Vita:Szlávics László (szobrász, 1927–1991)

Nehezményezem a Szlávics László neve utáni id. jelzést, mivel Szlávics László soha nem használta és róla, vele kapcsolatban sem használták az id. elő vagy utótagot semmilyen szakirodalomban. Aki itt az id. megjegyzést tette kérem citáljon olyan irodalmat ami engem cáfol. Minden művészeti lexikon Szlávics László -ként említi. A fia ifj Szlávics hivatalosan, névbejegyzésileg megkülönbözteti magát az ifj előtaggal, így apja Szlávics László nem szorul utólagos "megkülönböztetésre". Kérem töröljék az id. szócskát!: Szlávics Alexa, Szlávics László lánya.

Megtörtént, köszönjük az észrevételt. – Alensha ^üzi 2007. október 14., 13:39 (CEST)

Alensha, köszönöm! Valamint szerintem felesleges feltüntetni, hogy Szlávics Alexa és ifj Szlávics édesapja. Szerintem a kiegyensúlyozott tájékoztatás érdekében csak akkor lenne esetleg értelme, ha mindkettőjüknek lenne szócikke a lexikonban. De egyébként is felesleges, mert a Szlávics László szócikkben mindkét gyermeke külső hivatkozásokkal is szerepel.Köszönöm! Alexa

• A félreértések tisztázása érdekében, szeretném megjegyezni: Családon belüli teljes névazonosság esetén az idősebb családtag neve előtt, szükség esetén, az id. rövidítést használják. Amennyiben az idősebb családtag életében nem használta ezt a megjelölést (hisz időben, részben megelőzte utóda munkásságát), később – elsősorban tevékenységi kör azonosság esetén (Pl.: művész dinasztiák, lásd Hans Holbein, Lucas Cranach, Brueghel, Strauss stb.) – a könnyebb megkülönböztetés érdekében a szakirodalomban akkor is használják. A fiatalabb családtag neve előtt mindig ifj. rövidítés szerepel, mely jelentése ifjabb és nem ifjú, mint ahogy a legtöbb esetben félreértik. Természetesen ez a jelölés a név viselőjének halála után is megmarad.
• Szlávics László (1927-1991) avagy id. Szlávics László életében megjelent egyetlen országos jelentőségű, nemzetközi hatókörű művészeti lexikonba került be, melyet az Akadémiai Kiadó jelentetett meg, a 60-as évek közepén vagy végén. A következőt Kortárs Magyar Művészeti Lexikon címmel (lásd: III. kötet (Budapest, 2001, Kiadó: Enciklopédia kiadó, ISBN 963 8477 46 6) már halála után adták ki. Ebben – a műtörténetben megszokott módon – az idősebb megjelöléssel szerepel, hisz ez a nagyszabású munka, már fia munkásságát is bőven taglalja. Az ezt követően megjelent általános lexikonok sajnos egyáltalán nem említik, még azok sem, ahol ifj. Szlávics László (hivatalosan a polgári életben Szlávics László) szócikke megtalálható.
• Az id. vagy ifj. megjelölés nem érzelmi kérdés, egyszerű útmutatás, a keveredések elkerülése végett. A szakirodalomban általánosan használt természetes kiegészítés, hisz így is épp elég félreértésre ad okot a (részben vagy teljesen) azonos időben, azonos tevékenységi körben megjelenő teljes névazonosság...
• Most a Wikipédián szokásos egyértelmű módon elrendeztem a nevek kérdését, remélem a továbbiakban ez a jól átlátható, már bevált megoldás megmarad! üzenet

Névhasználat

Sajnálom, hogy még mindig nem világos, hogy az ifj. és id. kiegészítés azonos nevet viselő művészek esetében nem elhatározás kérdése. A szerzői joghoz semmi köze. Valóban van keveredés a neten (is), tapasztalom, és cseppet sem örülök neki. A lexikonok szerkesztői nem hogy az utódokat, de még az életben lévő, általuk megírt szócikk alanyával sem veszik fel a kapcsolatot. Én a magam praxisából alig tudok olyan esetet említeni, amikor megkerestek, mielőtt munkásságomról írtak volna... Így aztán van olyan adatbázis, ahol egyszerűen két Szlávics László szerepel, ami anyakönyvileg helyes, de komoly szakmai hiba... Arról sem tehetek, ha lusta műtörténészek, vagy szerkesztők egyszerűen az internet adta lehetőséggel élve kikopiznak szövegeket innen-onnan, esetleg fittyet hányva a szerzői jogra. Attól még nem kell másra haragudni...

A személyeskedő megjegyzésekről nincs mit írnom, a stílus magáért beszél. A vitalap első fejezete is téves megállapításokra alapozva született, mint ahogy a mostani hozzászólás is. Végtelenül sajnálom...

Hozzászólás írásakor a fenti fejlécben lévő + jelet kell megnyomni. Aláíráshoz a szövegablak 10. kis kockájára kell klikkelni... – Szlávics ^vita 2008. július 13., 20:29 (CEST)

Névhasználati vita

Szeretnék hivatkozni az 1983-ban kiadott A Szűrrealizmus enciklopédiája c. kiadványra (könyv ISBN 963 13 1670 Corvina Kiadó) melyben Szlávics László(1927-1991) neve a hivatalos használati formában, idősebb előtag nélkül jelenik meg (pl. lásd a hivatkozás 290.oldalát.) Így nem igaz az az állítás, hogy Szlávics László 1927-1991 életében egyetlen "jelentős" kiadványban említik a nevét Szlávics László formában. Szeretném arra is felhívni a figyelmet, hogy számos újságcikk említette nevét életében és halála után is Szlávics Lászlóként az idősebb kiegéészítő tag nélkül, amikor már fia is képzőművészként tevékenykedett. Tiszteletben kellene tartani azt, hogy Szlávics László még életében tudomásul vette, hogy fia, aki szobrászművészként szerepel apjától az "ifj" előtag használatával különbözteti meg magát, s emellett ő nem kívánta az idősebb előtaggal kiegészíteni nevét. Ennek értelmében az idősebb előtagot halála után egyedül fia ifj.Szlávics László erőlteti használatba bevezetni. Ez szerintem felesleges és megtévesztő is hiszen maga ifj.Szlávics László az üzemeltetésében "Szlávics honlap" néven publikált honlapján is az idősebb előtag nélkül szerepelteti édespánkat... Érdekes, ugye??? Tehát a névhasználatban még ő maga sem következetes. Ennek a bejegyzésnek nem tárgya vitatni, hogy miért. Ennek értelmében nyomatékosan kérem a név és az elhunyt művész névhasználatát legalább kegyeleti okokból tiszteletben tartani, hiszen Szlávics László(1927-1991) soha nem szignálta egyetlen művét sem az idősebb előtaggal, ellenben fia az "ifj" előtaggal szignálja munkáit!Szlalexa ^vita 2008. augusztus 3., 12:48 (CEST)

Kedves cikkszerkesztők! Egyelőre visszaállítottam úgy, ahogy Alexa szerkesztésében volt, ezzel nem a kérdést akarom eldönteni, mert ahhoz nem értek, csak arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy a Wikipédiában nem úgy nevezünk át cikket, hogy az egyik tartalmát átmásoljuk a másikba, mert akkor elvész a laptörténet, ahol a cikk összes eddigi módosítójának a neve szerepel. Kizárólag emiatt visszaállítottam az idősebb Sz. L. cikkét erre a címre, és ahol eddig volt, abból átirányítást csináltam, hogy ne legyen meg duplán ugyanaz a cikk.

Amennyiben az idősebb művész nem használta a nevében az id. jelzést, úgy tényleg nem kellene itt sem használni, mert ha azonos nevűek közt egyértelműsítünk, akkor az zárójelben szokott lenni, jelezve, hogy nem része az eredeti névnek (pl.: Nagy Imre (költő), Nagy Imre (politikus), Nagy Imre (festő). Előfordul még az évszámmal megkülönböztetés is, lásd pl. a Mária Nyikolajevna lapon.) Hasonlóképpen itt is lehetne valami zárójeles megkülönböztetést kompromisszumként. ~ Alensha  ^{Halál a bölényekre!} 2008. augusztus 3., 17:14 (CEST)

Miről is folyik a vita?

• „Így nem igaz az az állítás, hogy Szlávics László 1927-1991 életében egyetlen "jelentős" kiadványban említik a nevét Szlávics László formában.”

Ezt ki, és hol állította? Előző bejegyzésben hivatkozást kértél egy téves állítás ellenében, hát megkaptad! Amit példának hozol fel, az a kötet maga szócikkeket tartalmazó enciklopédia, de nem lexikon. Ebben egy amúgy remek, fontos tanulmány, mint a magyar kiadás kiegészítő melléklete olvasható, de az természetesen szócikkeket nem tartalmaz. Terjedelmi okok miatt a hazai alkotók közül a legfontosabbak szerepelnek Mezei Ottó munkájában, gondolom ezért van az, hogy csak egyetlen bővített mondatot szán az életműre. A névhasználat viszont korrekt Szlávics László (1927)! Kéretik pontosan fogalmazni és pontosan hivatkozni!

• „idősebb előtagot halála után egyedül fia ifj.Szlávics László erőlteti használatba bevezetni.”

Ez egy elfogult feltételezés, ami egyszerűen nem igaz! Szakmai körökben természetes, tőlem teljesen független folyamat! Ezt befolyásolni, én nem vagyok képes. Az újságokra való hivatkozás komolytalan, hisz ott sok az „elírás”, pontatlanság, ténybeli tévedés. Ennél már csak az interneten nagyobb a káosz. Találtam olyan linkeket, ami Szlávics László néven Szlalexa honlapra mutat, feltételezem, hogy csak valami tévedés lehet... Ez viszont itt egy egyre jelentősebb enciklopédia, ami egyre többet fog hivatkozásként, forrásmunkaként szerepelni, ezért pontosnak kell lennie. Ezért próbáltam itt egyértelművé tenni a névhasználatot, ami egyedül téged zavar.

• „maga ifj.Szlávics László az üzemeltetésében "Szlávics honlap" néven publikált honlapján is az idősebb előtag nélkül szerepelteti édespánkat.”

Mint az már előző hozzászólásomban is olvasható: Szlávics László (1927-1991) avagy id. Szlávics László – ez a két egyértelmű módja a név használatának, a honlapon is így évszámokkal szerepel. Lásd még a saját hivatkozásodat, Mezei Ottó tanulmányát. A művek szignálása, teljesen más kérdéskör, kár idekeverni, hogy ki mikor milyen szignókat, aláírásokat használt. Ezzel (is) sokat vesződnek a kereskedők és műtörténészek, ezért léteznek olyan listák, ahol az adott alkotó különböző aláírásai szignói szerepelnek, ami sok esetben nem feltétlen következik a névhasználatból.

Érdemes elolvasni Lucas Cranach szócikket, ahol kiderül, hogy a három festő (apa és két fia) azonos szignóval látta el a „Cranach műhely” festményeit. Ma sem teljesen tisztázott, hogy mikor ki melyik művön mennyit dolgozott, ki az érdemi alkotó...

Számomra egyszerűen érthetetlen, hogy miért olyan fontos ez az id. előtag elleni harc. Örülnék, ha egy független hozzáértő is megnyilatkozna végre ebben a – szerintem – álvitában. Minimum furcsa, hogy a Wikipédián az elmúlt durván másfél év során – ezzel a felhasználói névvel – szerkesztéseid szinte kizárólag erre a témára szorítkoznak, bár gyanítom, hogy a 62.77.230.10 ip cím a tiéd... – Szlávics ^vita 2008. augusztus 3., 17:25 (CEST)

Egyértelműsítés

Az egyértelműsítésnél teljesen érdektelen szempont, hogy ki milyen előtagot használt, illetve milyen előtagot használtak rá a különféle lexikonok. Ha van rá számszerűsíthető adat, hogy az egyik szócikk sokkal fontosabb vagy olvasottabb, mint a másik, akkor a fontosabb kerül az előtag nélküli névre (de ez a napokban változni fog, lásd itt), máskülönben egyértelműsítő lapot csinálunk, és minden név valamilyen kiegészített formában szerepel (a rövidítéseket kerüljük a szócikkek címében, úgyhogy idősebb Szlávics László és ifjabb Szlávics László lehetne a két cikk). – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. augusztus 3., 18:42 (CEST)

Örülnék, ha egyértelmüsítő lap szerepelne a név alatt, és azon az alábbi semleges formában volna a két név:

• Szlávics László, id. (1927-1992) ötvös – szobrászművész
• Szlávics László, ifj. (1959-) szobrász – éremművész

Szerintem ebben az esetben a „jelentőség” eldöntésére nem vállalkozhat az enciklopédia. A belső linkek mindegyike használja a különbségtételt mindkét esetben, úgyhogy ebből nem lesz kavarodás. Aki viszont csak rákeres a névre, azt segíti ez az információ. A szakirodalomban a név mögé vesszővel elválasztva illesztik a megkülönböztető jelzést. Az ifjabb és idősebb előtagot még egyetlen nyomtatott lexikonban, enciklopédiában sem láttam így kiírva. Ha e szerint változik, a szócikk címe, akkor viszont minden hivatkozást lehet átírni? Ezt én nem látom át... – Szlávics ^vita 2008. augusztus 3., 19:44 (CEST)

Szlávics László egyenlő Szlávics László

Megtéveszti a wiki olvasóit ha a név előtt ott áll az "id." előtag és műtörténetileg sem helyes, hiszen Szlávics László(1927-1991) minden művére a teljes nevét ráírta így: Szlávics László. Ki az az id. Szlávics László? Ilyen nevű szobrászművész nem élt! ifj.Szlávics viszont iSzL monogrammal jelöli munkáit. Szerintem ez egyértelmű. Kérem, hogy Szlávics László (1927-1991) neve maradjon úgy ahogyan azt hivatalosan használta és ahogyan haláláig műveit szignálta! Szlalexa ^vita 2008. augusztus 3., 20:48 (CEST)

ifj Szlávics László nem érti...

...van aki érti miért ragaszkodom ahhoz, hogy Szlávics Lászlót ne nevezzük át idősebbé..aki meg nem érti, az lehet, tán nem is fogja! Szlalexa ^vita 2008. augusztus 3., 21:03 (CEST)

Az a baj, hogy ha jól érzékelem, itt egy családi vita kitüremkedéséről van szó, amely elérte a Wikipédiát is, és ezt mi nem tudjuk mindkét fél megelégedésére rendezni, pedig éppen ti ketten vagytok azok, akik a legjobban ismerik a helyzetet, és akiknek Szlávics László hagyatékát őrizniük kellene. :-( Mindenképpen az lenne a szerencsés, ha leülnétek egy asztalhoz, és békében megbeszélnétek. Mert ha például megszavaztatjuk a kérdést a wikipédistákkal, akkor szavazni fog tizenkét olyan ember, aki sokkal kevésbé érti a helyzetet, mint ti, és valamelyiktek elkerülhetetlenül vesztesnek fogja érezni magát, ami a újabb sértődéshez és háborúskodáshoz vezet. Győztes-vesztes-játszma vagy kölcsönösen elfogadható megoldás? Bináris ^ide 2008. augusztus 3., 21:14 (CEST)

Kedves Bináris, jól érzékeled, a vita lényege valószínűleg valóban nem a névhasználat... Csak sejtéseim vannak róla, hogy mi húzódik meg a háttérben... Én a magam részéről nem tekintem hiúsági kérdésnek, ha átírják a fogalmazványaimat, mint ahogy az már megesett a Szlávics László (1927-1991) szócikk kapcsán is. Úgy hagytam, mert nem kívántam vitába bonyolódni. Viszont ez a név kérdés jó lenne ha rendeződne végre, mert állandó zavarok forrása. Mint ahogy az sem jó, hogy Szlalexa sorozatosan téves információkat közöl itt nyilvánosan. Például most akkor van-e értelme ide leírnom, hogy idősebb Szlávics László mint a legtöbb művész, nem minden munkáját írta alá. Tehát van egy jó pár amin semmilyen szignó nincs, de ahol van, minimum 4 félét használt, úgymint: Sz. L. monogramot nyomtatott és többféle írott formában, valamint a teljes nevét nyomtatott és írott formában egyaránt. Festményeit legtöbb esetben aláírta, és évszámmal is ellátta, de van ahol csak a kezdőbetűt és az évszám rövid (évtized és év) formáját tünteti fel. Plasztikáin gyakran névbeütőt használt teljes nevével, vagy csak a kezdőbetűit tüntette fel. Szlávics László Szlávics László és ifj. Szlávics László is Szlávics László ;o))) utóbbi szignója ellentétben a fent tévesen közölttel, amit soha nem használt(!): Sz. L., ifj. Sz. L., ifj. Szlávics László, és a leggyakoribb iSz pont nélkül. A cím helyes ifj. Szlávics László valóban nem érti mi folyik itt ;o) – Szlávics ^vita 2008. augusztus 3., 23:06 (CEST)

Kedves ifj. Szlávics László, itt az folyik, hogy az enciklopédia szerkesztői igyekeznek a szócikkeket egyazon elv mentén elnevezni, a hasonló jellegű szócikkeket hasonló módon megoldani. Az enciklopédiában több olyan bejegyzés is található, amelyben apja is és fia is azonos szakterületen működött, és valahogy meg kellett oldani, hogy a felhasználó azonos módon kaphasson tájékoztatást ezekről az emberekről. Ilyen oldal pl. az Entz Géza, ahol azonos nevű személyekről szóló cikkeket egy egyértelműsítő lapban kellett összehozni, mivel azonos mértékben fontosak az utókor számára.

A Wikipédiában nem szerepeltetjük a szócikk címében a különböző előtagokat, úgy mint dr., id., ifj., gróf, báró stb. A Ti esetetekben sem szeretnénk kivételt tenni, mert nincs rá semmilyen indok. Két azonos névvel alkotó művész, azonban jól elkülöníthető munkássággal és szignókkal. A szócikkekben kell ezeket a körülményeket tisztázni, és a lexikon alapelveihez, szerkesztési gyakorlatához idomuló cikkcímeket választani.

Az az információ, amit itt feljebb írsz, tipikusan a szócikkbe való, hiszen azt hivatott tisztázni, hogy melyik művész keze nyomán készült az adott műtárgy. Az a laikus felhasználó, aki a kezébe fog egy Szlávics-művet, és a szignó alapján kívánja eldönteni, hogy az ifjabb vagy az idősebb Szlávics műve, az egyértelműsítő lapra kell, hogy eltaláljon, ahol a választás fel van neki kínálva, hogy egyiket is és másikat is behatóbban tanulmányozhassa. Tehát, ha beüti a keresőbe, hogy "Szlávics László", akkor az egyértelműsítőre lyukad ki, ahol döntenie kell, vagy mindkét cikket elé kell olvasnia.

Az átnevezés során (ha lesz vagy volt ilyen) a cikkekben szereplő hivatkozások átirányítódnak az új elnevezésekre, tehát ha a kisplasztika cikkben valaki rátenyerel a Szlávics László linkre, akkor az átnevezett, megfelelő lapra fog átirányítódni. Ha ezek az átirányítások nem lennének pontosak, akkor botok és szerkesztők serege figyeli a hivatkozások javításának szükségességét, csak rövid ideig állhat fenn zavarodás a rendszerben.

Legmélyebb tisztelettel, – Burumbátor ^{zöldposztós csatatér} 2008. augusztus 4., 05:58 (CEST)

Szerintem a Burum által említett Entz Géza szócikk megoldása példaértékű, és itt is alkalmazható lenne. SyP 2008. augusztus 4., 12:18 (CEST)

Szlávics László névhasználata

Kedves mindenki! Szerintem nagyon egyszerű az egész névhasználati vita. Az "id." előtag nem tartozik Szlávics László (1927-1991)anyakönyvezett nevéhez, tehát nem szerepelhet mint a név része. Az eligazodás érdekében a név után vagy azt követően szerintem semmi akadálya, hogy zárójelbe oda írja valaki vagy a születési és halálozási dátumot vagy ha úgy tetszik azt a megjegyzést, hogy "idősebb". Én a magam részéről csak ahhoz szeretnék ragaszkodni -éppen édesapám emlékének védelmében-, hogy ugyan maradjon már meg legalább a neve úgy ahogyan őt anyakönyvezték. Azt gondolom ebben a törekvésben rossz szándékot feltételezni meglehetősen erőltetett elképzelés. És azt gondolom, hogy az édespámról szóló szócikkbe nekem is, mint minden wiki szerkesztőnek jogom van információkat beírni illetve kiegészíteni azokat. A szócikkek szerkesztését- és a jogutódlást- nem lehet "kisajátítani" és a saját elképzelésünk és érdekeink szerint manipulálni. Szlalexa ^vita 2008. augusztus 4., 11:55 (CEST)

Sem az id. sem az ifj. nem tartozik senkinek az anyakönyvezett nevéhez. Ezeket nyilván utólag teszik hozzá. Másrészt éppen a művészeknél van egymillió példa rá, hogy nem is az anyakönyvezett nevükön ismeri őket a világ, sőt sokan nem is tudják az igazi mevüket, és a Wikipédián is a művésznevükön van cikk róluk, tehát ezt nem tartom súlyos érvnek. Bináris ^ide 2008. augusztus 4., 11:58 (CEST)

Kedves Burumbátor!

A kérdésemet „költőinek” szántam. Örülök, hogy végre független elfogulatlan szerkesztők is megnyilatkoznak ennek a vitának a kapcsán! Mint feljebb láthatod, épp azt szeretném elérni, mint ami mellett érvelsz, hogy az egyértelműsítő lap kerüljön Szlávics László név alá, mert szerintem is ez a jó megoldás. Ezt meg is csináltam, csak visszavonásra került, mert nem jól fogtam hozzá, és ráadásul heves tiltakozást váltott ki... Számomra a Hans Holbein egyértelműsítő lap volt a példa, hisz képzőművészek vonatkozásában ez a szakirodalomban általánosan használt megkülönböztetés. Idősebb Szlávics László szócikkének címében is a név mögött, vesszővel elválasztva szerepel(t) a jelzés, mint ahogy ifjabb Szlávics László esetében is. Örülnék, ha így szerepelne a szóban forgó egyértelműsítő lapon is! Ha jól értem Szlalexa újabb hozzászólását, mintha ezt Ő is elfogadhatónak tartaná(?). – Szlávics ^vita 2008. augusztus 4., 13:42 (CEST)