Vita:Varga Géza

Törlési megbeszélés lezárt jegyzőkönyve

---

Az alábbi törlési javaslatot archiváltuk. Kérjük, ezt a megbeszélést már ne módosítsd! A további hozzászólásokat a cikk vitalapjára írhatod. Ezt a lapot már ne szerkeszd!

Az eredmény: törölve Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. február 27., 22:50 (CET)

Varga Géza

Egy önjelölt tudósról van szó. Egy nem hivatalos intézet alapítója, aki az intézetben jelentet meg könyveket, mást szinte semmit. Math ^vita 2009. február 17., 21:44 (CET)

 megjegyzés Mi az, hogy önjelölt tudós? Olyasmi, mint Kőrösi Csoma Sándor? Mert az nem lehet ok a kizárásra. - Tiszteletes úr.

 törlendő "Elmélete" a tudományos álláspontnak ellent mond. Mint áltudós sem különösen ismert. Nem jelent meg külön könyve, csak saját kiadásban. Ne tévesszen meg senkit! Az Írástörténeti Kutatóintézet nem tagja az Akadémiának. Ha a virtus.hu komoly forrásnak számít, akkor követelem, hogy rólam is lehessen cikk!:) Nekem több, jelentősebb, szerkesztett, független lapban megjelent publikációm is van, mint Varga Gézának. – Math ^vita 2009. február 17., 21:49 (CET)

 megjegyzés A dologból természetesen egy szó sem igaz.

- Először is, az akadémiai tudomány álláspontja az, hogy ismeretlen a székely írás eredete. Ha én 35 évnyi kutatás után tudom, hogy milyen eredetű a székely írás, akkor az szükségképpen eltér ettől az ostoba akadémikus "ismeretlen"-től. - A köteteim címlapján jól olvashatóan fel van tüntetve a kiadó neve. S egyébként is, mintha a kötet tartalma és hatása fontosabb lenne annál, mint hogy ki adta ki. De a tartalom elbírálása sem lehet a ti feladatotok, vagy a törlés szempontja. - Nem a lap komolysága számít, hanem a cikked tartalma - ha van neki olyan. Tiszteletes úr. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Tiszteletes úr (vitalap | szerkesztései) 2009. február 25., 19:57

 megjegyzés Megkérem az esküdtszéket, ne vegye figyelembe az Írástörténeti Kutatóintézet státuszáról szól megjegyzést! A kutatás nem az Akadémia privilégiuma. Ez alapján nem lehet egyértelműen kijelenteni, hogy mi a komolytalan. (Ez az, de nem az Akadémiai tagság hiánya miatt.) --Bitman ^vita 2009. február 18., 06:46 (CET)

 megjegyzés A WP elvei szerint egy dolog komolyságát azon mérjük, hogy hány komoly, független hivatkozás van rá. Magyarországon a kutatóintézetek általában az Akadémia alá tartoznak, ami egy komoly elismerést jelentene. Nyilván nem kérdéses, hogy egy akadémiai kutatóintézet alapítója jelentős személy. Ugyanakkor egy nemakadémiai kutatóintézet alapítója teljesen komolytalan is lehet. Én és a barátom összeállhatunk, hogy egy hasonló "intézetet" alapítsunk, egy hasonló szabad webtáron. Megjegyzésem ilyen félreértések megelőzését célozta. Természetesen vannak komoly nemakadémiai kutatóintézetek, de ez nem az. – Math ^vita 2009. február 18., 08:57 (CET)

 megjegyzés Szeretnék eloszlatni egy félreéértést. Egyetlen hasonló intézetet sem lehet webtáron alapítani, mert arra csak a cégbíróságon van lehetőség. Egyébként is sokkal könnyebb leszólni mások munkáját, mint alapítani és működtetni egy intézetet, amelyik komoly tudományos tevékenységet fejt ki Magyarországon és külföldön is. S itt sem az az érdekes, hogy ti ezt elismeritek-e, értékelitek-e vagy sem. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Tiszteletes úr (vitalap | szerkesztései) 2009. február 25., 19:57

 megjegyzés Persze, hogy nem az, de a logikai hiba attól még ott van az érvelésedben. Jobb lenne korrekt indokok alapján megszüntetni a lapot, mint „koncepciós perben”. --Bitman ^vita 2009. február 18., 21:12 (CET)

 maradjon Sajnos az MTA rovásírással kapcsolatban hirdetett "tudományos" álláspontja nem tekinthető tudományosnak, már csak azon egyszerű oknál fogva sem, mert az MTA mai nyelvészei nem tudnak elolvasni egy magyar nyelven, magyar betűkkel ("rovásírással") írt szöveget. Tessék kipróbálni, ez nem vicc. Saját bevallásuk szerint - idézem "nincs olyan akadémikus, akit ez a téma érdekelne". Milyen tudásról és tudományosságról beszélhetünk, ha nem valótlanok ezen az állítások? Varga Géza élete jelentős részét a kérdés kutatására fordította. Itteni "kritikusai" ismerik elméletét? Olvasták könyveit? Bárki cáfolta állításait? Milyen érvekkel?Ha az őszinte válaszok NEM-ek, akkor a törlése érdekében folytatott akciót nem lehet másnak tekinteni, mint tudatos elhallgattatásának. Remélem,a WIKIpédia nem ad helyet az efféle szellemi erőszaknak! – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 94.27.141.25 (vitalap | szerkesztései) 2009. február 24., 22:24

•  törlendő Saját kutatás, független forrásokat nem ad a szócikk. A szokásos rovásírás-sumérológia-turán vonalon mozgó áltudományos handabandázás. Nem elismert, önjelölt tudós. A szócikk tele van reklámmal (őrségi száláshelyek, saját kiadású könyvek reklámja stb.) Megjegyzem, annak idején az egyébként tudományos teljesítményt felmutató, de független forrásokban nem említett Dr. Stellert is törölték. Annak fénmyében ennél a szócikknél az azonnali törlés sem lenne túlzás. – VargaA ^vita 2009. február 18., 09:16 (CET)

 megjegyzés Miféle független forrásokat kellene megadni egy életrajzhoz, amit mindenki másnál jobban ismerek? Mi lenne, ha gondolkodnál, mielőtt a sablont olyasmire alkalmazod, amire nem való? A születési évszámot kellene alátámasztanom egy születési anyakönyvi kivonattal? Ha a kötetek pontosan fel vannak sorolva, akkor az miért nem elég jó neked? Miféle egyéb alátámasztás kellene ezekhez még? Tiszteletes úr.

•  törlendő, mint Math és VargaA Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. február 18., 16:55 (CET)
•  törlendő — P/c ^vita 2009. február 18., 19:34 (CET)
•  törlendő Nem ide való. – Texaner ^vita 2009. február 18., 20:36 (CET)

 megjegyzés T. esküdtszék! Jelzők osztogatásával nem lehet eldönteni egy tétel (és a szerző) tudományosságának fokát. Kérem, hogy a vádat a tudományban szokásos igényességgel fogalmazza meg a vádló. A vádlott ismeretlenségét nem lehet állítani, ha a kb. 10 kötete 4-6 ezer példányban fogyott el, a cikkeinek a száma meghaladja a 400-at. Rendszeresen jelennek meg cikkei a Turánban, s csak ennek köszönhetően több tízezer példányban jutottak el a nézetei az olvasókhoz. Az Országépítőben, vagy az Ómagyar Kultúra kiadványában és másutt az utóbbi évtizedekben megjelent cikkei is számottevő és hozzáértő közönséget jelentenek. Az interneten közel ötszáz cikke olvasható s ezek közül némelyiknek 10 000-nél is több olvasója volt már. Valójában az ország egyik legismertebb kutatójáról van szó. Az Írástörténeti Kutatóintézetet az Akadémia tudományos intézményként tartja számon, mert a bíróság ekként jegyezte be, s mert a tevékenysége tudományos célokat követ. A törlésre vonatkozó indítvány valójában politikai célokat követ és a tudományos kutatás szabadságát, a másként gondolkozás és szabad véleményformálás jogának gyakorlását kívánja korlátozni. A szerző mellesleg elsősorban a székely írás eredetével foglalkozik. E témában a legújabb tudományos álláspont az, hogy a székely írás ismeretlen eredetű (ezt Róna-Tas András és Sándor Klára is megfogalmazta 1993-at, Varga Géza első kötetének megjelenését követően). Ezzel a "tudományos" állásponttal minden elmélet ellenkezik, amelyik valamilyen állítást fogalmaz meg, ezért nem lehet viszonyítási alap az, hogy egy szerzőnek mennyire hasonlít az álláspontja Róna-Tas András vagy Sándor Klára és társaik álláspontjához. A székely írás eredetének tisztázása tudományos cél. A szócikk törlése e tudományos cél elérését akadályozná.– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Tiszteletes úr (vitalap | szerkesztései) 2009. február 21., 06:04

(Szerkesztési ütközés után) Három megjegyzést szeretnék fűzni a véleményedhez:

1. Arra kérlek, hogy ne minősítsd az itt hozzászólókat és na akard kitalálni a gondolataikat, és ne lássál bele senkinek a hozzászólásaiba, javaslataiba politikai vagy tudományellenes célokat, mert ez nagy tiszteletlenség a másik ember véleményszabadságával szemben. Mi itt a Wikipédia saját irányelveit követjük, és sem az enciklopédia céljait, sem a saját tudományos nézeteidet nem támogatod azzal, ha ezt kétségbe vonod.

 megjegyzés Ha ellenszenvesnek találsz, az a te magánügyed. Most a szócikkről van szó, amit ettől függetlenül kellene elbírálni. Ha erre képtelen vagy, akkor nem vagy alkalmas a feladatodra. Ti itt nem a W elveit követitek, hanem a saját magyargyűlöleteteket. A W fordulatait csak ürügyként használjátok a bosszútok végrehajtásához. Tiszteletes úr.

1. Sokat segítene az álláspontod alátámasztásában, ha tudnánk valamit azokról a nagyközönség előtt jobbára ismeretlen kiadványokról, amelyekre hivatkozol, például hogy ki adja ki ezeket, mit kell tudni róluk, ki tartja számon őket, hol hivatkoznak rájuk (egymáson kívül persze), ami a tudományos elismertség egyik fontos kritériuma. Pusztán cikkek darabszámának emlegetése senkit nem fog meghatni, sőt engem bizonyos fokig riaszt is, mert elég sok publikációs listát láttam már általam komolynak tartott emberektől, és nem tudom, hogy lehet ilyen mennyiségben minőségi cikkeket közzétenni, amelyek ráadásul feltehetően ugye egymástól is különböznek, új tartalmakat hordoznak, és lektoráláson is átestek (mert az internet szabad, én is tudok csinálni pár hét alatt ötszáz írásművet szanaszét). Pusztán a darabszám emlegetése itt nagyon sok szerkesztőben a Volapük Wikipédiát idézi fel, amelynek majdnem annyi cikke van, mint a magyarnak, éppen most hagytuk le őket több éves munkával, de ettől még senki nem gondolja sem azt, hogy a számítógéppel generált Volapük Wikipédia jó minőségű lenne, sem azt, hogy a volapük egy sokak által beszélt, ismert nyelv volna.

 megjegyzés Ha elolvasod a szócikkben említett köteteket, akkor látod, hogy némelyiknek tudósnak tartott emberek voltak a lektorai. Azért nem mindegyiknek, mert időközben rájöttem, hogy ez a társaság alkalmatlan a köteteim lektorálására. A lektortól ugyanis azt várná el a szerző, hogy jobban (vagy legalább ugyanúgy) tudja az anyagot, mint ő. Sajnos, az a helyzet, hogy ezen a szűk területen (a székely írás eredetéről van szó, ez az én kutatási területem) ilyet nem találok sem itthon, sem külföldön. Ha ti ezen felhördültök, az meg van nektek engedve, de ettől a dolog még igaz lesz. - Tiszteletes úr.

1. Nagyon-nagyon gyenge lábakon áll az a tudományos cél, amelyet egy Wikipédia-cikk törlésével a legcsekélyebb mértékben is akadályozni lehet! Szerintem ez a mondatod borzasztó nagy öngól volt. Bináris ^ide 2009. február 21., 08:42 (CET)

 megjegyzés Nem azt mondtam, hogy akadályozni lehet, hanem azt, hogy akadályozni szeretnétek. Ezt viszont aligha tagadhatod - hiszen ezen fáradoztok. - Tiszteletes úr.

•  maradjon Eszetekbe ne jusson törölni, mert akkor ez lesz a Wiki szégyene. Ezekkel az érvekkel olyan állatorvosi lovat kreáltok, amin évtizedekig mutogatni fogják, hogy no ez az a mélység, amit nem engedhet meg magának a Wikipédia.

Nem akarok senkit se megbántani, de amit itt fentebb összehordtatok az botrányos.

Önjelölt tudós, nem hivatalos intézet alapítói, áltudós, elmélete a tudományos álláspontnak ellent mond. Tessék felébredni, már 20 éve nem a kommunizmusban éltek (és főleg nem a koncepciós perek 50-es éveiben). Bárki alapíthat intézetet, bárki kiadhat könyveket az intézetében, bárki szabadon képviselheti nézeteit.

A szokásos rovásírás-sumérológia-turán vonalon mozgó áltudományos handabandázás. Tényleg ennyire fáj, hogy a magyaroknak több ezer éves saját írása van? Gonda István ^vita 2009. február 21., 08:45 (CET)

•  maradjon Ezen a címen egy része megtalálható a cikkeimnek (pontosabban a bibliográfiai adataimnak) a sora: http://tudos.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=48797. Azonban - ha törölni akarjátok ezt a szócikket - akkor titeket semmivel sem lehet meghatni. Azt, hogy korrekt döntés várható lenne tőletek, akkor sem hiszem el, ha megfeszítenek. Éppen elég világosan megmutatkozik ez pl. a Brendel Mátyás álnevű(?) író virtusbéli gyalázkodásaiban, amit - ha kéritek ide fogok citálni. Most akarja azt visszaadni, hogy onnan - a hasonlóan gyűlölködő hozzászólásai miatt - kizártam. mert ott az egyéni lapokat az írója moderálja. Erre válaszképpen boldogan újságolta nemrég ezt a törlési eljárást a sok elképesztően tudománytalan gyűlölködése mellett. De amit itt fent felsoroltatok, az is példátlan butaság. Nektek fogalmatok sincs erről a tudományterületről, de meg sem próbáltok érvelni - csak jelzőket osztogattok, mintha azzal egy tudományos ítéletet alá lehetne támasztani. De egyébként is - itt csak tudósoknak lehet cikke? Igaza van az előttem szóló derék embernek, hogy most építitek fel azt a botránykövet, amire évtizedekig fognak mutogatni (s ami bebizonyítja majd a wikipedia alapkoncepciójának hibás voltát az ilyen változó és politikailag terhelt szakterületeken, mint amilyen a székely rovásírás eredete. S mindezt pusztán rasszista gyűlölködés miatt szeretnétek? A jelzőitek: "szokásos rovásírás-sumérológia-turán vonalon mozgó" ugyanis erre engednek következtetni. Miért lenne eleve elítélő jelző a turáni, vagy a sumer? A döntésetek csak titeket fog jellemezni, az én tudományos felismeréseim ettől függetlenül megállnak a lábukon. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Tiszteletes úr (vitalap | szerkesztései) 2009. február 24. 19:32

Tiszteletes úr, az, hogy Brendel Mátyás mit csinál a wikipédián kívül, nem tartozik ránk, nincs közünk hozzá. Ahhoz sincsen, hogy a Virtuson mit és hogyan interpretál, ilyesmik felemlegetése tehát itt, a wikipédiában teljesen felesleges. Köszönöm megértésed. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. február 24., 22:16 (CET)

Akkor tartozik rátok, ha egyikőtök Brendel Mátyás (amint ez az érvrendszer és az irányultság azonosságából sejthető), ha ezt a törlést ő szervezi bosszúból, viszonzásképpen. Valamint akkor, ha az ismertségemet firtatjátok - mert a brendelmátyások "kitüntető" figyelme is az ismertség jele.– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 91.120.131.138 (vitalap | szerkesztései) 2009. február 25., 10:26

 törlendő. Saját kutatás, önreklám, nem elég ismert. Ellenben érdektelen, hogy mennyire tudományos. (Nem az, de nem számít.) --Bitman ^vita 2009. február 24., 19:48 (CET)

 megjegyzés Nagyon könnyű felböfögni azt, hogy nem tudományos, ugye? De a székely írás eredetéről két értelmes mondatot nem tudnál mondani - az is bizonyos. Azonnal be fogom róla bizonyítani, hogy fogalmad sincs arról, amit beszélsz. S ugyanígy járna bármelyik általad nagyra tartott "szakértő" is egy velem e témában folytatott vitában. - Tiszteletes úr.

Egy életrajz szükségszerűen a "saját kutatások" felsorolása. A wikipédiának ez az értékelése nem az életrajzokra vonatkozhat (itt ugyanis értelmetlen), hanem az egyéb szócikkekre. Éppen ezért az önreklám is értelmetlen - hiszen az életrajz elképzelhetetlen az évtizedes tények felsorolása nélkül.– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 91.120.131.138 (vitalap | szerkesztései) 2009. február 25., 10:26

 megjegyzés A virtus.hu önpublikáció. Sem tudományosságot, sem elismertséget nem jelent, de még ismertséget sem. A cikkek átlagos olvasottsága pár maximum száz olvasó, de ez nagyon felső becslés. Megjegyzem, mind szerkesztett újságban való cikkekben, mind a virtuson sokkal előbb állok, mint Varga Géza, még sem írok magamról szócikket. És több tízezer emberről nincs szócikk Magyarországon, aki nálam jelenleg többet tud felmutatni. – Math ^vita 2009. február 24., 20:48 (CET)

 megjegyzés Az állításodat nem tudnád bizonyítani is? Mit jelent például az, hogy a virtuson előbbre állsz, mint Varga Géza? A virtus főszerkesztői közül csak két nő előz meg az olvasottságot illetően. Nekem havi 7966 olvasóm van a mai statisztika szerint. Te melyik vagy a két nő közül?

S van-e olyan virtus-cikked, amelyiknek több, mint 10 ezer olvasója volt már? S hány virtus cikked van, amelyikben tudományos szenzációt, felfedezést jelentettél be? Például addig ismeretlen rovásírásos gyűrűt, olvasattal egyetemben - ami mégiscsak első közlésnek számít, s ezért évszázadok múlva is emlékezni fognak rá.

Mit jelent az, hogy önpublikáció? Ezt is tiltja a wikipédia szabályzata? Mert ha nem, akkor nem kellene hangoztatni és a terhemre róni (ennyi erővel pozitívumként is értékelhetnéd azt, hogy a tudós.virtus főszerkesztője vagyok). Egyébként a virtuson is van rendszergazda és a közönség is értékel - azaz van bizonyos kontroll. Van egyébként külső kontroll is, például nézzétek meg az őrség.lap.hu-t: http://orseg.lap.hu/ Itt az általam nem ismert szerkesztő külön dobozban ajánlja a virtusra írt cikkeimet. S nem ő az egyetlen.

Lehet, hogy a te cikkeid olvasottságára jellemző ez a max. száz olvasó, de ebből nem ítélheted meg az én cikkeim látogatottságát. Ugyanis több virtuson közzétett cikkem is van, amelyiknek a népszerűsége megközelíti, vagy meghaladja már a 10 ezer olvasót.

Egyébként a neten az összes, általam tartalommal ellátott lap (cikk és egyéb tartalom) száma 900 körül jár, vagy közelít az ezerhez - s ezek napi látogatottsága meghaladja az 500 olvasót.

Ezen felül hadd említsem még meg, hogy egy mohácsi író szerint a mohácsiak 10%-a ismeri a köteteimet (s ezt feltehetően országos átlagnak is tekinthetjük, mert Mohácson csak egyszer jártam a busójáráson, de a presszóskislányon kívül senkivel sem beszéltem személyesen.)

Mindezt csak azért említem, mert ismeretlenséggel vádoltok - holott ez nem igaz. A ti törlési szándékotok is éppen annak köszönhető, hogy jól ismeritek és gyűlölitek a cikkeimet.

A saját értékeléseteket pedig ti állítjátok ki a jelzőitekkel, az önellentmondó érvelésetekkel és a szaktudás hiányáról árulkodó soraitokkal. Tiszteletes úr– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 91.120.131.138 (vitalap | szerkesztései) 2009. február 25., 10:26

 megjegyzés Kérdésedre válaszolva: az önpublikáció udvarias szinonímája az öntömjénezésnek. Magával kapcsolatban ugyan ki tud objektív lenni? Ezért kell az értékelést kinek-kinek másokra bíznia. --Bitman ^vita 2009. február 25., 14:50 (CET)

 megjegyzés Talán az önreklámra gondolhattál, amiben esetleg igazad lehetne.

A virtus cikkek azonban semmivel sem jobban öntömjénezők (ezért nincs igazad), mint akármelyik egyéb cikk akár a neten, akár egy akadémiai kiadványban. Egyszerűen csak egy modern publikációs lehetőségről van szó a virtus esetében, amely oldja a korábbi kötöttségeket. Arról nevezetes, hogy nincs olyan fokú cenzúra, mint amit ti szeretnének s ezért megjelenhetnek új gondolatok is (tudományosak, vagy nem tudományosak egyaránt - de ez, mint már fentebb szó volt róla, nem szempontja a törlésnek). Egyébként pedig, hogy ezen a téren mi tudományos és mi nem tudományos - azt én mondom meg, mert megdolgoztam érte s mert veled ellentétben tudom, miről beszélek. - Tiszteletes úr.

•  törlendő Math+1. Az kiülönösen tetszik, hogy Az Írástörténeti Kutatóintézetet az Akadémia tudományos intézményként tartja számon, mert a bíróság ekként jegyezte be.... – Lily15 ^üzenet 2009. február 24., 21:18 (CET)

 megjegyzés Hiába tetszik, ez a helyzet. Az akadémiától időnként kapunk egy adategyeztető lapot s azon van egy rubrika, amelyikben ez a minősítés szerepel, hogy "tudományos". Azért küldik ki ezt a kérdőívet, mert van náluk egy ilyen nyilvántartás. érthető, hiszen az akadémia egyik feladata lehet a tudományos célú intézmények nyilvántartása s ezek szerint valóban ekként tartanak bennünket nyilván. Aminek valóban az az oka, hogy a bírásági bejegyzés és az alapító okirat miatt tudományos célú intézmények vagyunk. Akár tetszik ez valakiknek, akár nem. S aki azzal érvel, hogy ilyet bárki alapíthat, annak csak azt tudom mondani, hogy mégis van különbség azok között, aki számára ez egy kihasználatlan lehetőség maradt, és azok között, akik ezt közel két évtizede ezt meg is tették és azóta is működtetik. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 91.120.131.138 (vitalap | szerkesztései) 2009. február 25., 10:33

 maradjonén ezt nem értem: nincs elég tárhely? Miért kell megszűntetni egy szócikket, hamár létezik? Akárki jogosult töröltetni egy oldalt ?! Nem az információ-szolgáltatás az elsődleges cél? /Nincs lehetőség arra, hogy hivatkozás legyen a szócikk végén egy másikra, ahol a Varga Géza elméletét támadó, személyiségét felvállaló kutató eredményeiről tájékozódhat az, akit érdekel? / Ki is dönt a szelektálásról? És mi alapján? /Egyébként a kutatás és véleményformálás alkotmányos emberi jog; ennek elhallgattatása ellenkezik a szólás-szabadsággal, nota bene maga a kirekesztés.– Rovott ^vita 2009. február 26., 12:35 (CET)

A zoknibábozás vagy társak idecsődítése nem megoldás, úgyis észrevesszük. 26-án regisztrált, nincs meg a két hét + 5 komoly szerkezstés, és ráadásul rögtön elsőre a törlési allapot találja meg... :) – Timish ^levélboksz 2009. február 26., 13:42 (CET)

•  törlendő Saját kutatás + WP:N. Érvelgetni lehet ám, hogy kutatás ide meg oda, ami a wikipédián számít, az a független forrás, nem triviális említés elismert forrásokban. Ha ez nincs, akkor nincs. Majd ha lesz, akkor jöhet. A wikipédia nem a világmegváltani akarók önpublikálási fóruma. Tessék nyitni egy blogot, a wikipédia nem erre való. – Timish ^levélboksz 2009. február 26., 13:39 (CET)

---

A fenti megbeszélést archiváltuk. Kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a lapot ne szerkeszd!