizonytalansaga, konszenzushianya is mutatja ez egy bonyolult tema. A kvantumelmelet megertese "kvantumgondolkodast" igenyel, nem vizsgalhato pusztan fizikai alapon! Van egyfajta magasszintu, elvont filozofiai aspektusa, mely nem megkerulheto, s amelynek hianya minden tovabbi tapasztalast, eszlelest, kovetkeztetest ALAPVETOEN meggatol!

Pelda: Definialjuk a FENT es a LENT fogalmat, probaljunk rahuzni barmilyen torvenyszeruseget! Hamar raebredunk a definicio abszurditasara, hiszen ebben az esetben az egyetlen torvenyszeruseg a RELATIVITAS (honnan nezzuk...) Barhogyan is probalkozunk, a FENT es a LENT onmagaban nem letezik, puszta terbeli fikcio. Nem a FENTet es a LENTet tapasztaljuk meg, hanem a ket pozicio RELATIVITASAT!

Mi tortenik valojaban?

A vilagegyetemben minden egyszerre van FENT es LENT. Ez pusztan a megfigyelo helyzetetol es gondolkodasmodjatol fugg. Kovetkezeskeppen a vizsgalat puszta tenye azonnal megvaltoztatja a valosagot, anelkul hogy barmit is tettunk volna, a VELEMENYUNK eltorzitotta a realitast, minden tovabbi kovetkeztetes, megallapitas TEVES es HIABAVALO...

Ertitek? Nem? Teljesen lenyegtelen, igy is-ugy is a kvantumban mozogtok, tudatosan vagy anelkul! :)

Core32 (vita | szerk.), 2013. december 30., 12:54

Schrödinger macskája

Közkeletű tévedés, hogy a gondolatkísérlet arról szólna, ami a szócikkben van, azaz hogy attól függ, él-e a macska vagy sem, hogy „megfigyeli-e valaki ezt az állapotot”. A macska állapotára hatással lévő kvantum bizonytalanság bizonyossá válását nem az váltja ki, hogy valaki megnézi, mi a szitu, hanem attól, hogy a méreg használatát vezérlő radioaktív atom elbomlik-e vagy sem, tehát az elbomlás kvantum bizonytalansága a kérdés, nem a macska létéé.