Wikipédia-vita:Kategóriák műhelye/Archív

Aktív megbeszélések

Kiegészítő kategóriák

Nekem ez a kiegészítő kategória dolog értelmetlennek tűnik. Lehet, hogy ránézésre nem könnyű megmondani, hogy Feynmannt hol keressük, de kit érdekel? A kategóriák nem arra valók, hogy keressünk valakit, arra ott van a kereső. A kategóriák böngészésre, kapcsolódó témák keresésére valók, és arra az elnyelő kategóriák kiválóan alkalmasak. --Tgr 2005. október 19., 19:10 (CEST)

Bizony.--Linkoman 2005. október 19., 19:14 (CEST)

Általában egyetértek, sőt. Ugyanakkor szerintem lehet értelme néha kiegészítő kategóriáknak is, pl. „Kossuth-díjasok”, „Személyek akikről aszteroidát neveztek el”, „csonkok” :) -- nyenyec  2005. október 20., 00:39 (CEST)

Lehet, hogy nem teljesen átgondolt a kiegészítő kategória fogalom. Azt tudom, hogy én a Nobel-díjas fizikusokat továbbra is bele fogom rakni a fizikusok közé, és ha lesz esetleg pl. Wolf-díjas fizikusok kategória, azokat is. Ezt így látom jónak, de ha meggyőztök a helytelenségéről, akkor lemondok erről.
A keresőt nem mindíg találom elegendőnek. Ha valaki nem tudja a nevet pontosan és Plank-ot, vagy Vigner-t, Van de Graaf-ot keres Planck, Wigner és Van de Graaff helyett, akkor nem találja meg. (Vigner-Seitz-cella írásmódot láttam egyik kollégám fizikajegyzetében, de vélhetően csak elírta, de a hallgató ezt nem biztos hogy tudja.)
Elmondanám, két előzményre hogyan emlékszem én:
  1. Felvetődött valamikor, hogy az ABC-rendes egyszerűbb listákat kiválthatják a kategóriák, akkor mindenképpen jó lett volna, aztán legtöbb esetben mindkettő megmaradt, ami nem mindig hogy jó, mert külön karban kell tartani azt.
  2. Valamikor szó volt róla, és többen támogatták, hogy a Személyekben (akkor még Életrajzok volt) szerepeljen minden konkrét személyről szóló szócikk, az összes alcikké is, hogy tudjuk hány ilyen szócikkünk van, akkor nem volt erre automatikus lehetőség a megszámlálásra (nem tudom most van-e). Emlékeim szerint ekkor találtam ki az elnyelő és kiegészítő alkategória fogalmát, legtöbb esetben elnyelőt javasolva. Ekkor rendszeres volt, hogy néhányunk kiszedegette az Életrajzok kategóriát az alkategóriákban már benne lévő szócikkekből (pl. az Írókéból), más meg befelé pakolta.
Nyenyeccel nem értek teljesen egyet minden példájában:
  • A „Személyek akikről aszteroidát neveztek el” kicsit erőltetett szerintem, az „aszteroidák listája” szócikkben lehet táblázat, ahol a felfedezők benne vannak, az elég.
  • A csonkok, hmmm végülis nem rossz példa kiegészítő kategóriára. A csonk-fiz a fizika alkategóriája (ugye az?), de a fizikába vagy alkategóriájába mégis belerakunk minden csonk cikket is.
  • A Kossuth-díjasok a személyek alkategóriája, mégis belerakjuk az Írók közé is aki az.
A kettő utóbbi mindenféle elnevezés nélkül is természetes dolognak tűnik.

Ha megértek a fenti fogalmak a szanálásra, akkor dobjuk ki azokat. -- Árpi (Harp) 2005. október 21., 12:34 (CEST)

Növénycsaládok

Sírtam már korábban, de sírok tovább: ami a Kategória:Növénycsaládok-ban van, az szerintem nem jó és mennie kell. A vegyes latin / magyar nevek és az üres kategóriák különösen zavarnak. -- nyenyec  2005. október 20., 00:39 (CEST)

Szerintem logikusabb lenne, ha ebben inkább az egyes családokról szóló szócikkek lennének. Szerintem ha maradnak az alkategóriák, akkor azoknak közvetlen a növények alkategóriájának kellene lennie. Engem a magyar (latin) elnevezéstípus, (pl. Ajakosvirágúak (Lamiaceae)) nem annyira zavar. -- Árpi (Harp) 2005. október 21., 12:34 (CEST)

Kategóriák sablonokból

Egy régi tervem, hogy a sablonokból kipucolom a kategóriákat, valószínűleg részben robotizált módszerrel. Nagyon zavar, pl. Miskolc jelenleg 5 (!) kategóriában van benne, mikor szerintem 2, de max 3 elegendő lenne.

Sajnos azonban a terveim ritkán és csak hosszú idő után valósulnak meg ;), ezért másokat is buzdítani szeretnék ilyesmire. -- nyenyec  2005. október 20., 00:39 (CEST)

Nem érzem magam elég tájékozottnak a fenti kérdésben, azt hiszem a fenti esetben igazad van, egy másik helyen viszont jó ötletnek tartom a kategória bevételét a sablonba. Ázsia sablonban (pl. a Vietnám szócikkben található meg) nincs kifogásotok az Kategória:Ázsia országaira való hivatkozásnak. Valahogy ott rendjénvalónak találom. Ugye ezeket nem akarod kiírtani. -- Árpi (Harp) 2005. október 21., 12:34 (CEST)

Szerintem mikor a sablonokba tettük a kategóriákat, akkor az igazából lustaság volt. Most azonban, hogy egyre több alkategória jelenik meg földrajzi témákban ("Németország", sőt "Miskolc") ezeket ki lehet venni és kézzel (pontosabban remélhetőleg robottal) be lehet tenni az egyes országok lapjaiba, így hogyha van egy alkategória, mint pl. Kategória:Németország, akkor a Németország szócikknek elég ebben szerepelnie, nem kell külön a Kategória:Európa országaiban is. Ugyanígy Miskolc, Amerikai Egyesült Államok, Vietnam stb.

Tehát: annak a szócikknek, aminek van saját kategóriája ugyanolyan névvel, nem kell szerepelnie a fölöttes kategóriában, elég hogyha a kategóriája szerepel a fölöttes kategóriában.

Nekem ez így logikusabb, az egyetlen probléma, hogy viszonylag sok munka.

-- nyenyec  2005. október 21., 16:50 (CEST)

Útmutató kategóriákhoz

Kéne egy lap, akár lehet ez is, ahol 1-2 bekezdésben leírjuk az új szerkesztőknek, miért nem kell beletenni a vargányát 5 kategóriába. [1]

-- nyenyec  2005. október 20., 00:39 (CEST)

Jajj, arról nem is beszélve, hogy a gomba elvileg nem is növény - Serinde 2005. október 21., 12:04 (CEST)

Nem szeretném, ha ez ezer helyen lenne, szerintem erre jó a Hogyan használd a kategóriákat oldal. Nem lenne jó szétszedni a sokféle tudnivalót különböző helyekre. Arra az oldalra a műhelylapon viszont érdemes lenne utalni (ha nem felejtem el beillesztem). Wikipédia és Segítség szóterű cikkekbe viszont nem merek komolyabban belenyúlni, mert a „gyalázkodós korszak” óta nem tudom, hogy mennyire komoly vita/szavazás után kerülhet valami oda javaslatnak. Esetleg itt felvethetsz egy megfogalmazást, amit megbeszélhetünk. Magam részéről nem bánom azt sem, ha rögtön odaírod. -- Árpi (Harp) 2005. október 21., 12:34 (CEST)

Az említett lapon a Mire ügyelj a kategóriákkal kapcsolatosan? fejezetet felbontottam: Mire ügyelj a kategóriák létrehozásánál? illetve Mire ügyelj a szócikkek kategórizálásakor? fejezetekre. Azt kellene bővíteni. -- Árpi (Harp) 2005. október 21., 12:47 (CEST)

Igen, az jó helyen van és kiegészítve elég kell hogy legyen.

Szerintem nyugodtan szerkeszthetőek ezek a segítségnyújtó lapok, főleg ha már korábban megbeszélt dolgokról van szó. Új (esetleg várhatóan meghökkentő, vagy ellenvéleményeket kiváltó) dolgokat azért beszéljünk meg, de nem kell ezen túl sokat görcsölni :), nem lenne jó, ha ez divatba jönne. -- nyenyec  2005. október 21., 16:53 (CEST)

Szócikkek és kategóriák

nyenyec korábbi megállapítása szerintem alapvető jelentőségű: "Tehát: annak a szócikknek, aminek van saját kategóriája ugyanolyan névvel, nem kell szerepelnie a fölöttes kategóriában, elég hogyha a kategóriája szerepel a fölöttes kategóriában." Szerintem általánosságban ez kellene megoldja az elnyelő/kiegészítő kategóriák szerintem felesleges megkettőzését.

A kategóriákat elég sokat böngészve (és persze a kissé fésületlen, általam gyakran használt vasút kategórián gondolkodva) úgy érzem, hogy alapvetően minden alkategóriának egy azonos, jól megírt, kellően általános szócikkhez kellene kapcsolódnia.

A saját kedvenc kategóriámnál maradva: a vasútállomás szócikk megfelelő áttekintést adhatna a vasútállomás alkategória további szócikkeiről (állomások, pályaudvarok). Egy jól megírt vasútállomás szócikk mondjuk szerepel a középület, vasút, közlekedési csomópont kategóriában, viszont a Tiszai pályaudvar szócikk már elég, ha a vasútállomás mint általános fogalom által definiált kategóriában szerepel, amely természetesen továbbra is "elnyelő" alkategóriája a vasútnak. Ha a középület szócikk tartalmaz utalást a vasútállomásra (azt hiszem, ez 2-3. leggyakoribb középület) illetve a vasútállomás mint alkategória indító szócikk szerepel a középületek (al)kategóriájában, akkor az építészettel foglalkozók és a vasúttal foglalkozók is hamar megtalálják.

Igaz, hogy meglehetős munkával járna ez a kategorizálás, de az eredménye szerintem jobb minőség volna. főszabályként olyan alkategóriát lehet létrehozni,

  • amellyel azonos, kellően általános, és legalább két kategóriába illeszthető (pl: Fizikai Nobel-díjasok: fizika, Nobel-díj) szócikk létezik,
  • legalább két önálló szócikk sorolható be alá,
  • új szócikk besorolásánál az irányadó, hogy a alkategória nevével azonos szócikk milyen magasabb kategóriában szerepel.
Pl ha a vasútállomás a vasút alkategóriája, akkor a Déli pályaudvar elsősorban a vasútállomás alkategóriába tartozik, és nem a középület alkategóriához, de a középületek felöl böngészve mégis könnyen megtalálható, hiszen a vasútállomás szócikként megtalálható a középületek között is.

Szerintem az alkategóriák számának gyors növelése és a kellően általános, jó minőségű szócikkekkel való összekötése a 4-5 kategóriába tartozó, szerintem is bosszantó cikkelrendezéseken sokat könnyítene. Persze ez az egész okfejtés néhány esetben triviálisan nem használható, pl. a csonk kategóriára. --Adaniel 2005. november 26., 17:40 (CET)

Kategóriafa

Van-e olyan oldal vagy technológia, amely valamennyi létező kategóriát és alkategóriát vizuálisan is faszerkezetként jeleníti meg? Magyarul: lehet-e egyszerre látni, hogy melyik a nagyobb doboz, melyek benne a kisebbek és így tovább? Van-e katagóriaszinteknek valamiféle wikis zsargonja, vagy ugyanúgy "katagória" az is, ami alatt még öt "alkategória" szint van, és "kategória" az is, ami csak szócikkeket tartalmaz? Az elnyelő és kiegészítőjelzők se százasak egészen, de legalább van valami definíció, amin elrágódhatok...:-)))Kösz a mentőszolgálatot!--Godson 2006. március 20., 19:53 (CET)

Van itt egy nem túl gyakran frissülő kategóriafa. Az elnyelő kategória az, amiben lévő cikkek nincsenek meg a felette lévő kategóriában. :) NCurse üzenet 2006. március 20., 20:08 (CET)

Alapkategória: Kategória:Ókori görög költők, írók

Ezekre kezdtem el felosztani:

Ha valaki író és költő is, akkor természetesen marad a Kategória:Ókori görög költők, írók kategóriában. Ha valakinél benn van az alapkategória, és a neve mellé van írva, h szónok és író (rétor), akkor szűkíteni kell az írók katra és memlébiggyeszteni a szónok katot. És értelemszerűen, ha valaki filozófus, író és szónok, akkor mindháromba bele kell rakni.

rengeteg van és egyedül nem bírom. Kérlek segítsetek. Nikita 2006. március 27., 10:04 (CEST)

Godson kérdése

No: remek társaság, izgalmas téma, mi kell még? Kösz a kész linket, NCurse, erre gondoltam! Akkor ide összehordhatom a bölcselkedéseimet kategória-ügyben?

Ereszd el magad, hajrá . :)) De ilyen üziket inkább a vitalapra. Ezeket is átviszem, ha nem haragszol. NCurse üzenet 2006. április 15., 12:45 (CEST)

NCurse: nem bosszantásodul, de a te linkedre bökve jutottam a szócikk-oldalra:-))) (Igaz, körülnézhettem volna, hogy hol is vagyok...) De itt még jobb, úgyhogy lássunk hozzá. Egy kis alkotói inkubációs időre azért igényt tartok.:-)))--Godson 2006. április 15., 12:53 (CEST)

Az önidézés szép műfaj: a kategóriajavaslatok lapon már olvashatták az érdeklődő arrajárók az alábbiakat. Ott nem volt rá különösebb reakció, pedig eléggé kategorikus kijelentéseket tartalmaz.


"Az élőlények elsődleges csoportosítására (kategóriarendszer) vaskövetkezetességgel a tudományos rendszert kell alkalmazni. Minden más kategorizálás inkább előbb, mint utóbb kibogozhatatlan katyvaszba fog torkollni. A magyar wikipédia flórája és faunája ma még elég szűköcske ahhoz, hogy ezt a helyrerakást utólag meg lehessen tenni. De csak nagyfokú egyetértés és valaminő szervezettség mellett érdemes a rendrakásnak nekifogni. Dévavára módszerhez nincs fölös nőszemélyünk...

A másodlagos csoportosításnak (listák) csak a fantázia (meg a szerkesztői és szerverkapacitás) szab határt. Csak kedvcsinálónak: a méhlegelőtől a mestergerendáig (meg onnan tovább a fogpiszkálóig...) terjedhet azon szempontok sora, amely szerint csoportosítani lehet és érdemes a tudományosan (eredetük és rokonságuk szerint) fixen már besorolt növényeket. (De állatoknál is izgalmas kérdés lehet, hogy mely állatfajok mely fajtáinak beleiből és farkából jön össze a Stradivari...)" (Godson)


Javítsatok ha rosszul látom: a redundanciák elkerülésének egyetlen módja van. Az, ha minden szócikk csak egyszer szerepel a kategóriarendszerben. Tautológiának tűnik, pedig nem az: amit mi most kategóriarendszernek hívunk (így, egyesszámban), az valójában több, egymást átszövő kategóriarendszer átláthatatlan keveréke. Már a legfelső szint is meglehetősen ötletszerű, a finomabb ágak pedig sokszorosan keszekuszák. Illusztrációként érdemes a vallások-felekezetek, pápák és ellenpápák témakörébe belepislogni.

A másik alapgond: van olyan terület, ahol öt-hat lépcső mélységbe is lenyúlik a bontás, de minden szintet ugyanúgy hívunk: kategóriának meg alkategóriának. Ahol már három szint van egymás felett, ott a középső föntről nézve alkategória, középről nézve kategória, alulról meg még neve sincs. Linné hét hierarchikus szintet alkotott, és minden szintnek megkülönböztethető nevet adott: Ország, Törzs, Osztály, Rend, Család, Nemzetség, Faj. Az utókor ezeket a lépcsőket tovább finomította: ma huszonöt körüli egymás fölötti hierarhikus szintet használ a növényrendszertan, de minden szintnek megvan a maga pontos neve. Nemcsak a szint tartalmának, hanem magának a szintnek is! (Nem véletlenül izzad annyit Adapa és Thrushne...) Ebből a huszonöt szintből laikusként rábökni pont a családok szintjére, aztán hajrá, ráereszteni a robotot, hogy a "Növények" kategória tartalmát szórja széjjel köztük: magunk között szólva durva vandálkodás... (kíváncsi lennék nyenyec véleményére is...)

Harmadik: a legfölső és a legalsó szinten összesen ugyanannyi szócikk(=faj) van ! (Mármint Linnénél...) Én Konrad Lorenz valamelyik könyvében láttam ezt eddig legszebben leírva, "A természettudományok ellentmondásmentes dobozrendszere" fejezetcímmel.

(Nincs kéznél, de elő fogom kotorni és pontosítani fogok. Talán még szócikket is érdemes a könyvről írni, mintha az Orosz kéziratban lenne... NCurse?? Leicester? KovácsUr? Elolvassátok?? Megírjátok?? Olyan harminc-negyven oldal lehet a fejezet, a kötet közkönyvtárakban hozzáférhető...)

A taxobox (vagy az eredeti Abies concolor szócikkből Nikita által fölényesen kihajított (zagyvaság ki!) "taxográdics") azért príma találmány, mert egyszerre több szintet is lehet benne ugrani - méghozzá pontosan!

Idáig jól látom? Idáig érthető?--Godson 2006. április 15., 13:49 (CEST)

A kategorizálás Wikipédiás ökölszabályai

Godson, szerintem jó tisztázni pár félreértést a kategóriarendszerrel. A te fejedben a növények tudományos taxononómiája lebeg, míg a többi szerkesztő a Wikipédiában általánosságban használt kategorizálási elveket igyekszik alkalmazni. Ezek első közelítésben a következők:

  1. Egy szócikk több alkategóriában is szerepelhet. Pl. írók + köztársasági elnökök, Nobel díjas fizikusok + személyek, akikről aszteroidát neveztek el. Sőt, ha egy szócikk nem szerepel legalább két kategóriában az már szinte gyanús.
  2. Ha egy szócikk már szerepel egy felettes kategóriában, akkor csak a legindokoltabb esetben kell betenni ugyanannak a kategóriának egy alkategóriájába. Pl. Miskolc nem fog szerepelni emiatt az Európa vagy Magyarország kategóriákban, csak ezek megfelelően szűk alkategóriáiban.
  3. A kategóriák nem elsősorban egy idealizált taxonómia szerint épülnek fel, hanem a már meglévő szócikkek közti navigációt igyekszenek segíteni. Hiába tűnik logikusnak a "szovjet rúdugrók" kategória, nem fogja segíteni addig a navigációt, amíg csak 1 szócikk van benne. Ilyen esetekben azt a szócikket egy már meglévő létező kategóriába tesszük, pl "Sportolók". A konvenció szerint 5 szócikk az küszöb, ahonnan kezdve külön, specializált kategóriát hozunk létre valaminek. Amíg nem gyűlik össze ennyi, addig a meglévő szócikkek egy általánosabb kategóriában maradnak.
  4. Ahogy egyre több szócikkünk van, megszületnek az egyre specializáltabb kategóriák, a már korábban kategorizált lapokat a szerkesztők ezekbe átmozgatják. ("kategória szűkítés")

A konkrétan általad írtakra reagálva: igen, megfér egymás mellett a gyógynövények és a lágyszárúak vagy mittomén. Sőt, szerepelhet a veszélyeztetett növényekben, a Magyarország őshonos növényeiben stb.

-- nyenyec  2006. április 15., 16:59 (CEST)

Hopp, most vettem észre, hogy ez egy vitalap. Azt hittem, WP névtér, javítottam egy elütést, bocs :) – KovacsUr 2006. április 15., 17:02 (CEST)
Semmi gond, pont azon gondolkoztam, hogy valami jól látható helyre normálisan le kéne írni ezeket. Megbeszélés, pofozgatás után majd tegyük át egy javított változatát szerintem. -- nyenyec  2006. április 15., 17:05 (CEST)

Köszönöm az első tárgyszerű hozzászólást, nyenyec! Egy kicsit ugyan még mindig elbeszélünk egymás mellett, de legalább ugyanaz a cél vezérel bennünket: hogy egyre kevésbé beszéljünk el egymás mellett!

Úgyhogy térjünk vissza az elejére: mi a helyzet a kategóriarendszer mélységével, a szintek nevével? A kategória fia a kategória, annak a fia a kategória, meg annak a fia is a kategória... Nem csúfolódok: kérdezem, hogy nincs-e vajon köze az időnként föllépő kommunikációs zavarokhoz az efféle mérsékelt precizitással definiált fogalmaknak? Ma a kategória definíciója a következő: olyan névvel ellátható nagyobb valami, amibe legalább öt kisebb belevalót találtunk. Így van?

Osztán: hányféle kategória szoronghat egy-egy cikk alján egymás mellett? Te azt mondod: "megfér egymás mellett a gyógynövények és a lágyszárúak vagy mittomén". A mittomén igen tág teret nyit, és igen gazdag fantáziám van ám: csak a meglevő (no mennyi???) növényfajt is legalább húszféle olyan csoportba tudnám sorolni, ami valamilyen szempontból nemcsak mondvacsinált, hanem nagyon is valóságos kategória. Életformák: fás, évelő, egyéves... Honosság: őshonos, behurcolt, termesztett, kivadult; sokféle van ám, és ökológiai szempontból sokkal lényegesebb, mint hogy fűszert, vagy inkább gyógy...(na: újabb kategória: a "gyógynövény"-ből gyógymi készül: gyógyszer, gyógyhatású készítmény, táplálkozáskiegészítő, drog, homeopátiás készítmény? Ha fölosztom szakmailag helyesen és maradék nélkül legalább kétfelé a gyógynövényeket, és elkezdem berakosgatni őket a két kisebb kategóriába, akkor egyúttal töröljük a szócikkek aljáról a "gyógynövény" kategóriát? Tudod: kat.szűk.!!... És ez mind csak egy szerkesztő elmevihara: Villanueva jöhet azzal, hogy ő szeretné föltüntetni a "Hangszerkészítéshez nélkülözhetetlen fák", meg a "Hangszerkészítésben gyakran, de nem alapvetően használt fák", valamint a "Hangszerkészítésben helyettesítőként használható fák" kategóriákat. És milyen alapon vetné el akár nyenyec, akár népszavazás ezeknek a kategóriáknak a létjogosultságát? A nagy népi kulturális forradalom nevében? És vedd tekintetbe, hogy nem szócikkeken demonstrálok,mint a ma délutáni katszűkítő különítmény, hanem szépen elmondom, amit gondolok.--Godson 2006. április 15., 21:26 (CEST)

nos, nyilván le lehet szólni azokat a szerkesztőekt, akik az ezerszer elmagyarázott, logikus, és közmegállapodás szerinti rendszerben kategórizálnak. nyilván ez valami vagány tett a részedről. ál-akadékoskodásod azonban egyáltalán nem produktív, ál-problémáidra nyilván magad is tudod a feleleteket. nem tudom, a hátráltatáson kívül mi még a szándékod, de tegyél le a hátráltatás kéjes öröméről. rajtad kívül kb az összes regisztrált és 5-6 szerkesztésen túl lévő user a munka érdemi részével foglalkozik, vagyis szerkeszt, javít, rendez, ír. jól-rosszul. de dolgozik. ha szeretnéd, hogy szavaidnak súlya legyen végre, javaslom, te is tégy így. a sértegetseidet pedig hagyd abba. tisztelettel: Leicester 2006. április 15., 21:56 (CEST)

(Tgr lefejelt, de ha már beírtam:)

Köszönöm az értékelést,Licester, de a mérleg megvonásával azért még várok, ha megengeded... Ha van kedved, nézz rá az edicounterre: Godson áprilisra határozottan kizüldült:-)))--Godson 2006. április 15., 22:07 (CEST)


Kategóriaszintekhez nem tudsz mélységet rendelni, mert a WP kategóriarendszere (ahogy egyébként minden értelmes kategóriarendszer) nem fa, hanem egy irányított aciklikus gráf, semmi nem garantálja, hogy nem lehet egy csomóponthoz két különböző hosszúságú úton eljutni. (Kitalált példa: Kategóriák -> Személyek -> Fizikusok; Kategóriák -> Tudomány -> Fizika -> Fizikusok. Akkor most a Fizikusok hányadik szinten van?) A rendszertan más tészta, az evolúciónak van egy olyan sajátsága, hogy ha két faj egyszer különválik, azok többet már nem forrnak össze, ezért lehet a fajokat fába rendezni.

A kategórizálás finomságát meg az a teljesen praktikus megfontolás vezérli, hogy a nagyon kevés szócikket tartalmazó kategóriák felsleges karbantartási munkákat rónak a szerkesztőkre, és felesleges kattintásokat az olvasóra; a túl sok szócikket tartalmazók meg áttekinthetetlenek. Ergo ha nincs elég szócikk, nem csinálunk kategóriát, ha túl sok van, felbontjuk.

Azt érdemes mindig szem előtt tartani, hogy a kategóriák nem valami elvont rendszerezési célt szolgálnak, hanem azért vannak, hogy segítsenek olvasnivalót (vagy szerkesztenivalót) találni annak, aki érdeklődik egy bizonyos téma iránt, de nem tudja, pontosan mit keres. Ha harminc lépcsőt kell végigkattintgatni ahhoz, hogy eljussunk a meglevő húsz élőlény-szócikk valamelyikéhez, annak nem sok értelme van. A rendszertan fontos információ, bele lehet írni a szócikkbe; a kategóriákba szvsz nem sok értelme van. On the fly, amikor megvan a kellő számú szócikk, esetleg. --Tgr 2006. április 15., 22:02 (CEST)

kösz, tgr. te vagy a nagyon sokadik, aki ilyen szépen ezt elmagyarázta. eddig mindenki hiába fáradt. de remélem, legalább neked sikerül. szurkolok. Leicester 2006. április 15., 22:06 (CEST)

godson: kattints a user lapomra, aztán szerkesztő közreműködései gombocska, kezd el nézegetni visszafelé, napokra, hetekre, hónapokra. És no lám? No mit fogsz látni? Sok száz, sőt, most kapaszkodj meg! Sok ezer kategóriaszűkítés, rengeteg fő kategórián belül. És képzeld nem ma volt egyedül ilyen tevékenységem a wikipédián. A márciusi 3592 szerkesztésemből kb 2500 volt a kategórizálás, de sebaj. De folytatom. Van nekünk ilyen kategória szabélyozás irényelvünk vagy mi, azt, mikor egy emberke idererül a wikire, akkor azt általában elolvassa. Azt amit a kedvedért nyenyec is leírt ide csak külön neked. No és képzeld el, én ezt már tudtam. Meglepő mi? Ezen az elven kategórizáltam nagyon sok kategóriát, többek között a növényke kategóriát is. Mélyen alázattal meghajolva szentséged előtt kérlek szépen bocsáss meg érte, hogy nem kértem előtte tőled külön engedélyt hozzá, mertem vállalni a megkérdezésed nélkül is. Azért mert így kell kategórizálni, és mert a wikipédia szabadon szerkeszthető. Katszűkítő különítmény

Nyugi gyerekek! Növény-témában készül egy kategorizálás, olyan, mint a nagyobb Wikiken is van van, rendszertan alapján. Igen, ez párhuzamos a másikkal, ami tematikus és a hétköznapi használat/keresés szempontjait veszi figyelembe, nem tudományos rendszerezést. Mindkettő fontos és szükséges. - Serinde üzenet 2006. április 15., 22:37 (CEST)

naccerű, de ha lehet pl a görögdinnye szócikk gyümölcsök kategóriája mellé ne rakjátok vissza azt is, h növények... Az enwiki se pakolja be mellé. Például. Nikita 2006. április 15., 22:41 (CEST)

Várj, a Növények most egész speciális okból van ott. Pillanatnyilag minden kész növénycikk belekerül és akkor látszik majd, melyik rendszertani kategóriához van elég cikk, azt létrehozzuk és lejjebb tesszük, Növényekben tehát csak ideiglenesen tartózkodnak. Picit szabálytalan, valódan, de nem maradnak ott hosszú távon, csak pár napra (hétre? remélem minél rövidebb ideig), amíg elindul a párhuzamos kategóriák sora. Aztán gyorsan helyreáll a rendes helyzet és nem lesz benne az elnyelő kategória a részhalmaz mellett. Pici türelmet kérünk mindnekitől! - Serinde üzenet 2006. április 15., 22:49 (CEST)

ma délután leicester és én kiszedtük a cikkek kb 60 százalékából a növények katot. Nikita 2006. április 15., 22:53 (CEST)

Ezért lett ideges Godson és ezért ugrottatok egymásnak. Mert ő meg pakolta bele, hogy legyen honnan kiindulnia. Mindenki jót akart, csak egymás ellen dolgoztatok :) - Serinde üzenet 2006. április 15., 22:55 (CEST)

pontosítok: nem kiszedtük, hanem normalizáltuk a kategória-állapotot. ha godson ettől ideges, az az ő baja. még az ő idegei miatt sem borítjuk fel a rendet, szerintem. megoldás: lásd alább. Leicester 2006. április 15., 22:57 (CEST)

csak a paralel példák miatt: ha idegen nyelvről fordítunk, azt kommentbe tesszük, még ideiglenesen sincs idegen nyelvű szöveg a cikkben (nemcsak azért, mert, ahogy burum mondta: és ha elüt minket a villamos); ha jogsértő szöveg van egy cikkben, azt is azonnal kivesszük, és nem várunk vele pár hetet, hogy addig valaki írja át kevésbé jogsértővé. ez a helyzet mennyiben más? főképp, hogy godson egy darab papírra is felírhatja az összes cikk nevét, radírozhat, áthúzhat, bekarikázhat, megcsinálhatja a rendszert, aztán pakolhat. vagy ha nem egyedül csinálja, hát létrehoz egy műhelylapot vagy allapot, azon jegyzetel mindenki, akihez tartozik, aztán ott összegez, és csak a kész eredményt teszi a cikkekbe. vázlatokat nem teszünk szócikk névtérbe, emlékeim szerint. szóval szép és nemes az ötlet, de nem így kéne megvalósítani. Leicester 2006. április 15., 22:56 (CEST)

A CatScan bármikor le tudja gyártani az adott kategória alatt lévő cikkek listáját. --Tgr 2006. április 15., 23:07 (CEST)

Használom is: a konok elfogultságomra jellemzően persze inkább a Category Tree formáját...--Godson 2006. április 16., 10:29 (CEST)

Akkor viszont nem értem, miért szükséges berakni az összes növényt a Növények kategóriába. --Tgr 2006. április 16., 10:59 (CEST)

Csúnya lesz, amit mondok: mert a katszűkítések során rossz helyre kerültek! Szokás az enwikire meg a dewikire hivatkozni tekintélyként, hát én is csatlakozom. Ha jól megnézed, ott a taxoboxok nem piroslanak a sok megíratlan "köztes" taxonómiai szinttől. Tehát az, aki az élőlények között akar navigálni, minden további nélkül a taxoboxokat használhatja erre a célra, semmi szüksége a a lap alján szerénykedő kategóriákra. Nálunk (bocsásd meg a szókimondásomat!) a taxobox egyelőre nem annyira eszköz, mint inkább dekoráció. Olyan "tudományosformává" teszi a cikkeket a sok érdekes ákombákom... (Ha láttad a Legényanyában a megyei elvtársat kottából zongorázni, akkor nem kell tovább ragoznom.)

Nem csúfolódásból kérdezem ám, hogyha a cikkek szaporodni fognak, akkor újra és újra lentebbi kategóriákra bontogatjuk-e őket! Mint ahogy azt se pusztán kekeckedésből pedzegetem, hogy a már meglevő katagóriák józan észérvekkel alátámasztható továbbontogatása is végeláthatatlan huzakodások és irdatlan mennyiségű fölös gürizés forrása lehet. Megint példa, de korántsem légből kapott: Ehető gombák - Élvezhetetlen gombák - Mérgező gombák. Ebbe a három alkategóriába maradék nélkül be lehetne sorolni a jelenlegi gombaállományunkat, és mindegyikbe jutna legalább öt. (Ha mégse, pár óra alatt produkálható az innen vagy onnan hiányzó egy-kettő.) És a "csak", az "azér, mer nem" szavak akár voksolással is megerősített ideiglenes kőbevésésén túl miért ne lehetne nekiállni a "katszűkítésnek"? É mi van, ha más meg termőhelytípus szerint bontaná tovább a gombákat? Elsőrendű gombagyűjtési szempont, hogy miféle zsákmányra számíthatok a birkalegelőn, és mire egy sűrű fenyvesben! Én úgy vélem - és a dewiki meg az enwiki példája is effelé mutat - hogy a "W.E." (wiki előtt...) akármikor már alapos (tudományos) marakodások árán úgy-ahogy kategorizált tágyak kialakult rendszerének wikis újraszabása mérhetelenül sok elpocsékolt energia árán mérhetetlenül kevés javulást hoz. A Wikipédiát tekinthetjük élőlénynek, tekinthetjül a nonprofit piac szereplőjének, tekinthetjük sokmindennek, egy biztos: inputok nélkül "kihal". Ha mi a bejövő inputokat (pénz, idő, figyelem) túlságosan sokáig a készen átvehető eredmények összeborogatására és újraválogatására fordítjuk, akkor nem csak a saját kutatás tilalmát szegjük meg folytatólagosan, hanem szépen föl is esszük a megszállott át- meg átrendezkedéssel a növekedésre fordítandó erőforrásokat. És ha nem érzed ki a szavaimból a sok buktát látott és megélt deresedő tata gyerekféltését, akkor mást se nagyon fogsz megérteni abból, amit csinálok. De benned azért ennél jobban bízom, Tgr.:-)))--Godson 2006. április 16., 12:16 (CEST)

Pontosan így működik a kategóriarendszer, a felduzzadó kategóriák osztódnak értelmes felosztások szerint. Értelmes az a felosztás, amit egy szerkesztő annak gondol, és a többiek ez ellen nem tiltakoznak. Erre való a kategóriajavaslatos lap. Namármost a dolog egyelőre remekül működik, tehát, Godson, akár be is szállhatnál a munkába, de neked az büdös, tehát nem teszed. Ha mindent visszateszel a növényekbe, akkor vagy vedd is ki őket a többiből, vagy tedd inkább ezt gondolatban, képzeletben, írólapon, allapon, bárhol, de ne kísérletezz a szócikk névtérben. Ezt írtam meg neked már tegnap is. Holnap már nem fogom megírni, ma is fölöslegesnek érzem. Érdemes lenne tájékozódnod kicsit. Leicester 2006. április 16., 13:51 (CEST)

Kedves Nikita és Leicester! Nem egyszerű feladat a keményem a személyemet, és nem a wikis munkámat értékelő hozzászólásaitokat kerülgetnem, de hát ha ez van, hát ez van. Az időmből kitelne egy árnyalatnyival diabolikusabb válaszokra is, de ne reménykedjetek: nem húztok fel. A szemtám sablonok felőlem porosodhatnak ítéletnapig... Tudjátok, én így húsvét táján elmorfondírozok az olyan mondásokon: "enyém a bosszúállás, én megfizetek". Nektek is javallom az efféle szövegek olvasgatását, meg a morfondírozást.--Godson 2006. április 16., 14:12 (CEST)

érdemben kéne, shaba. Leicester 2006. április 16., 14:14 (CEST)

godson kedves, én csak abban reménykedek, hogy tömören és a lényegre hatóan fogsz fogalmazni a jövőben. Legalábbis ha a kategórizálás a téma. Hogy ideges leszel e vagy sem az márt a magánügyed. Nikita 2006. április 16., 15:18 (CEST)

Godson, bontsuk ketté, mert összekeveredik, mikor miről beszélsz. Tgr


Meg lettem szólítva a téma kapcsán, alább mindjárt le is írom a gondolataimat, de ezen a ponton nem tudom megállni hogy ne tegyem szóvá: miért kell olyanokat írni, hogy pl. „a munka neked büdös”? (Nem csak ez az egy mondat volt, ami szerintem ismét átlépett egy bizonyos határt, teljesen feleslegesen.) Én a vita eddigi részéből úgy látom, hogy Godson pontosan látja, hogyan működik nálunk a kategorizálás, csak vannak olyan részletei, amikkel nem ért egyet, másképp csinálná, stb. Miért nem lehet ezt vele normális hangnemben megvitatni? Még csak nem is kötelező a vitában részt venni. Több önuralmat, ha kérhetném! --DHanak :-V 2006. április 18., 11:31 (CEST)

Problémák a kategóriarendszerrel általában

Ha jól értem, itt a következő kifogásaid vannak:

  1. nem gazdaságos, sok a felesleges, kárba vesző munka
  2. nem egyértelmű, milyen szempont alapján kellene kategorizálni
  3. saját kutatás?

Az első vitathatatlan, de ez általában is jellemző a Wikipédiára, meg általában az alulról szerveződő projektekre: nem túl jó a koordináció, néha egymás ellenében dolgoznak az emberek, rossz hatásfokkal - másrészt sokkal több az emberi erőforrás, mint a felülről irányított szervezetekben, úgyhogy kibírjuk valahogy. (Az ilyenkor szokásos példabeszéd a Wikipédia és a Nupedia története: a Nupedia egy nyílt lexikon volt, amibe (a megfelelő szakképzettség igazolása után) egy hétlépcsős szerkesztési, ellenőrzési és minőségbiztosítási folyamatban írhattak cikkeket az (önkéntes) résztvevők. Részletesen ki volt dolgozva, mit hogyan kell, peer review meg minden, ami a nagyoknál szokás. A Wikipédia eredetileg a Nupedia háttéroldalának indult: bárki írhatott oda cikk-kezdeményeket, amiket aztán szakértők bevonásával végigvittek volna a hét lépcsőn; a Nupedián dolgozó szakértők végül nem kértek belőle, és a Wikipédia független projekt lett. A Nupedia első évében valamivel több, mint húsz cikk született. (A bezárásakor, három év után, 24 kész és hetvenvalahány félkész cikkük volt.) A Wikipédia első évében valamivel több, mint húszezer.) Persze ha van valami konkrét javaslatod, hogy hogyan lehet a kategorizálást hatékonyabbá tenni, azt érdemes megvitatni (például hogy miket tartasz készen átvehető szempontnak), de felesleges újra és újra elmondani, hogy mennyire kaotikusan megy itt minden. Nyilván nem így menne, ha tudnánk, hogy lehet elkerülni.

A másodikat nem érzem nagy problémának. A kategóriarendszerben jól megférnek egymással a különböző szempontok: a gombáknak az ehető/mérges és az erdei/füvi/tavi gombák egyidejűleg lehetnek a gyermekei. Ezzel vannak kisebb problémák (pl. nem lehet a különböző szempontok metszeteit venni, vagy nem lehet könnyen ellenőrizni, hogy az összes gomba kategorizálva van-e már egy adott szempont szerint), de ezek nem elvi, hanem technikai problémák, és szvsz a megoldást is technikai úton kéne keresni rájuk, nem az egész kategorizálási szisztéma megváltoztatásával (amire ráadásul megint csak nem látok konkrét javaslatot - azzal gondolom egyetértesz, hogy jó dolog az olvasónak lehetőséget adni rá, hogy böngésszen mondjuk az ehető gombák (vagy épp a mikrobiológiai tárgyú cikkek) között, tehát nem szabad írmagostul kiirtani a többszempontú kategóriarendszert).

A harmadikat nem tudom, jól értem-e. Mik azok a tekintélyes források, vagy mi az a szaktudás, amire alapozni lehetne a kategóriarendszer kialakításánál? Lehet, hogy segítene, ha lenne könyvtáros, vagy mondjuk ontológiákkal foglalkozó kutató (bár én egyáltalán nem vagyok benne biztos), de hát addig is meg kell oldani valahogy. A magyar Wikipédia egyelőre kicsi ahhoz, hogy egy-egy területtel elsősorban annak a szakértői foglalkozzanak; ez remélhetőleg idővel jaul majd. Addig is megintcsak konkrét javaslatokra, használható alternatívákra lenne szükség, a jelenlegi rendszer kritikája önmagában nem visz előbbre.

--Tgr 2006. április 16., 14:20 (CEST)

A saját kutatás témája: messze nem csak technikai, hanem elvi kérdés. (Nem ideológiai!) Azaz: a már rendszerezett dolgokat kell-e (szabad-e) újrarendszerezni? Ha a Wikipédia nem összegömbölyödött sünként akar a világhoz kapcsolódni, akkor el kell fogadnunk, hogy bizony vannak szaktekintélyek, vannak szabályok, vannak kész sémák, amelyeket fölrúghatunk, de magunkat közösítjük ki. Ilyenek a helyesírás, a névírások, az elnevezési szokások, és ilyenek a kategorizálások is, ahol vannak. Próbáld meg a domainnév-kiosztást wikiközösségi egyezkedés alapján újraértelmezni! Teheted, de nem sokakat fog érdekelni az eredmény.

Elérési utak, metszetek, gráfok: itt kategorikusan más a nézetünk, de korántsem vagyok arról meggyőződve, hogy egyedül lennék azzal a véleménnyel, hogy kategóriarendszer egy legyen, listák meg mint égen a csillag. Linkekről nem is szólva. (Lásd még: és társai.) Erről nem érdemes kettesben huzakodnunk, össze kéne várnunk több okosok kinyilatkozásait.

Gazdaságosság: az idő eldönti, hogy mennyire életképes egy minden véleményt azonos súlyúnak kezelő tudásmenedzselő szisztéma. Kétségtelen, hogy e tekintetben nem vagyok túl optimista, ugyanis én eleget éltem egy olyan rendszerben, ami a "majd belejössz, Pistám" nyomorúsága alatt omlott össze. Nem pusztán poénként emlegettem a nagy proletár kulturális forradalmat. Ha egy kicsit beleszagolsz a maoista gyakorlatba, meg annak nyugati kipárolgásaiba, te is érezni fogod a wikipédián az utórezgéseket. Nem tudatosan, de ugyanolyan indulatokat elszabadítva.

Rengeteg apró, szakmai részletelképzelésem, sőt tervem, sőt legyártott szövegem is van a növényvilág megjelenítésére. De fölösleges időm nincs az iszapbirkózásra. Sokan lehetnek ezzel így, akik hátat fordítottak a wikinek. Én türelmes vagyok, nem hülye. Stimmt?--Godson 2006. április 16., 20:30 (CEST)

A kategóriák alapvetően azért lettek kitalálva, hogy kiváltsák a listákat. Egy csomó technikai előnyük van (egy helyen kell csak karbantartani, sokkal tömörebben és esztétikusabban elférnek a cikk végén, jobban automatizálhatóak), meg pár hátrányuk (nem lehet tetszés szerint rendezni, nem lehet kommentálni), de elvi különbség nem nagyon van a kettő között.

A vélemények súlyával kapcsolatban csak azt tudom mondani, amit nyenyec: a Wikipédiát túlnyomórészt értelmes emberek írják (ha szerinted nem, akkor tényleg kár az idődet pazarolnod, mert a hülyékből a legnagyobb kapitalizmus se csinál jó lexikonszerkesztőket.). Az értelmes emberek egyik jellemzője pedig az, hogy becsülik a szaktudást; vagyis nem azért lesz a hozzáértők véleményének nagyobb súlya, mert benne van az irányelvekben, hogy a szavazatot minden releváns diploma után meg kell szorozni kettővel, hanem mert komolyabban fogják venni. Szerintem ez az egyetlen életképes nyitott tudásmenedzselő szisztéma, mert csak ez véd a hülye laikusok mellett a hülye szakértők ellen is.

Az elfogadott kategorizálásokat meg persze vegyük át, ahol vannak, de itt megintcsak segítene, ha tudnám, konkrétan miről is beszélünk. --Tgr 2006. április 17., 01:35 (CEST)

Problémák a növények kategorizálásával

Ezt egyszerűen nem értem. Mi került rossz helyre és miért? --Tgr

Hátulról előre: a rossz helyre kerültet egyszerűen úgy értem , hogy egy vitathatatlanul jellemző főtulajdonság helyett egy mellékes tulajdonság alapján kialakított kategóriába került. Mondom a vadgesztenyét: gyerekkoromban egész jó kis zsebpénzt lehetett zsebre vágni a maggyűjtéssel, és a begyűjtött magokat nyilván felhasználták valamire, ha már fizettek érte. Ennek ellenére snassz (nem tudok jobb szót), ha egy lexikon a vadgesztenyét elsődlegesen gyógynövényként tartja számon. Én se kapok ám mindenre értelmes választ: hányféle kategóriát tüntessünk fel a szócikk alján? Mondád, hogy "túl sok", meg "túl kevés": de ennél azért objektívebb tartományt is kicövekelhetnénk. Egy nagyon konkrét javaslat: ne legyen több húsznál. Biztos vagyok benne, hogy a wikipédisták többsége a húszat zajosan sokallná. És iterálgathatunk hetekig, hónapokig, mire kilukadunk a kettő-négy között. Aztán ha valaki nem fér a bőrébe, és odaragaszt egy ötödiket, akkor jön a szavazósdi: szabálytalan vagy nem szabálytalan, ha igen, melyik legyen a fölösleges ötödik kerék, stb. Erre mondom: kategória: szappanfafélék - fák - gyógynövények (dewiki). Vagy : Sapindales. (enwiki: egyetlen kategória, a szappanfafélék rendje, a tetejébe az is "latinul".) Erre mondtam, mondom, hogy fölösleges köröket spórolhatunk meg, ha máshol, korábban már kicsiszolódott rendszereket honosítunk, és nem akarjuk újra meg újra föltalálni a spanyolviaszt. (Mondom majd a többit is, most vendég a háznál...)--Godson 2006. április 16., 15:14 (CEST)

A jelenlegi növényes cikkeink nagyon különböző méretű kört ölelnek fel egy-egy látszólag azonos léptékű címszó alatt. Van, ahol eleve több faj szerepel egy cikkben, és további fajok tucatjait lehetne még az alá a név alá sorakoztatni (pl: vargánya). Van, ahol jelenleg ugyan csak egy faj szerepel (pl: varjúháj), de seregnyi más varjúháj is létezik, döntő többségük pedig nem gyógynövény, hanem sziklakerti növény funkcióban. Tömören: még abban sem alakult ki gyakorlat, hogy mekkora növénytanilag jól definiálható taxont vegyünk tovább már lehetőleg nem osztandó alapegységnek. Nyilván más a szőlészet, és más a dísznövényes célszerűség, de itt megintcsak fölmerül, hogy akkor van esélyünk jó lóra tenni, ha a kérdéskört alaposan ismerő ember vagy emberek vázlatára építkezünk. Persze, az evolúció tervrajz nélkül dolgozik. Ahhoz mért lassúsággal is jut valamire. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Godson (vitalap | szerkesztései)

Utólagos engedelmeddel rendszereztem a hozzászólásodat. A kategóriák számát én nem rögzíteném (eddig azt hittem, az egy kategóriába eső cikkek számáról beszélünk - az mondjuk öt-ötven), hanem a jelentősség döntene, mint ahogy a törlési kérdésekben általában, de persze ízlés dolga. Vagy saját kutatásé, fene tudja. Mindenesetre még mindig nem világos, hogy mi a konkrét probléma. Azt szeretnéd, hogy a növények legyenek taxonómia alapján (is) kategorizálva? Ezzel szerintem mindenki egyetért, csak meg kéne csinálni. Vagy hogy legyen minden növény ezen kívül, pluszban benne a növény kategóriában? Minek? A kategóriák arra valók, hogy segítsenek a cikkek közötti csellengésben, nem arra, hogy információt szolgáltassanak. (Ha az olvasó eljutott a lap aljáig, és még mindig nem világos neki, hogy a cikk egy növényről szól, ott azért nagy baj van.) Szerinted hány növényről szóló cikk lesz majd a lexikonban, amikor nagykorú lesz? Képzeld el azt mind egy oldalon. Használható az valamire? Nem értelmesebb, ha valamilyen tematikus bontásban vannak néhány tizesével csoportosítva?

Azt, hogy egy cikk hány fajt fog át, fontos tisztázni, és egyértelművé tenni, de ennek nincs sok köze a kategóriákhoz. Ha majd lesz rendszertan (vagy botanika, vagy tudomisén) műhely, akkor oda kell egy leírás arról, hogy hogy csinálja ezt a szerző, mire figyeljen, ilyesmi. Ehhez én nem tudok hozzászólni.

Az meg, hogy egy kategória a cikkben leírt fajokból nem mindre vonatkozik, nem baj, mert a kategóriák ugye a böngészést segítik, tehát ha a segítségükkel megtalálja az olvasó a cikket, amiben tényleg van szó gyógynövényről, akkor teljesítették a feladatukat. (Persze ha a cikkben nincs világosan leírva, hogy melyik a gyógynövény, az már baj. Egyáltalán, egy cikk csak akkor legyen benne egy bármilyen kategóriában, ha meg is van a szövegben magyarázva, hogy mi keresnivalója van ott.) --Tgr 2006. április 17., 01:20 (CEST)

==="A kategóriák arra valók, hogy segítsenek a cikkek közötti csellengésben, nem arra, hogy információt szolgáltassanak."=== (Az alfejetcím Tgr fentebbi eszmefuttatásából kiemelve)

Azt gondolom, ha ezt az egyetlen gondolatot (Godson szerint súlyos tévhitet, Tgr szerint evidenciát) alaposabban kivesézzük, nagyon sok további kategória- és navigációs kérdésre is választ lelünk. Sőt, a wikis munka jellege is változhat bizonyos mértékben. De ne má, hogy csak Tgr legyen az egyetlen, akinek erről értelmes szavakba foglalt és megoszható gondolatai lennének!--Godson 2006. április 17., 10:04 (CEST)

"A rendszer akkor jó, ha minél nagyobb az információtartalma. (...) Ha azt olvasom, hogy Ausztráliában egy új kétporzójú fajt fedeztek fel - legyek bármilyen képzett botanikus -, fogalmam sincs róla, hogy milyen növényről van szó. De ha azt olvasom, hogy egy új pázsitfüvet fedeztek fel - anélkül, hogy a a növényt láttam volna -, azonnal el tudom mondani azt a 10-15 tulajdonságot, amellyell az új fajnak rendelkeznie kell, mivel ezek a tulajdonságok a pázsitfüvek családjának valamennyi tagjára jellemzőek. Ez a rendelkeznie kell, vagyis a tulajdonságok megjósolhatósága (prediktabilitása) azt jelenti, hogy a növénynek a rendszerben való helye eleve egy csokor információt jelent, és ez adja meg a rendszer információtartalmát, és egyben a rendszer jóságát.

Azt mondhatjuk, hogy minél kisebb egy rendszer információtartalma - az információk megjósolhatósága - a rendszer annál mesterségesebb; és minél nagyobb a rendszer információtartalma, annál természetesebb. A természetes rendszer tehát - szemben a mesterséges rendszerekkel - magas prediktabilitású, nagy információtartalmú."

(dr. Borhidi Attila: A zárvatermők fejlődéstörténeti rendszertana)

(Közreadta a Wikiközönség számára is olvasható formában 2006. március 6-án:--Godson 2006. április 17., 10:21 (CEST))

Amit te mondasz, tehát, hogy egy növény pázsitfűféle, annak a szócikk szövegében kell szerepelnie. Minél fontosabb, annál közelebb a tetejéhez. Ha valami lényeges, akkor azt nem a WP-kategóriába helyezéssel mondjuk ki, hanem szöveggel. A kategóriák arra vannak, hogy az olvasók rajtuk keresztül más szócikkeket megtaláljanak. Mire az olvasó leér a lap aljára, nem szabad, hogy a kategóriákra ránézve új információ derüljön ki, mert hiszen minden információt megemlítettünk már a szövegben. Szerintem erre gondolt Tgr. Másképpen fogalmazva, a kategóriák navigációs segédeszközök, pl. egy nyomtatott változatban valószínűleg feleslegesek lennének. -- nyenyec  2006. április 18., 00:13 (CEST)


Nehéz kenyér... Amit te mondasz, nyenyec, az az, ami a magyar wikin kialakult. Amit én idézek, (és Borhidi A. mond), az pedig az, amire a kategóriákat kitalálták. Nem a Wikipédián, hanem a fogalmi gondolkodás néhány százezer vagy millió éve alatt. Te Tgr-rel összhangban azt állítod, hogy a kategória nem mondhat újat. De akkor mi a francnak van egyáltalán? Hogy az egyéni asszociációit mindenki hozzáfűzhesse egy cikkhez, és azt navigációs "segédeszközként" másoknak felajánlhassa? (Egyébként mi írja elő, hogy föltétlenül a cikk végén kell lennie a kategóriáknak?) Hogy legyen mivel editpontokat gyűjtögetni? Hogy ráérős népeknek legyen ingyen gumicsontja? Hogy mindent relativizálni lehessen? Amit te mondasz (meg Tgr), az technikailag igaz, de csak arra példa, hogyan lehet valamit mellékcélokra is használni.

És mi a helyzet a konkrétabb kérdésekkel? Van ám itt fönt több is... Az enwikin láttam tizenhat kategóriát is fölsorakoztató szócikket. Ebbe már valóban sokminden belefér, és valóban lehet vele navigálni, majdnem tetszés szerint. Érted egyáltalán, mi a tét? A süketelés kontra valamitmondás. Ha egy-kettő, netán három kategóriát adsz meg, azt is erősebb kutyáé a csaj alapon, akkor nem a navigálást teszed lehetővé, hanem az erőszakosan beépített csőlátást szolgálod ki. Lehet, hogy némelyek összezavarodnak, ha az értelmükre támaszkodva kell dönteniük a továbblépéshez, de talán mégse ehhez a mértékhez kellene szabni a wikit.

A másik: az egyes kategóriákon belüli létszám. Állandóan azt szajkózzuk, hogy ne kelljen fölöslegesen kattintgatni, és mégis egyre azon mesterkedünk, hogy a lehető legapróbb darabokra tördeljük a képet. Ne má, hogy két- vagy háromszáz gyönyörűen ábécérendbe szedett név között nehezebben lehessen kiigazodni, mint öt-tíz, más-más lapon lézengő izéket egymással fejben összevetegetni! Vagy három-négy egymás melletti ablak között ugrálva! (Egy brilliáns blogbejegyzés ehhez: A lámpahiánynak köszönhetően bekövetkezett az, amitől nemrég a koliban is tartottunk Zolival: emlékezetből kellett szarni!)

Ami pedig az élőlények rendszerezését illeti, ott nincs kecmec. Vagy elfogadja a wikiközösség, hogy egyetlen helyes törzsfa létezik - amit persze egyikünk se tud pontosan, de nagyon sok része azért vitán felül áll - vagy minden valamirevaló biológus előbb vagy utóbb hátat fordít a wikinek. A jelenidejű élővilágot felölelő biológiai rendszertanokban nincsenek köztes esetek: valami vagy itt van, vagy ott. Nem azért, mert a biológusok ilyen gőgösek, hanem mert ez az egyetlen módja annak, hogy egy élőlényt egyáltalán meg lehessen nevezni. Az időbeli hosszmetszet más tészta: ott meg csak átmeneti alakok, köztes esetek vannak. De ez már egy másik mese...--Godson 2006. április 18., 01:31 (CEST)

A wikipédia-kategória a cikket kategórizálja, nem a cikk tárgyát. ezért nem azonos feltétlenül a növényrendszertani kategóriákkal. annak megadására a cikken belül kell helyet találni. ez persze nem évmilliók alatt fejlődött így, csupán amióta van a wikipédia. vagyis kezdettől fogva. Leicester 2006. április 18., 08:47 (CEST)

(szerkütk)Köszönöm, Leicester! Egyszerű szavakkal is megfogalmaztad azt az abszurditást, amit Tgr és nyenyec körmönfontabban állít: hogy a cikk tárgyának és a kategóriának végül is semmi köze egymáshoz. Nem a tárgyból következik, hogy milyen kategóriába kerül, hanem a kategorizáló személy vagy közösség szándékaiból és képességeiből.

Egy régi anekdota: valami közgaszdász vagy jogász prof állítólag sűrűn elkövette azt a tréfát, hogy a vizsgázót az ablakhoz állította, és megkérdezte: mit lát, collega? És ha nem kizárólag adóalanyokat és adótárgyakat látott a collega, már készülhetett is a pótvizsgára. És egy régi versike: "Nem az énekes szüli a dalt: a dal szüli énekesét." Baj van, baj! Legalábbis amíg a kettő között nem tudunk különbséget tenni.--Godson 2006. április 18., 09:28 (CEST)

Te valamit megint teljesen félreértettél: persze, hogy következik egymásból, de nem azonos. Lásd: lentebb. Leicester 2006. április 18., 09:31 (CEST)

Először is, oszlassunk el egy tévhitet: a magyar wiki kategorizálási gyakorlata csak annyiban különbözik az angoltól, hogy mi kevesebb kategóriát adunk egy cikknek. Az alapelvek teljesen ugyanazok. (Lásd pl. itt: Categories are mainly used to browse through similar articles. Make decisions about the structure of categories and subcategories that make it easy for users to browse through similar articles., továbbá An article will often be in several categories. és Articles should not usually be in both a category and its subcategory. Érdemes még azt is elolvasni, mi volt a kategóriarendszer létrehozásának indoklása – ebből az is kiderül, hogy felmerült, hogy valamelyik könyvtárakban használatos indexet vegyék át, de nem volt működőképes elgondolás.) Ettől persze még lehetnek rosszak, mindenesetre ez nem a magyar wiki "elhajlása", hanem egy általánosan elfogadott dolog.

Másodszor, Borhidi a botanikához bizonyára jobban ért, mint az információelmélethez - egy rendszernek annál kisebb az információtartalma, minél nagyobb a prediktabilitása. Vagyis pontosan attól lesz egy rendszer természetes, hogy egy elem tulajdonságainak az ismeretében a rendszerben elfoglalt helye semmiféle pluszinformációt nem ad. Godson időnként azt mondja, hogy a kategórizálásnak olyannak kell lennie, hogy a cikk tartalmából egyértelműen következzen, milyen kategóriákba kerül, időnként meg azt, hogy a kategóriáknak további információt kell szolgáltatniuk – és mintha nem venné észre, hogy a kettő éppen egymás ellentéte.

Harmadszor, ahogy nő valaminek a mérete (legyen szó akár az egy kategóriába kerülő cikkekről, akár az egy cikkbe kerülő kategóriákról), úgy nyújt egyre több lehetőséget a navigálásra, de úgy válik egyre áttekinthetetlenebbé is. Egy határ után azt a nyereséget, amit a kevesebb kaittintás jelent, elveszítjük azáltal, hogy az olvasónak sokáig tart áttekinteni a listát. (Ugye sem a cikkek, sem a kategóriák felsorolásánál nem lehet tartalmi alapon rendezni, a név szerinti rendezés pedig semmivel sem segíti az áttekinthetőséget – ha az olvasó tudja a nevét annak, amit keres, eleve nincs szüksége a kategóriákra.) Vagyis itt két ellentétes irányú kényszer között kell a középutat megtalálni; az enwikiben ez tízegynéhány kategória (amelyek egy része inkább a szerkesztők, mint az olvasók idejével próbál takarékoskodni, mert pl. a születési évet amúgy jobban is meg lehetne oldani), én kevesebbet tartanék ideálisnak, de ez már részletkérdés. (A szoftver egyébként a kategóriákat százasával külön lapra tördeli, tehát a kattintásokat semmiképp nem tudnánk megspórolni.)

Negyedszer, úgy érzem, kezdünk elveszni a frázisokban. Az olyan megjegyzések, hogy a kategóriák a csőlátást szolgálják, vagy hogy csak egyetlen helyes törzsfa létezik (ami releváns érv lenne, ha mondjuk arról szólna a vita, hogy a "gerincesek törzse" kategóriába a Wikipédia közössége fel akarja venni a rovarokat is), vagy hogy a cikkeket kategorizáljuk vagy a tárgyukat (inkább az lenne az érdekes, hogy mikor is miért eredményez mást a kétféle hozzáállás, én legalábbis nem látom a fenenagy különbséget), nem segítik egymás álláspontjának a megértését, és kezd az egész vita vallásháború jelleget ölteni. Többet érne összeszedni, hogy ki mit vár el a kategóriáktól, és miért. A Wikipédia végtére is azért van, hogy olvassák. Mivel szolgálja ez vagy az a kategorizálási konvenció az olvasót? --Tgr 2006. április 18., 11:10 (CEST)

Vettem, köszönöm, másokat is megvárok. Elvégre is nem személyes ügyről van szó.--Godson 2006. április 18., 11:22 (CEST)

Tiszta víz

Nem értem a vitát. Itt arról próbáljátok meggyőzni Godsont, hogy nem kellenek rendszertani kategóriák, vagy hogy ezek futhatnak párhuzamosan a hétköznapiakkal? Mert ez utóbbival egyetértek, de az első megállapítással nagyon nem. A cikk tárgya és a cikk nem azonos? Lei, kifejtenéd?

A kategória arra való, hogy azonos témákat egy helyre gyűjtsön, könnyebb legyen navigálni a cikkek között. Kiváltja a listákat, amik közöt egy idő után úgy is nehéz eligazodni. De hogy csak ötletszerűen és minden hagyományos osztályozást figyelmen kíívül hagyva lehessen őket létrehozni azt most hallom először... Nem vagyok híve a túl sok kategóriának, amit létrehozunk, az legyen egyértelmű és hasznos. Keresés szempontjából pedig értelmes. Ezért nem támogatom az "1960-ban születtek" típusúakat, hiszen erre valók az évszámos lapok. De a rendszertannal kapcsolatos kategóriák megfelelnek alapelvárásaimnak, így nem értem az ellenállást. Ez számomra még nem zárja ki az "ehető gombák" kategóriát, még ha egy biológusnak ez nem is tetszik. De csak e utóbbinál maradni arra hivatkozva, hogy ez a Wikipédia... Nos, nem ez a Wikipédia. Személyes ellen- és rokonszenveket meg kéretik az ajtó előtt hagyni. - Serinde üzenet 2006. április 18., 09:22 (CEST)

Amit utóbb írsz, azzal én is egyetértek. Meggyőzni Godson próbál minket, és nem fordítva, arról, hogy rossz az, ami most van. Holott erről nem győzködnie kéne, hanem kijavítani. A cikk tárgya és a cikk természetesen nem azonos, mert az egyik egy gomba, a másik meg egy szöveg a gombáról. Nem a gombát kategórizáljuk, hanem a róla szóló leírást. Én soha nem elleneztem a rendszertani kategóriák beillesztését a kategória-rendszerbe, de ezt ne valami kárára tegyük. Igaza van Tgr és Nyenyec kollégának: nem a kategóriákban kell új információkat hozni, arra ott van a cikk. A kategória a Wikipédián belüli navigációt segíti. Legyen annyi kategória egy cikkben, amennyi értelmes. Ha ez 27, akkor 27, ha 1, akkor 1. Abszolút fölösleges azon vitázni, hogy sok vagy kevés: amennyi értelmes. Eddig ez a rendszer működött. Személyes rokon és ellenszenv pedig akkor leétezne, ha ismernénk egymást. Így kár azt feltételezni. Leicester 2006. április 18., 09:29 (CEST)

"Ekkor rendszeres volt, hogy néhányunk kiszedegette az Életrajzok kategóriát az alkategóriákban már benne lévő szócikkekből (pl. az Írókéból), más meg befelé pakolta." - mondta Harp úgy fél éve. Magyarán: olyan funkcionális (működésbeli) hibáról van szó, amely újra és újra fellép. Hogy ezt színezik-e szimpátia-ügyek, vagy a rosszul kitalált rendszer ellentmondásai gerjesztenek-e ellenszenveket, ez már csak hab a tortán. Jócskán hajlok az utóbbira: tiszta játékszabályok között kevesebb a személyeskedés tere. Szép kis tornaóra lenne: játsszatok labdajátékot! És fele focizna, a többi meg kosarazni, kézizni, röpizni próbálna ugyanabban a tornateremben ugyanazzal a labdával. --Godson 2006. április 18., 09:51 (CEST)

Teljes mértékben a javításra koncentrálok. Azt magyarázom, hogy mennyivel gazdaságosabb a rossz algoritmust egyszer tisztességgel megreparálni, mint állandóan csak az özönlő hibás végterméket foltozni. A Wikipédia egyszerre szócikkelőállító és szócikkrendszerező gépezet. Megette a fene, ha előbb legyártunk egy rakás selejtet, aztán keservesen toldozgatjuk, végül nem tudjuk, hogy miért is csináltuk mindezt, azaz hova is tegyük a készteméket, mit is gazdagítottunk vele. Szomorú lenne, ha mindig csak oda lyukadnánk ki, hogy nem a zsömle kicsi, a pofátok nagy. Ezt a nótát már túlságosan is ismerem.--Godson 2006. április 18., 10:21 (CEST)

Már egy ideje hangoztatom, hogy szét kéne választani a vita általános és konkrét vonalát. Persze, fontos kérdés, hogy a kategóriák taxonómiák vagy folkszonómiák, vagy valahol a kettő között, de azért az egész ügy mégiscsak abból indult ki, hogy volt egy szerkesztési háború, hogy a növények benne legyenek-e a Növények kategóriában, vagy elég annak valamelyik leszármazottjában. És én ebben a konkrét kérdésben húszegynéhány oldal után semmivel nem látok világosabban, mint előtte: továbbra sem tudom, miért gondolja Godson, hogy kell az a kategória, és az általános véleményéből sem tudom levezetni. (Az egy teljesen jó érv lenne, amit Serinde mondott, hogy ez kell ahhoz, hogy később a megfelelő rendszertani kategóriákba tegyük őket, csak szvsz nem igaz: nem kell hozzá, sőt, sokkal nehézkesebb lenne, mint a CatScan segítségével legyártani egy listát, azt egy szövegszerkesztőben szétválogatni, aztán megetetni valamelyik bottal. --Tgr 2006. április 18., 11:18 (CEST)


Ezzel adós vagyok: a vita második felének hangvételével már teljes mértékben elégedett voltam, köszönöm. Úgy gondolom, Tgr-nek meglehetősen jól sikerült megfogalmaznia, amit én is gondolok, de mert Godson külön megkért, és ezen a lapon is többször leírta, hogy várjunk meg másokat is, megpróbálom pontokba szedni (bár újdonság valószínűleg nem lesz benne), remélem, semmit nem hagyok ki.

Mi a célja a kategóriáknak? 
Szerintem is a navigáció segítése. Ez nem mond ellent annak, hogy ha egy témakörben van tudományosan megalapozott, széles körben elfogadott kategorizálás, akkor azt használjuk, mivel ez egyben (éppen elfogadottsága miatt) navigációra is kiválóan alkalmas. Ahol azonban nincs ilyen, ott nem látom be, hogy miért ne lehetne egy a WP szerkesztői közössége által alkotott kategóriarendszert használni.
Fa vagy irányított gráf? 
Ha a kategóriák szigorú hierarchiába szervezett fát alkotnának, ahol minden szócikk pontosan egy kategóriába tartozna, az valóban olyan lenne, amit Godson épp a jelenlegi rendszerben kifogásol: egy-egy kiragadott navigációs szempont lenne ráerőltetve az olvasóra. Ha tetszőleges irányított gráfot megengedünk, az rugalmasabb, mert többféle navigálást is lehetővé tesz.
Ha gráf, akkor miért pont azok a navigációs szempontok, amik? 
Számomra ez a legizgalmasabb Godson kérdései közül, ezért hadd próbáljak meg egy matematikai alapokon nyugvó választ adni. Vegyük a következő modellt: tegyük fel, hogy mindenki számára egyértelműen eldönthető, hogy egy kategória hasznos-e neki vagy sem. Ha egy szócikkből hiányzik egy számára hasznos kategória, az rossz, de ha sok a számára haszontalan, az is rossz (mivel nehezebben találja meg a hasznosakat). Ez alapján pontozható az egyes szócikkek kategorizálása, persze a pontozás minden olvasónál más. Egy ilyen modellben egyértelműen megtalálható az az optimumpont, amelynél az olvasók számára az összhasznosság a lehető legnagyobb. De nem csak és kizárólag az optmiumpont fogadható el megoldásnak: mindenfajta kategorizálás megoldás, és minél közelebb van a hasznossága ehhez az optimumhoz, annál jobb. Az én meglátásomban a kategorizálás folyamatos változtatásával, hangolásával ezt az elméleti optimumot igyekszünk közelíteni. A pontozáshoz pedig a WP szerkesztősége adja a statisztikai mintát, ami alapján megpróbáljuk megbecsülni, hogy a teljes olvasótábor hogyan értékelne egy módosított kategorizálást. Összefoglalva: ha egy javasolt módosítást (bővítést, szétbontást, stb.) a (hozzászóló) szerkesztők többsége hasznosnak gondol, akkor azt remélhetőleg az olvasók többsége is hasznosnak találná, tehát vélhetően valóban javít a hasznosságon, azaz érdemes bevezetni.
Mi van, ha van tudományos kategorizálás? 
Természetesen, mint írtam, használjuk! Kevesebb fejtörés, nagy hasznosság, hiszen sokan az olvasók közül már eleve természetesen mozognak a rendszerben. De ne legyen kizárólagos, hiszen nem mindenkinek természetes. Az összhasznosság javítható másféle navigációs szempontok hozzáadásával is.
Használjuk a tudományos kategorizálást, de milyen felbontással? Magyarul a taxonómia melyik szintje legyen a legalsó kategória? 
Nehéz kérdés.
  1. Az összes szintet egyszerre tegyük bele a szócikkekbe. Én ezt nem tartom jónak, ld. elnyelő kategóriák + Tgr érvei a kérdésben.
  2. Csak a legalsó szintet tegyük bele. Ez is csak akkor lenne jó, ha az élővilág jelentős részéről már lennének cikkeink. Ha a jelenlegi állapotban vágunk bele a legalsó szintek használatának, olyan kategóriákat kapunk, amiket User:Gomba hozott létre pár hónapja: egy-egy szócikket tartalmazó kategóriák.
  3. A legalsó olyan szintet tegyük bele, ahol kellő számú szócikkünk van (kb. 5-100). Ha túl kevés, lépjünk feljebb, ha túl sok, bontsuk szét. Én ezt tartom a legjobbnak. Természetesen folyamatos karbantartást igényel, de szerintem megintcsak ez adja a legtöbb hasznosságot.
Jó, de így mindig vitatkozni kell azokkal, akik nem értenek egyet a fentiekkel. Jobb lenne egy egyszerű, egzakt kategóriafa, és akkor minden vita el van döntve egyszer s mindenkorra. 
Tévedés, azokkal ui., akik nem értenek egyet, mindig vitatkozni fog kelleni. Ha egy egzakt, egyszerű kategóriafánk lenne (bár biztos vagyok benne, hogy nem tudnánk ilyet alkotni), akkor azokkal lenne állandó háború, akik a jelenlegi módszer megrögzött hívei.

Röviden: szerintem a jelenlegi rendszer jó, a tudományos kategorizálás koordinációjához pedig, ahogy Tgr is mondta, a műhelyeket kell használni.

DHanak :-V 2006. április 18., 12:24 (CEST)

Köszönöm, Dhanak, nem ok nélkül bizgattalak! Megkísérelem összeszedni mindazokat a feladatokat és következményeket, amelyek az élőlény-rendszerezés tudományos és hétköznapi sémáinak együttélésével fognak járni. Nem bosszantásul, hanem kifejezetten azért, hogy előre jól látható legyen, milyen hasznokkal és milyen átmeneti kényelmetlenségekkel fog járni a párhuzamosítás folyamata. Ez némi számolgatást is kíván, de ma estefelé meglesz a nagy plánum.:-)--Godson 2006. április 18., 15:07 (CEST)

Godson kubista bárkája - első vázlat

Elöljáróban: nem kívánok semmit bizonyítani, és nem kívánok feltételezett (vagy már előadott) kifogásokat „lekezelni”. Amit előadok, azt nem igazságként, hanem programként adom elő. Egy elképzelés, amelyet valóra lehet váltani, és el lehet vetni. Egyet nem lehet vele tenni: hetekig- hónapokig rágcsálódni rajta, nyögvenyelősen rábólintani, aztán menet közben mégis újra meg újra megróbálni itt-ott egy kicsit megfúrni. Ebben a projektben diktatúra van: a közösen és önként elfogadott szabályok diktatúrája. Tessék-lássák vonakodáshoz és átlátszó akadékoskodáshoz semmi gusztusom, márpedig ingyen dolgozni vagy kedvvel lehet, vagy sehogy. Punktum.

A cél: az élővilág tudományos igényű megjelenítése a magyar nyelvű Wikipédián.

A project (vagy műhely) legfőbb jellemzői:

Egyenesség. A nyilvánosság előtti építkezéssel járó rendetlenség, befejezetlenség, darabosság képének tudatos vállalása, hosszabb időszakon keresztül is.

Egyetértésre törekvés. De: tovább már nem közeledő álláspontok kialakulása esetén nem népszavazás, hanem tekintélyelvű döntés határoz. Miután kész, meglevő tudás adaptálása a feladat, a „saját kutatás” címszóval összefoglalható folksonomynak és társainak az alapok szilárd larakásának befejezéséig nincs helye a projektben.

Deklarált és nyilvántartott tagság, meghatározott feladatok és jogosultságok. A Wikipédián mindenki úgy szerkeszt, ahogy tud, meg ahogy hagyják. Itt nem. Itt pontosan meghatározott, előre kiporciózott feladatok vannak, amelyekből tetszés szerint válogat a projektbe felvett szerkesztő. Belépési feltétel nincs, ellenben az alkalmi, tartós, vagy végleges kirekesztés kritériumai viszonylag szigorúak és pontosan meghatározottak. Elég nagy a Wiki, és nem kötelező a részvétel. A kettős vagy többszörös „műhelytagság” természetesen lehetséges. A tag addig tag, amíg aláveti magát az önként vállalt kötelezettségeknek.

Minőségbiztosítás: a terv az élőlényeket modellezi. A tágabb wikis környezetből vesz fel szócikkeket és módszereket, és saját formájára alakítja. Azaz: egy rögzített mintához igazodóan válogatva felvesz, átalakít, beépít és kiválaszt. A projekt a sajátjának elismert cikkekért minőségi felelősséget vállal, és ezt a cikken jól láthatóan elhelyezett jellel közli.

A feladat: egy körülbelül huszonötszintes, szintenként akár több tízezer helyiséges virtuális épület felhúzása és berendezése válogatott, jó minőségű tartalommal. A helyiségek száma a legfelső szinten egy: élőlények; a legalsón a legtöbb: kezdetben néhány száz, ám néhány év elteltével már százezres nagyságrendű. A bővülés folyamatos, de csak horizontálisan: a vertikális kiterjedés előre rögzített. (Körülbelül úgy néz ki a buli, mint egy jobb oldalára billentett táblázat: a rekordszerkezet állandó, a tartalom változó, a rekordok száma gyakorlatilag korlátlanul bővíthető, és bármiféle szűrés, sorrendváltoztatás, lekérdezés egész rekordokat mozgató művelet. Ami legalul fajta, az legfelül élőlény: az egyes szinteket nem kell rögtön megtölteni tartalommal, de biztosítani kell a helyet a majdani tartalomnak. Vizuálisan a taxobox jó közelítő képet ad az elképzelésről. Tengernyi taxobox egymás mellé sorakoztatva: ez az épület.) Az azonosító kulcs a legalsó fix szint teljes neve, mivel ez a leképezni kívánt világban is az egyetlen valamennyire is biztos fogódzó.

A nullaszint (földszint) praktikusan a fajok szintje. A „faj alatti” taxonok a pincébe kerülnek, a „faj felettiek” az emeletekre. (A pince fenekén egyszemélyes cellácskákban kuksolnak a fajták. Ahogy haladunk felfelé, egyre nagyobbak az egymásba nyitott terek.) Amint elkészül az épület szilárd váza, és szorosan beékelődik a sokkalta nagyobb Wikipédia-tömbbe, alul máris lehet „folksonomy”-elemeket hozzáragasztgatni. Navigációs kategóriák százait akár, ha erre van gusztusa a nagyérdeműnek:-))) Ám amíg a beton meg nem köt, addig minden lábnyomgyanús macska preventíve kihajíttatik...

(Godson C-64-en szocializálódott a virtuális világba, és finoman szólva is megszenvedett a tömbökkel meg a Datasette nevezetű törpelajhárral. Az adatbáziskezelésről csak messziről hallott harangozni, a táblázatkezelőkkel valamivel bensőségesebb viszonyba tudott férkőzni. Informatikai nyelvezete talán a hajófedélzeten vergődő albatrosz dalolásához hasonlítható. Azért csak kéretik nem pipát dugni a szájába: attól az ének szebb nem lesz, és legfeljebb részeg matrózok derülnek tőle még jobb kedvre. Ami – magunk között szólva - mégiscsak vékonyka rétegigény...)--Godson 2006. április 18., 20:19 (CEST)

Souvent, pour s'amuser, les hommes d'équipage
Prennent des albatros, vastes oiseaux des mers,
Qui suivent, indolents compagnons de voyage,
Le navire glissant sur les gouffres amers. Data Destroyer 2006. április 18., 20:22 (CEST)


Próbálom kihámozni és tömöríteni, hogy miről van szó. Ha jól értem, szeretnél egy brigádot létrehozni, akik az élőlényeket tárgyaló szócikkeket kategorizálják. Jól értem? -- nyenyec  2006. április 19., 19:03 (CEST)

Kategóriák információtartalma

Godson továbbképezte magát a generikus öröklődés (nemzetségfogalom, fajfogalom, effélék)témakörében. (volt rá idő...) Érdekes: mintha mégiscsak lennének olyan nagyobb kategóriák, amelyek információtartalmából a leszármazottaikra nézve sejdíthetünk valamit. Hm?--Godson 2006. április 19., 18:44 (CEST)

Valami megérintett... A szellem járja át a wikit, ezért élvezek egyre inkább idejönni... Tanulni. Nem mindig tudok szintjén beleszólni a csevelybe, de ötleteim vannak (bár titkolni meg kellett tanulnom őket), néha kibuggyannak. Így tovább, szóljatok, ha van valami, amit segíthetetek. Ui.: Botanikai kategóriákhoz nem konyítok, de azt tudom, ha véletlenül rátévedek a Légyölő galóca gombára, legott jó lenne tudni a többi Mérgesgombát is. --Burumbátor 2006. április 19., 18:57 (CEST)

[Godsonnak:] Miről beszélünk? Mi azt mondjuk neked, hogy a lap alján navigációs-csoportosító céllal elhelyejezett címke (Wikis kategória) nem szabad, hogy újat mondjon a szócikk témájáról a szócikk szövegéhez képest. Nem látom, hogy amit te ide írtál az milyen relációban áll az említett állítással. Naná, hogyha Albert Einstein a Kategória:Személyek egy alkategóriájában van, akkor sejthető, hogy nem egy autómárka, de ez kiderül a szócikk szövegéből is, ha nem, akkor valamit rosszul csináltunk. -- nyenyec  2006. április 19., 19:07 (CEST)
Szia! Az átszerkesztés neked köszönhető? Mer szuper... No, én azt mondom, hogy ha a Légyölő galóca alatt ott áll a botanikatechnikailag-kiscsoportilag kidolgozott kategória, attól ott állhat az is hogy Mérgesgombák, hiszen ez egy más fogyasztói kör (what?) részére dimenzionálja ugyanazt a növényt. Én nem megyek senkivel szemben vagy mellett most, csak egy véleményt fejezek ki. Értelemszerű, hogy a cikkből ki kell derülnie annak, hogy a gomba ehetetlen. De biztosan vannak olyan felhasználók, akik a "Crucifix pontiflex"-ből (saját kreaálmány) ezt esetleg nem tudják kihámozni. Vannak olyanok, akiket a gomba ehetetlensége nem érdekel, mert épp latint akarnak tanulni, nekik való a taxo - mármint ha jól értem az itt folyó fejlesztést. Ha rosszul, akkor szóljatok :) --Burumbátor 2006. április 19., 19:19 (CEST)
Az előző hozzászólásom Godsonnak volt címezve. Kicsit frusztráló kezd lenni, hogy csapongunk, beszélünk a levegőbe, filozofálunk és közben még mindig nem értem, hogy a konkrét problémákra mi a megoldási javaslata (néha már azt sem, hogy mi a konkrét probléma amiről szó van). Biztos bennem van a hiba. -- nyenyec  2006. április 19., 19:24 (CEST)

Ja... Nos, nem kért hogy segítsek neki válaszolni neked, de amit én leszűrök a folyó beszélgetésből az az, hogy ELŐRE meg kellene állapodni bizonyos tudományosan kikezdhetetlenül elfogadott kategorizálásában egyes területeknek, és azt a kategóriafát létrehozva oda behelyezni a kategória egyedeit. Ez ma a wikin nem így van, a kategorizálás KÖVETI a szócikkeket. Ennyi. Ehhez teszem én hozzá több más szerkesztőtársammal egyező (egyesekkel ellenkező) véleményem, hogy egy szócikknek akárhány kategóriája lehet, lásd a fenti példát. --Burumbátor 2006. április 19., 19:30 (CEST)


(szerkütk, nyenyec előzőjére válasz:)

Úgy gondolom, hogy egy zárójeles félmondatomat én magam se vettem eddig elég komolyan: (Egyébként mi írja elő, hogy föltétlenül a cikk végén kell lennie a kategóriáknak?)

A példád alkalmas a dolog megvilágítására. Albert Einstein zürichi szabadalmi hivatalnoknokról nyilván nem kell a cikkben megírni, hogy mi az a Zürich, mi az a szabadalom, mi az a hivatalnok. Többé-kevésbé az olvasó remélt "hétköznapi sémái"-ra bízhatjuk a dekódolásukat. Mint még számtalan mást is: komplett anatómiai leírást is adhatnánk szegény ipséről, ha nem feltételeznénk - hallgatólagosan! - hogy legtöbb olvasónknak van képe arról, hány füle, orra és lába lehet egy Einsteinnek, és vajon vastagon bundás-e a háta vagy legfeljebb ritkásan szőrös. Nem így a növényeknél. Ha én azt mondom egy érettségiző osztálynak, hogy az Abies concolor 'Compacta' az alapfajnál lassúbb növésű és kifejletten is kisebb termetű marad, az ízközei rövidebbek, ezért sűrűbb ágállású, a levelei meg valamivel világosabbak, mint a tőalaké, és most tessék lerajzolni az Abies concolor 'Compactát', akkor igen tarka lenne az eredmény! Méd az se biztos, hogy sokat segítene, ha elárulnám, hogy az alapfajt kolorádói jegenyefenyőnek hívják magyarul. Utóbbi esetben legalább a rajzok nagy része úgy-ahogy karácsonyfára emlékeztetne, és nem dióra vagy nyárfára. Ez a probléma magva, és ezért nem mindegy, hogy a szülőkategória - a nagyszülő a jegenyefenyő(Abies), a szülő a kolorádói jegenyefenyő (Abies concolor), a gyerek az Abies concolor 'Compacta' (és nincs rendes magyar neve...) - hordoz-e többletinformációt. Nem többletet hordoz, hanem előzetest. No, innen folytassuk, ha kell még folytatni a kurzust.--Godson 2006. április 19., 19:56 (CEST)

Azt hiszem, itt félreértés van. Nem azt kell a légyölő galóca szócikkben leírni, hogy mi az a gomba, hanem azt, hogy ez bizony egy gomba. Akit érdekel, mi az a gomba, követi a linket. A kategóriának ebben valóban nem szabad új információt adnia.
A kategóriáknak a szócikk végén kell lenniük, mert így működik a MediaWiki szoftver, és kétlem, hogy ennek megváltoztatását el tudnánk érni (még akkor se, ha ebben minden magyar WP-szerkesztő egyetértene).
A „kubista bárka” szakaszban lerírtakra reagálva: ha annyit mondasz vele, hogy legyen egy műhely, amelynek tagjai közösen kialakított, tudományos szempontok szerint rendezik a szócikkeket: hajrá, ezt mondjuk jópáran már régóta! Ha viszont azt gondolod, hogy ennek a műhelynek a WP-n belül saját, szigorúan szabályozott tagfelvételi rendszere, szerkesztési irányelvei és egyéb dolgai legyenek, akkor ezt nagyon rossz ötletnek tartom, és van egy olyan megérzésem, hogy ez valahol az öt pillérbe ütközik.
Csatlakoznék Nyenyechez: mi most az a konkrét kérdés, amit el szeretnénk dönteni?
--DHanak :-V 2006. április 19., 20:44 (CEST)
A kategóriák helye valószínűleg csak skin kérdése, Godson akár előre is hozhatja magának, ha úgy jobban tetszik neki. Szvsz nem túl ergonomikus, mert egy lexikonnak az a fő célja, hogy felületesen, de gyorsan lehessen benne utánanézni a dolgoknak, és a legfontosabbaknak a leggyorsabban, ezért a cikk elején egy rövid összefoglalásnak kell lennie (ami persze mutathat nagy átfedést a kategóriákkal, csak épp folytonos, értelmes szöveg, ezért tömörebb, és könnyebben olvasható).
A tagfelvételi rendszernek meg ilyesminek én se látom sok értelmét: lehet csinálni egy taglistát, hogy ki az, aki Godsonnak tetszően viselkedik, és ki az aki nem; és akkor mi van? A gyakorlati jelentősége nulla, és szvsz inkább elrettenti, mint vonzza a tagaspiránsokat.
A saját irányelvekkel (vagy inkább útmutatókkal viszont szerintem semmi baj nincs, sőt. Szerintem a műhelyek egyik fontos feladata lenne az ilyenek kialakítása. Betartatni persze csak úgy lehet őket, ha konszenzus van mellettük. Ez általában annyit jelent, hogy a műhelytagok egyetértenek benne (mert aki nem műhelytag, azt úgyse érinti a dolog), de nyilván nem lehet azzal megkerülni, hogy aki nem ért egyet, azt kizárjuk.
Még annyit tennék hozzá, hogy a szócikkekben semmiképp ne helyezzen el a műhely semmilyen jelet. (Önreferencia meg ilyesmi.) A vitalapon lehet, bár én nem egészen értem, mire lenne ez jó (de ez persze az én bajom.)
--Tgr 2006. április 19., 21:14 (CEST)
A skint illetően alighanem igazad lehet. A „saját” útmutatókról: természetesen az szerintem is rendben van, hogy egy műhely, mint egy adott téma iránt érdeklődők csoportja, formai útmutatókat alakítson ki – erre a mostani keretek is teljesen megfelelnek. Azt viszont nem tudnám elfogadni, hogy ebbe egy „műhelyen kívüli” ne szólhasson bele, magyarul: nem támogatom egy WP-n belüli zárt részközösség létrehozását; de láthatóan ebben is egyetértünk. --DHanak :-V 2006. április 19., 22:27 (CEST)

Sziasztok! Ezennel beleszólok az érdekes beszélgetésbe, mert Burumbátor segítségével most megértettem, miről van szó. Szerintem az élőlény-fajok és rendszertani csoportjaik (azaz taxonok: törzsek, családok, stb.) számára jó ötlet az üres kategóriákat előre elkészíteni és folyamatosan feltölteni. Ez a gyakorlatban persze nem üres kategórialapok formájában lenne, mert az zavaró, ha egy látogató megnyit egy kategórialapot, és ott nem talál semmit. Ehelyett ezt az üres kategóriafát egy külön ideiglenes lapon kellene tárolni, ami lehetne a rendszertani műhely része, allapja. Az állatok és növények e "kategóriafájának" szócikkekkel való feltöltéséhez pedig létrejöhetne egy brigád, műhelycsapat, amit Godson koordinálhatna. Az egész közös együttműködésnek az lenne a célja, hogy ne csak olyan össze-vissza készüljenek a szócikkek, mint jelenleg, hanem valamilyen közösen kialakított rendszer szerint is. Például ha a brigád abban állapodik meg, akkor el lehetne kezdeni megírni előbb az állatok egyes törzseinek a szócikkét (legalább csonk szinten), majd az egyes törzsek osztályainak a szócikkeit egy közösen megbeszélt sorrend alapján. (Pl. elkezdeni a puhatestűek törzsével, megírni a 8 osztályuk szócikkét, folytatni az ízeltlábúak törzsével, megírni a 17 osztályuk szócikkét, mint a pókszabásúak, a felsőrendű rákok, a rovarok osztálya, folytatni egy újabb törzs különböző osztályaival és így tovább. Amikor az osztályok szócikkei kész vannak, akkor továbbmenni a rendek szintjére, majd a családokéra, amelyekkel tulajdonképpen valamennyi fő rendszertani szint minden fontos csoportjának meg is volna a szócikke. Ezt a rendszertani szócikkgyártást pedig folyamatosan követhetné a kategórialapok készítése is. Ezt a keretet persze az állatok mellett ugyanígy a növényekre és a gombákra is el kellene készíteni. Ha a keret mind a szócikkek, mind a kategórialapok szintjén meglenne, akkor ez a fajokról szóló szócikkek készítését nagyban segítené. Megkönnyítené a különböző állatok, növények rendszertani elhelyezését, és ösztönözné a szócikkek készítését is. Például jelenleg még azt hiszem senki sem készített egyetlen rovarról sem szócikket, de lehet hogy ezek után megkezdődne az üres rovartani kategórialapok feltöltése. Mit szóltok? Ugye, Godson, Te is ilyesféleképpen képzeled el ezt a rendszertani műhelymunkát? Üdv --Adapa 2006. április 19., 20:53 (CEST)

Én továbbra sem tartom jó ötletnek az üres kategóriák létrehozását. Mire lenne az jó? Más kérdés, és szerintem is jó ötlet egy műhelylapon munkatervet készíteni, azaz előre megtervezni a majd létrehozandó kategóriákat és az ezekbe irandó szócikkeket. Ha erre megvan a szándék és a munkakedv, hajrá, már így is túlragoztuk. --DHanak :-V 2006. április 19., 22:30 (CEST)

(egy álló napig semmi, most meg lelépek másfél órára, és tessék: rögtön húszfelé kéne mondanom valamit:-))

Teljesen jogos kívánalom velem szemben, hogy az elképzeléseimet jobban kirészletezzem. Csakhogy: részemről is teljesen jogos elvárás, hogy amit egyszer már leírtam, azt ne kelljen azért ötszörös terjedelemben kibontva megismételnem, mert az olvasóból hiányoznak a megértéséhez szükséges sémák, fogalmak és a képzelőerő. Ez nem szócikk, hanem a szerkesztőség sűrejének alapvető wikis témákról folyó megbeszélése, ahol talán megengedhető mind a tartalmi tömörség, mind a lazább hangnem, mind a határozott állásfoglalás. Itt bizony "sajátkutatunk", mégpedig keményen, mert eddig nem létező dolgokat akarunk feltárni és megtervezni. Egy olyan műhelyt és olyan projektet, ami eddig nem volt. És ezt nem fogjuk kiszopni se az irányelvekből, se a pillérekből, se más wikik gyakorlatából. Ezt nekünk kell összeraknunk, méghozzá előre.

Adapa a feladat tartalmát nagyjából úgy érzékeli, ahogy én érzekeltetni szántam. Azt hansúlyoznám azért (le is írtam...), hogy nem úgy menne a játék, hogy addig nem kezdünk újabb cikkbe, amíg ki nem gömbölyítettük a csonkjainkat. Nem: tömeges csonkgyártással kezdődik a buli, mert nem létező cikkekből nem lehet gráfokat indítani.

A műhely szabályairól: minőségi eredményt csak minőségi munkával lehet elérni. Amin azt megintcsak leírtam: a project célja az élővilág tudományos igényű megjelenítése a magyar nyelvű Wikipédián. A hangsúly az igényen van. Nem középszerű: tudományos igényű. Ha nem volt elég világos a műhely jelvényénak értelme, akkor megismétlem: a Wikis szócikkek közötti minőségi különbséget jelezné. Nem a krumplileves az krumlileves, hanem népkonyhai krumplileves és szállodai krumplileves. Talán nem nagyképűség, hiszen az userlapomra nem írtam ki: marketingből diplomáztam (másodszor), és az a Tomcsányi Pál írt bele két ötöst, akire valamelyik "tudomány" szócikkünk külső forrásként mutat. Két évig hallgatam, talán valami ragadt rám a poron kívül. (KeFe érve Szentágothai homeopatikus származásáról...).

Végezetül:azzal kezdtem a bárka-mondókát, hogy nem igazságokat fogok sorolni, henem programot ajánlok, amit el lehet fogadni vagy el lehet vetni. Ha wikis szabályok lokális szigorítása nem fér bele a magyar wikiközösség elképzeléseibe, akkor én se férek bele az elképzeléseimmel. Ez nem sértődés, hanem tárgyalás kérdése. Én adok egy többletet, és elvárom a viszonzását: a tisztes munkakörülményeket. Nincs sunyi visszaállitgatás meg zagyvaságki!, nincs tíz sorban negyven betűhiba, nincs végeláthatatlan szofisztikus kötözködés: munka van, és eredmény van. Ha ez a magyar Wikiközösségnek így nem jó, akkor nincs más teendőm, mint megállapítani: nem vagyunk egymáshoz illők. Ennyi. Minden harag, sértődöttség, fenekedés nélkül. Egyre nem vagyok hajlandó: gyáván megtűrt pökhendiekkel huzakodni evidens dolgokon. Azt csak pénzért...--Godson 2006. április 19., 23:13 (CEST)

Szerintem itt az ideje akkor, hogy a projektjavaslatodnak / műhelyednek elkezdj egy önálló lapot, ahol leírod az elképzelésedet és tagokat toborzol. Bár a tömeges csonkgyártás számomra nem hangzik túl bíztatóan, de majd meglátjuk.
Nincs sunyi visszaállitgatás meg zagyvaságki!, nincs tíz sorban negyven betűhiba, nincs végeláthatatlan szofisztikus kötözködés: munka van, és eredmény van.
Nem vagyok benne biztos, hogy értem, hogy itt konkrétan mire gondolsz.
pedig ez nagyon konkrét, te is tudod. persona non grata 2006. április 20., 08:11 (CEST)
Ha fejleszteni szeretnéd a Wikipédiát az irányelvek betartásával akkor annak mindenki örülni fog. Ha a brigádod saját működéséhez belső szabályokat talál ki és ettől javul a tartalom, az nagyszerű.
Ha a csapatodhoz nem tartozó szerkesztőkre vonatkozó szabályokat is meg akarod változtatni, ahhoz nem elég műhelyt alakítani: ebben az esetben el kell érni a nagyobb közösség támogatását és ehhez egy másféle megbeszélés szükségeltetik.
Mindenesetre sok sikert, jó munkát kívánok, várjuk az eredményeket. Ha működés közben látjuk a dolgot, akkor sokunknak könnyebben érthetővé válik majd, hogy pontosan mire gondolsz. Ha jól értem, akkor hasonló a tiszavirág életű Wikipédia:Országok műhelyhez. -- nyenyec  2006. április 19., 23:41 (CEST)

Godson, a személyeskedéseket légy szíves, mellőzd, mert azok biztosan nem férnek bele a magyar wikiközösség elképzeléseibe, akkor se, ha nincsenek konkrét személynek címezve.

nagyon is konkrét személyeknek volt címezve. persona non grata 2006. április 20., 08:11 (CEST)

A jelvény értelme nekem továbbra se világos (a jelentése eddig is az volt). Miről és mennyiben biztosítja az az olvasót, hogy ezt a cikket „Godson” írta? Nem kötekedni akarok, mert a megbízhatóságot a wiki egyik legfontosabb kérdésének tartom, csak nem látom, hogy működne ez a gyakorlatban.

A csonkgyártás nem túl szerencsés dolog, bár kérdés, mit értesz csonkon. Ha van egy normálisan feltöltött taxobox, meg egy bekezdésnyi szöveg az alapjellemzőkről, az elmegy szerintem, de a csak cím jellegű csonkokok tömege nem. (Mondjuk én továbbra sem értem, miért nem jó az, hogy legyártjátok a kategóriafát valami allapon, és menet közben hozzátok létre a kategóriákat, ha elég cikk összejött, de végülis elég, ha az érti, aki csinálja...)

--Tgr 2006. április 20., 00:08 (CEST)

Godson: visszaraktam a zagyvaságnak titulált soraidat a cikkedbe. És ha békét akarsz, akkor nem törlöd és nem szerkeszted át. Úgy hagyod, ahogy van. A fenti megnyilvánulásodra adott válaszomat megírtam, de kitöröltem[ személyeskedés törölve D ]. Nikita 2006. április 20., 01:34 (CEST)


Megfogadom többek javaslatát: az eddig kialakult vitát témánként szétbontom. A bárka-tervezéssel közvetlenül összefüggő kérdéshalmazt átviszem User:Godson kezdetű allapokra, és amikor egyet-egyet megbeszélésre érettnek látok, majd kalimpálok a friss változtatások lapon, meg ide is kibiggyesztem a linkjét, ha kategória-szagú téma.

Az általános wikis kategorizálási gyakorlat megbeszélésének továbbra is itt kéne helyet adni, mert hol máshol? Végül is ez a kategória-műhely vitalapja!

A Wikipédián belüli specializálódás és részbeni elkülönülés, az általános wikiszabályokat saját csoportszabályokkal megtoldó részközösségek kialakulása zűrös, de kikerülhetetlen fejlődési irány. Személy szerint wikiszerűbb osztályozási szempontnak tartom, hogy valaki után mennyit kell másoknak formázni vagy elütéseket javítgatni, vagy hogy ki nem tud (még) összerakni normálisan egy taxoboxot (például Godson), mint hogy dohányzik-é az illető. (Azt se szoktuk kiírni, ki mennyi szeszt vedel szerkesztés közben, és miféléket. Pedig erősen kihathat mind a szerkesztések jellegére, mind a közösségi magatartásra.) A magatartás-témakör erősen fórumszagú, úgyhogy viszem felhasználói allapokra: ha valakit zavar a ráérősen beszélgetők látványa, hát ne tolakodjon közéjük. Különösen, ha téma azért alapvetően mégiscsak a wiki. Amúgy meg mi másról szólnak az irányelveink és útmutatóink, mint a szerkesztői magatartás szabályozásáról?

Az eddig "konkrétan" felmerült kérdésekre, kifogásokra, aggodalmakra, intelmekre a felvetés jellegétől függően vagy a születő allapokon, vagy a kérdező vitalapján igyekszem válasz adni. Becslésem szerint eltart a hó végéig, mire kialakul a bárka-modell és az "engedélyezési" szintű műhelyterv. Minden ötletet és kérdést igyekszem értelmesen fogadni, de engedtessék meg nekem annyi, hogy eldönthessem, milyen részletességel foglakozom vele.

Minden eddigi hozzászólást megköszönök, hiszen mindegyik kijelöl valamilyen irányt. És ez mindig nagyobb segítség, mint a hallgatás.--Godson 2006. április 20., 09:46 (CEST)

Visszatérés a(z) „Kategóriák műhelye/Archív” projektlaphoz.