Vita:Tudományos módszer

"A pozitizmus hozott egy újabb fordulatot, majd a logikai pozitivizmus vélte felszámolni az a priori szintetikus tudás problémáját annak egyszerű elvetésével. Ma a tudományfilozófusok jelentős része úgy tartja, hogy ez a program nem sikerült."

Hat szerintem a tudomanyfilozofusok nagy resze ugy tartja, hogy a logikai pozitivizmus "nem sikerult". Tudnek olyanokat hozni, akik ezt vitatjak. De nem is ez a lenyeg. A lenyeg, hogy ettol meg szerintem a tudomanyfilozofusok nagy resze ugy veli, hogy nincs a priori szintetikus tudas. Tehat ez a resz bizony sikeres volt. --Math 2005. május 20., 13:58 (CEST)

Szerintem erről értelmetlenség vitatkozni, mivel a "jelentős rész" kifejezésnek amúgy sincs megfogható értelme. Az én ismereteim szerint mára a pozitivizmus tiszta formájában meglehetős kisebbségbe szorult a tudományfilozófián belül; de ez mindegy. A pedagógia legmodernebb irányzatai (konstruktivizmus) elismerik a szintetikus a priori tudás létezését. Mintha Noam Chomsky is beszélne veleszületett a priori tudásról (jó kérdés, hogy ez szintetikus-e) ... szóval nem tudom. Szerintem nem volt sikeres, és nem is tartják sikeresnek; de ha zavar, írd be a magad véleményét is. Gubb 2005. május 20., 14:27 (CEST)

Szerintem itt hagyjuk nyitva a kerdest. Atirtam semlegesre a dolgot. A logikai pozitivizmus sikeressegenek tekinteteben szerintem gyujtsuk ossze a pro es kontrakat a rola szolo szocikkben. Te osszegyujtheted a kritikakat, en meg osszegyujtom a kritikak kritikajat. Mindkettot oda lehet irni, es akkor az egy szep, arnyalt, sokoldalu szocikk lessz. --Math 2005. május 20., 14:43 (CEST)

Pontosan ez az, am a Wikipédia:Semleges nézőpont alatt le van írva, így is kell csinálni; úgyhogy tedd nyugodtan. Sajnos nincs időm a kritikákat vagy azok kritikáit megírni most, de majd egyszer; csak jelezni akartam, hogy nem volt egészen semleges. A filozófiában amúgy is nehéz, de azért néha kell. Gubb 2005. május 20., 14:46 (CEST)

Atnevezes. Biztosan akarod ezt? Nezd meg, hogy mi mindent kellene modositani. Raadasul a kulfoldi megnevezesek is a tudomanyos modszer-hez igazodtak. --Math 2005. május 20., 14:06 (CEST)

ja, az átmozgatást nem én csináltam, de szerintem tényleg jobb és egyértelműbb így. Gubb 2005. május 20., 14:27 (CEST)

Kedves User:Math, ha megnézed a magyar Wiki elnevezési szokásait, rájössz, miért mozgattam át. Azért, mert a metodika helyes magyar fordítása nem a "módszer", hanem "módszertan". Ha nem tetszik a módszertan kifejezés, akkor ne is használd a "metodika" szót, inkább gondolkozz el azon, nem "metodológiát" akartál inkább írni? A módszer ugyanis latinosan "metódus". --Linkoman

(Gubbubu előtt írtam, de ütközött.)

Az jogos, hogy vigyazni kell a modszer es metodszertan, metodus es metodika osszekeveresere. Viszont az angol nyelvu szocikk cime "scientific method", ez magyarul "tudomanyos modszer". Math 2005. május 20., 14:34 (CEST)

Tudományos módszernek mondják magyarul is, angolul is. (Illetve van a kettő között egy árnyalatnyi jelentésbeli különbség, de nem akkora, hogy az indokolna két külön szócikket.) Visszaállítottam. -- Tgr 2005. május 20., 14:47 (CEST)

Ajjjaaaaajnekem. Valaki lektorálja már, újabb helyesírási hibák jelentek meg benne, pedig az előbb az összeset kiirtva hittem. 2005. május 20., 14:51 (CEST)Gubb

Kedves User:Tgr, gratulálok a visszamozgatáshoz. Most már elégedettek lehetünk, mert a módszer = módszertan csak zsargonban létezhet és a Wikipédiának nem az a célja, hogy egyesek a szakzsargont ráerőltessék a többiekre. Illett volna a visszaállítás előtt ezt a szándékodat jelezni, de úgy látszik, neked ilyen a módszered(nem módszertanod, ugyebár).

--Linkoman

Kedves Linkoman, mint az előbb is írtam, egész egyszerűen a tudományos módszer kifejezést használják. Azért egyébként, mert egy olyan módszerről van szó, ami történetesen tudományos. Vagyis a tudomány által alkalmazott módszerről szól a cikk. Az átnevezésben igyekeztem az általad megkezdett gyakorlathoz igazodni, nem gondoltam volna, hogy ez baj lehet. -- Tgr 2005. május 20., 15:28 (CEST) :) --Math 2005. május 20., 15:40 (CEST)

Kedves User:Math, Külön reagálnék arra a felvetésedre, hogy az angol címszó mit takar. Ez valóban akadályozhatja az interwiki-linkeket, de a magyar szócikk helyes elnevezése- szerintem többet ér.--Linkoman

Nos, nyilvan lehetne egy tudomanyos modszer, es egy tudomanyos modszertan szocikket csinalni. Az angolok a "scientific method" szocikket alkottak meg. A "scientific methodology" nem is letezik. Mi csinalhatjuk ugy, hogy mindkettot megalkotjuk, es az egyikbol utalunk a masikra. Valamelyik helyen kell, hogy szerepelnjen valami ilyesmi anyag, mint ami ezen van. A masik helyrol meg lehet utalni. Ket megoldas van:

1) a "tudomanyos modszer" lapon szerepel a hosszu leiras. A "tudomanyos modszertan" pedig ugy nez ki, hogy "Az a tudomany, ami a tudomanyos modszer kuytatasaval foglalkozik".

2) vice versa.

En arra szavazok, hogy egyen az 1). Te nyilvan arra, hog legyen a 2). Csinalhatunk egy szavazast.:)

A szocikk azon kivul kicsit meg aranytalan. Egy kicsit lehetne Galileizni, meg Descartesolni. Az angol szocikkben errol van egy csomo minden.

--Math 2005. május 20., 15:08 (CEST)

Nehany technikai kerdes. Valasz utan lehet torolni.

1) A lexikonokban altalaban vannak olyan szocikkek, amik egyszeruen atiranyitanak egy masik szocikkre. Itt a Wikipediaban az atiranyitas automatikus. Hogyan lehet ilyet csinalni? Ertelemszeruen meg sosem lattam meg ilyen atiranyitas szerkezetet.

2) A szocikkek elejen van az a cimszo, ami xxx esetleg van yyy . Ennek mi a technikai szerepe? Talan ez csinalja az atiranyitast?

3) Ha automatikus atiranyitas van, akkor megjelenik-e a cimszo az abc szerinti listaban? Ugyanis szamitani kell arra, hogy neha tenyleg lexikonszeruen hasznajak a wikipediat. --Math 2005. május 20., 15:19 (CEST)

Redirect

• Kedves Math, én csak amolyan informatikailag bunkó user vagyok, de úgy látom, hogy kérdéseidre a következő a válasz:
• Az "automatikus átirányítás"t belső linknek nevezzük és a linkelni kívánt szó/szavak elején és végén a megfelelő jelet tüntetjük fel.
• Az átirányítást a szócikk lapjának tetején levő paranccsal kérheted, ha beírod a kívánt új címet. De:
• Most a Tudományos módszertan link mindig a Tudományos módszer szócikkre mutat. Ebből következően most már önálló Tudományos módszertan szócikket nem lehet megírni. mert automatikusan a Tudományos módszerre fog mutatni. Ha ezt nem akarjuk, Nyenyec v. Grin rendszergazdánkat kell megkérni a felesleges redirect (úgy néz ki, hogy az én eredeti szövegem szerinti) linkjének a törlésére, az azonnali törlések között.
• Az ügy tanulságos számomra, mert kár volt előzetes vita nélkül átirányítanom. Bocs. Egy dolgot viszont elértem: megtörtént a fogalmi tisztázás, ami egy lexikon számára sohasem felesleges.--Linkoman

Linkoman, így tudod elérni a régi szócikket: http://hu.wikipedia.org/wiki/Tudományos_módszertan?redirect=no

Math,

1. #REDIRECT [[ujszocikk]]-et kell írni a szócikkbe. (Az átirányító oldalt egyébként a redirect=no paraméter megadásával lehet megnézni, tehát minden további nélkül átalakítható rendes szócikké, máshova mutató átirányítássá vagy bármi egyébbé.)
2. Ez egyfajta íratlan szabály, hogy minden szócikket egy rövid definiáló mondattal kezdünk, azt pedig a szócikk nevével, bolddal szedve. Semmi technikai jelentősége nincsen.
3. A teljes listában megjelenik, de annak a lapok nagy száma miatt nem sok értelme van. A kategórialistákban nem jelenik meg, de azok meg ideális esetben elég kicsik ahhoz, hogy az egész könnyen áttekinthető legyen (ha nem, akkor nem jó a kategorizálás). Egyébként meg van keresés funkció is.
4. Ezek és még sok más dolog (pl. az is, hogy felsorolást a # jellel lehet csinálni) egyébként megtalálható, ha baloldalt a Segítség linkre kattintasz. Még csak félig van lefordítva, de azért érdemes elolvasni.

-- Tgr 2005. május 20., 15:45 (CEST)

Szakember

Van olyan a WP-n, aki ezt a szocikket helyettem meg tudta volna irni, illetve be tudja fejezni?

Csak ugy kerdem, hogy ha engem innen el akartok uzni, akkro mi lesz az ilyen szocikkek sorsa? Vagy amagyar WP olyan lesz, hogy hat az ilyen dolgok hianyoznak belole?

--Math 2006. március 15., 12:07 (CET)

A szócikk valóban egy kicsit zavaros, át lehetne írni (én nem vállalkozom rá), mindenesetre a helyesírását javítottam... misibacsi 2007. január 9., 11:57 (CET)

Tudományos módszer

A cikk ebben a formájában felesleges, beolvasztandó a Tudomány és/vagy Tudományfilozófia cikkébe. Már címe is végtelenül naiv: nem igazán létezik ugyanis olyasmi, hogy "tudományos módszer". Léteznek tudományos módszerek, az egyes tudományoknak azonban nagyon is különböző módszereik lehetnek. A cikknek számos hibája van: pl. nagyrészt kizárólag a hardcore természettudományokról (illetve az empirizálható tudományokról, mint pl. a történettudomány vagy a kísérleti pszichológia) beszél, azokról is csak a hipotézisvizsgálat összefüggésében; de a jelen tartalom nem igazán tud mit kezdeni pl. a matematikával, a nyelvtudománnyal, a kozmológiával, a geológiával (a szó szoros értelmében vett geológiai laborkísérletről - pl. hogy hogy ez vagy az a hegység milyen kőzetekből áll, kísérletezzük csak ki - én még nem hallottam, terepfelmérésről pl. igen), a pszichiátriával, az informatikával stb. A legnagyobb hibája azonban, hogy a jelen kiindulásból, címmel képtelenség semlegesen megírni: arról, hogy pontosan mik a tudományos módszertan legjellemzőbb vonásai, ha létezik ez a fogalom egyáltalán, sem a tudósok, sem a tudományfilozófusok közt nincs a megegyezésnek még csírája sem (ld. pl. a cikk utalását Feyerabendre, aki szerint nem is létezik ilyesmi). Legfeljebb az ezzel kapcsolatos vitákat és hipotéziseket lehetne leírni, de azokat meg feltétlenül le kell írni a már említett két másik cím alatt is, tehát ez a cikk felesleges. ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2014. május 28., 14:19 (CEST)

Tudományos módszerre izgalmas példa az asztrofizika

Egy szócikk nem attól függően nem-létezik vagy létezik, hogy beleolvasztható-e egy másik szócikkbe. Egy amúgy máshová beolvasztható fogalomból szükséges az önálló szócikk, ha az a fogalom a közbeszédben rendszeresen megjelenik önállóan. Márpedig a tudományos módszer-re mint igényességi színvonalra való hivatkozás rendszeresen megjelenik a tudomány-tól és tudományfilozófia-tól függetlenül, tipikusan a nem elég igényes módszerek alkalmazásának szóvátétele során.

A tudományos módszer fogalom önálló létjogosultsága ellen helytelen úgy érvelni, hogy a szócikk címe egyes-számban van, míg nyilvánvalóan vannak mindenféle tudományos módszerek. Ilyen alapon szóvá lehetne tenni például a szarvasmarha szócikket is, merthogy nyilvánvalóan mannak mindenféle szarvasmarhák, legalábbis mehemed szerint sokfélék a tehenek.

Az asztrofizika mint hivatalosan elfogadott tudomány, jó példa arra, hogy a tudományos módszerekben milyen mértékben keveredhetnek egymással a matematikusi és mérnöki tisztaságú egzakt módszerek, illetve a sok-sok számolgatással és drága megfigyelésekkel kellősített elméleti álmodozás módszere.

"Jelenleg nincs a tudományos elméletek elfogadásának szigorú algoritmusa." → ez a mondat nem került törlésre, régóta ott van és senkit sem zavar, holott ütközik a fenemód-tudományosság mítoszával.

"Az elméletek egy részének ellenőrízhetősége, például a Naprendszeren kívüli asztrofizika esetében is, csak ellenőrizhetetlen feltevésekre és ellenőrizhetetlen elméletekre támaszkodással lehetséges." → ez a mondat törlésre került, csuda tudja miért kell igaz mondatot törölni. Ráadásul e mondat nem csak igaz, hanem jelentős értéket ad a szócikkhez: tudatja a tudományokra naív jóhiszeműséggel tenkintő laikus emberekkel, hogy a tudománynak vannak olyan fölismerései, melyek nem objektívek, hanem csak korábbi bizonyíthatatlan és jelen lehetőségeink szerint ellenőrizhetetlen föltevések miatt következményei a mért adatoknak.

"Ellenőrzés fogalmának képlékenységére jó példa az asztrofizika, ahol a Naprendszeren kívüli jelenségekre vonatkozó feltevések és modellek ellenőrzése a jelen lehetőségeink szerint csak szintén ellenőrizetlen feltevésekre és modellekre támaszkodva lehetséges." → ez a mondat is törlésre került, kérem tudatni, hol van benne a szakmai hiba! Aki e mondat tartalmára képes ellenpéldát hozni, az olyan asztrofizikai újdonság, korszakalkotóan új ismeret bírtokában van, amire kapásból Nobel-díj jár a felfedezőnek.

"Azaz a Naprendszeren kívüli asztrofizikában csak egy másik ellenőrzetlen dologhoz képest lehet ellenőrizni valamit." → aki bátorkodott e tudományos tényállást törölni, kéretik tegye közzé azt a "Naprendszeren kívüli asztrofizikai" dolgot, amely ellenőrizhető. A törlő önmagárol valahol másutt azt vallotta e szócikkről, hogy idézem "A szócikk valóban egy kicsit zavaros, át lehetne írni (én nem vállalkozom rá), mindenesetre a helyesírását javítottam... misibacsi 2007. január 9., 11:57 (CET)". Jó lenne, ha valaki nem képes e szócikk megírására vállalkozni, az ne törölgesse olyan szerkesztő pozitív hozzájárulásait, aki e témában ilyen szócikkek megírására szakmailag képes, előképzett.

"Ilyen viszonylagos ellenőrzés a szorosabb értelemben vett termszettudományoknál nem számít elegendő ellenőrzésnek." → természetesen ez is törlésre került, mert hát miért ne, hamár lúd legyen kövér. Nem akartam a szócikk olvasóit a relatív konzisztencia fogalmával terhelni, de a törölt mondatok tartalma röviden és tömören úgy írható, hogy "A Naprendszeren kívüli dolgokra vonatkozó asztrofizika állításai csak relatív konzisztensek a föltett axiómákkal, melyek a mai tudomány lehetőségei szerint nem ellenőrizhetőek.".

Összességében: a misibácsi-félék igen hasznosak a nyelvi nagytakarításban, de mindenkinek ismernie kell a saját tudományos tájékozottságának határait.

Ezek a törlések, és sok-sok évvel korábban is rendszeresen megtörtént hasonló tudomány-ellenes törlések igen sok kárt okoztak a wikipédiának, nézzétek meg hány tényleg hozzáértő ember kedvtelenedett el és nem szerkeszt nem ír, mert széllel szembe? Én is most sok év szomorú inaktivitás után túl akartam emelkedni korábban elszenvedett szakmai igénytelenségeken, és úgy gondoltam, hogyha most az őszi valszám előadásaimra és gyakorlataimra készülök, akkor a statisztika környéki cikkekbe kijavítom azokat a szakmai baromságokat, amelyeket a drágalátós törölgető-zsenik képtelenek észrevenni és javítani, csak éppen minden félévben nemtudomén hányan (százas nagyságrendekről van szó) buknak el statisztikából olyan szemléleti problémák miatt, mint amiből most én az egyik szócikket meg akartam szabadítani. Csak amikor beléptem e célból, szembesültem azzal, hogy még mindig jelen van és munkálkodik a misbácsi-féle hozzá nem értő, azonnal törüljük, tájékozódás és tapintatos rákérdezés nélkül. Ennek az eredménye az, hogy megint letettem arról, hogy a kiemelet szaktudásomat a szakterületemre eső cikkek kijavítására fordítsam. Már túl öreg vagyok ahhoz, hogy széllel szembe vitorlázzak. És tudom, hogy a wikipédia közössége sok ilyen csalódott szakembert termelt az évek során.

Wikipédia előnye, hogy bárki névtelenül idetévedve javíthat hibát, kiegészíthet a hiányosságokat csökkentve. De ugyanez az anonimitás egyúttal a halála is a wikipédia megkomolyodásának. Én saját néven, nyilvánosan ellenőrizhető néven szerkesztettem régen, ha tudományosan hülyeséget írok, lehet reklamálni tanszékvezetőmnél, intézet igazgatómnál, dékánomnál és rektoromnál, de akár az illetékes minisztériumnál is. Ezzel ellentétben mejelennek kedélyes álnéven emberek, és sorra elriasztják, elűzik a jó szakembereket.

Miért nem lehetett a törlés előtt nálam érdeklődni, én sok-generációs tanár-emberként szépen megírtam volna válaszként részletesen, hogy miért igazak a kérdés nélkül törölt mondatok.

Ezzel most ismét el is búcsúzom a magyar wikipédiától, nagyon "köszönöm" a kedélyes törlési orrbavágást. prohlep ^vita 2018. június 17., 17:25 (CEST)

Hát nézd. Egyrészt ugye személyesen engem értesíthetsz, ha egy konkrét témában problémád van. Ezt nem tetted meg.

"Az elméletek egy részének ellenőrízhetősége, például a Naprendszeren kívüli asztrofizika esetében is, csak ellenőrizhetetlen feltevésekre és ellenőrizhetetlen elméletekre támaszkodással lehetséges."

Nevetséges a fenti állítás, ezért töröltem. Ha a tudományos kutatással úgy általában nem értesz egyet, írj róla személyes blogbejegyzést. Nem enciklopédiába való a személyes véleményed. A helyesírásod csapnivaló, az általános iskolában nyilván nyolc évig hiányoztál. Hülyeségeket pedig ne írj a cikkekbe, mert törölni fogom őket (persze csak azokat, amik a Figyelőlistámon vannak, a többiben szabadon garázdálkodhatsz). Sajnos értek a témához, nem csak a nyelvtani hibák miatt töröltem az idézett mondatokat, hanem az értelmetlen tartalmuk miatt. misibacsi*^üzenet 2018. június 17., 19:28 (CEST)