Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2014-01-30

A Tudakozó főoldala • Én szeretnék választ adni! •  Archívum •  Eszmecsere a válaszadó önkéntesek között• Válaszadó sablonok •  TUGYIK

Egy szótárba illő kérdésnek, a szavak értelmezésének inkább a Wikiszótárban nézz utána.
A Wikipédia Tudakozójának önkéntesei vagyunk, és enciklopédiába, lexikonba való témákban igyekszünk választ adni. Megkérünk, hogy először a Wikipédia automatizált belső keresőjével próbáld a választ megkeresni, és csak ha ott nem találtad meg, akkor kattints ide, és tedd fel nekünk a kérdésedet!

A kérdésed (nem a válasz még!) egy-két perc elmúltával a mai kérdéseket tartalmazó lap alján fog látszani.
(Ha mégsem látszana, akkor próbáld meg a lapot a böngésződben frissíteni.)
Kérünk, hogy legyél türelemmel – itt mindenki a szabad idejét fordítja arra, hogy a segítségedre legyen.
Esetleg csak holnap, holnapután akad valaki, aki válaszolni tud neked, sőt néha még később írnak be egy választ a már archivált lapra.
Ha a mai lapot később keresed, ezt írd be a keresőablakba: Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-04-24, vagy keresd az Archívumban.

A legutóbbi pár nap:

Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-04-20 Négy napja

Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-04-21 Három napja

Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-04-22 Tegnapelőtt

Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-04-23 Tegnap

Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-04-24 Ma

2014. 1. 27. « 2014. 1. 28. « 2014. 1. 29. « 2014. 1. 30. » 2014. 1. 31. » 2014. 2. 1. » 2014. 2. 2.

Kölcsönhatás, de most már tényleg vizuálisan.

Megválaszolva. Ha további kiegészítést akarsz tenni, akkor kattints a szakaszcím mellett a [forrásszöveg szerkesztése] feliratra. Ha új kérdést akarsz feltenni, kattints ide!

Itt a kép.

Tehát! Az A. jelű dugattyú és a G. jelű mágnes között kétségtelenül meglévő erőtérváltozást hogyan befolyásolja a B. jelű dugattyú és a G. jelű mágnes, valamint a C. jelű dugattyú és a G. jelű mágnes között egy időben feltételezhető erőtérváltozás, ha a G. jelű mágnes együtt forog az E. jelű főtengellyel, ami viszont az A., B., C., és D. jelű dugattyúkat is egyszerre mozgatja. Persze, ha áll a rendszer, akkor nincs kérdésem. xD

--ja6ni ^vita 2014. január 29., 17:01 (CET)

Visszakérdés

Engem az érdekelne, hogy miért nem építed meg ezt a szerkezetet a gyakorlatban? Még az is lehet, hogy felfedeznél valamit. Elméletben nagyon nehéz kiszámolni az ilyen erőtereket, és lehet, hogy fellép egy olyan hatás, amire az eddig ismert elméletek alapján senki se gondol. Tehát ez indokolja a gyakorlatban való kísérletezést. Egy csomó találmány sose valósult volna meg papír-ceruza módszerrel. misibacsi*^üzenet 2014. január 29., 19:10 (CET)

Válasz 1

Érdekes szerkezet, de első ránézésre is elvérzik, sajnos. Természetesen nem kell hinned nekünk, és elkészítheted ezt a szerkezetet, végül is eszterga- és marógéppel gyakorlott szakembernek nem megoldhatatlan. Ami a leggyengébb pontja, ahogy sejtettük, a súrlódás. Mert abból van itt rengeteg. Tételezzük fel, hogy a dugattyúk a hengerben súrlódás nélkül mozognak, bár ez lehetetlen, mert a máltai kereszt alakú elem mindig a henger falához tolja a dugattyút, periódusonként kétszer, és az eközben mozog ki-be. De súrlódási felület a dugattyúba rejtett két görgő is, márpedig az erőátvitel itt történik, ezért a dugattyút a görgőkkel jelentős erő nyomja össze, és részben a legtökéletesebb megmunkálás ellenére is megmaradó gördülőellenállás, részben pedig a görgő és a tengelye közötti súrlódás melegedésre fogja pazarolni az erő egy részét. Úgy nézem, hogy a dugattyúhoz egyik irányban a két görgő, másik irányban egy harmadik támaszkodik, de a dugattyú lötyögése ezek precíz beállításával sem lesz tökélesen, ugyanakkor feszülés- és súrlódásmentesen eltüntethető. A lötyögés, a holtjáték pedig olyan mozgás, amikor az erőforrás (a mágnes) által a dugattyún végzett mozgási munka nem adódik át a keresztrúdra. Amikor ez a szerkezet kicsit kopni kezd, akkor a holtjáték megnő. Azt rugós önbeállító mechanizmussal korrigálni lehetne, de akkor a rugó állandóan a dugattyúhoz szorítja a görgőt, akkor pedig gördülőellenállás lesz a dologból.

Egy másik gyenge pont az E–F kapcsolat. Úgy értelmezem, hogy a kereszttengely itt adja át az erőt az E forgótengelynek. De mintha csapágyazást jelöltél volna a kettő között, holott itt épp az a lényeg, hogy az erőátvitel veszteségmentes legyen, tehát itt valami rafinált profilú fogasáttétel kell, ilyeneket személyautókhoz szerintem ezerszámra terveztek már, tehát a feladat megoldható. De a fogaskerék fogai is elcsúsznak egymáson, tehát újabb súrlódási felületet kaptunk. Ha nincs fogazás, hanem éppen tökéletesen sima, kenés- és szennyezésmentes! fémfelületek tapadását képzelted el, akkor ennek a feltételezhető hatásfokát én nem tudom megtippelni, de egy gépészmérnökhallgató valószínűleg percek alatt megmondja. A mozgás geometriáját én most nem ellenőrzöm, de természetesen megvizsgálandó, hogy a kereszttengely üregének és a meghajtott tengely átmérőjének a függvényében mekkora elfordulást is hoz létre a rendszer a mágnes egy fordulata alatt.

Ami pedig nekem a homályzóna, az az egész mozgatója, a mágnes. Nem akarok unalmas lenni, de ennek a mágnesnek a körbefogása is teljesen súrlódásmentesen oldandó meg. A modell kísérleti kipróbálását ezzel kellene kezdeni: megcsinálod a hengert és a mágnest a csapágyazásával, majd a mágnest jól meglököd, hadd körözzön. Ha két perc múlva is fut még, akkor valami nagyot alkottál, ami persze csak részsiker, de önmagában dicséretes; ha pedig húsz perc múlva is fut még, akkor azonnal add be a csapágyazási technikád leírását minden fontosabb ipari ország szabadalmi hivatalába. Ha viszont megállt, akkor kár is a szerkezet többi részét megépíteni. Hiszen itt önfenntartó energiarendszerről lenne szó, így pedig a mágnes mozgásban tartásához valami többletenergiát kellene a mágnes által mozgatott dugattyúknak termelniük, annak pedig én itt nem látom a reményét. Sehol máshol sem, más sem, sajnos ez a fizika egyik alapvető tézisét alkotja jelenleg, az energiamegmaradás törvényét.

Én nem tudom, hogy egy ilyen alakú mágnesnek az erőtere hogy néz ki, nyilván az előállításának a módjától is függ, de bizonyára megtalálhatnánk egy olyan elméleti pontot rajta, amely a dugattyút a legjobban vonzza. Hiszen a mágneses erőtér sosem homogén, mert ahhoz végtelen pólustávolság lenne szükséges. Kezdő elméleti modellünkben helyettesíthetjük a palástmágnest ezzel a keringő mágneses ponttal, és akkor úgy néz ki, hogy egy tőle távolodó dugattyút kellene emelnie, miközben a hozzá közeledő következő dugattyú húzza őt. Én nem tudok visszaemlékezni rá, és most máshol sem találok használható adatot, de a mágnes vonzási ereje nem négyzetes arányban van a távolsággal? Vagyis a még távolabb levő dugattyú a mágnes erősebben vonzaná, mint ahogy a közeli dugattyú visszahúzza? Tudom, hogy a mágnest viszi a lendülete, de erőtöbbletet kell produkálnunk, minimum erőegyensúlyt. Ezt, és csak ezt kellene elméleti számításokkal és egy szakszerű elméleti modellel átgondolnod, a mechanikai megoldások utána is ráérnek.

Itt is vannak persze energiaszivárgási lehetőségek, például a változó (mozgó) mágneses tér által a vasban (sőt, a többi fémben) is indukált áramban, amely létezéséről olyan jól tudunk, hogy a számítógépünket is ez működteti. Ez az áramörvény hőveszteséggé fog alakulni.

Végezetül, és az egész eddigi fejtegetés csak a részletkérdésekkel foglalkozott a következő alapkérdés helyett: hogyan fog ez a rendszer munkát végezni? Mert ha a középső tengely nem hajt meg semmit, akkor legfeljebb csináltunk egy ideális esetben is csak változatlan sebességgel forgó asztaldíszt. Ha a tengelyt ráakasztjuk egy aprócska generátorra, akkor annak a meghajtása energia kivonását jelenti ebből a szerkezetből, ezt vitatni is fölösleges, épp ez a munka fizikai fogalmának a lényege. Ha tényleg többletenergiát termelne ez a szerkezet, akkor ha terheletlenül hagyjuk a középső tengelyt, a szerkezetnek egyre gyorsulnia kellene, a szétesésig, épp ezt az energiafölösleget csapolnánk meg. Miért gyorsulna a mágnes? Miért vonzaná erősebben a következő dugattyú, mint amennyire vonzza visszafelé az előző? Nem is kevéssé kellene, hiszen nem sok haszna lenne egy ekkora gépnek akkor, ha csupán egy LED-et tudna kigyújtani, amikor tíz méter drót már elviszi ezt a csekélyke áramot is. De én még azt sem tudom, hogy egy mikrowattnyi többlet is honnan kerülne elő, ha roppant jótékonyan eltekintek is az összes többi problémától. Szóval szerintem ez a terv nem fogja kétségbeesésbe hajszolni az arabokat. - Orion 8 ^vita 2014. január 30., 00:43 (CET)

Válasz 2

Ez egy mágneses erőátvitel vagy akár tengelykapcsoló vázlata, amely alkalmas az E és F jelű elemek között kapcsolatot létesíteni, de többlet energia előállítására teljesen alkalmatlan. Tehát ha az E vagy F elem valamelyikét forgatjuk, akkor a másik is forgásba jön, de egy külső meghajtás nélkül nem kezd el forogni, hiszen legalább 4 nyugalmi pontja van a G elemnek a körpályán. Fontos hiányossága a rajznak hogy a mágnesek pólusai nincsenek ábrázolva. --Rodrigó ⇔ 2014. január 30., 01:54 (CET)

A kölcsönhatástalanság tudomásul vétele.

Ez a kérdés még nyitott. Ha tudod a választ és a forrást is meg tudod adni, akkor kattints a szakaszcím mellett a [szerkesztés] feliratra. Ha új kérdést akarsz feltenni, kattints ide!

Azt szeretném megtudni, hogy ...Oké, elismerem, hogy semmi sem tökéletes. Miért pont ez a kütyü lenne az? Másfelől továbbra sem hiszem azt, hogy egy buta mágnesnek gondot okozhatna a súrlódás akkor, amikor arról van szó, hogy magához vonzzon egy közelében tartózkodó buta vasat. Ettől függetlenül én is vallom a súrlódás szükségszerű minimalizálását. Továbbá, az F. jelű elem nem forog és a mágnest sem kell meglökni. Ahhoz, hogy mozgásba lendüljön (tehát elforduljon a pályáján) ott van a dugattyú, ami direkt erre hivatott. Ha ez nem így van, akkor már azt sem hiszem el, hogy a mágnes vonzza a vasat.

Egyszerűen nem akarom elhinni, hogy nem lehet hasznosítani (Munkára kényszeríteni)azt a gyakorlati megfigyelésemet, hogy a mágnes igenis magához vonzza a vasat. Sőt, ha megterhelem ezt a vasat egy kis semleges súllyal a mágnes akkor is magához fogja vonzani azt a buta vasat. Igaz, a súllyal arányosan, csökkenő tendenciával. Ezzel együtt azt hiszem maradt még annyi lendület (bennem is) a mágnes mozgásában, hogyha annak csak 10%-át hasznosítom és veszem le az E. jelű főtengelyről már nyertem. (Lásd a súlyt a vason) Tényleg ne haragudjatok, ha hülyeséggel traktáltalak benneteket, de hát, mindig próbálkozik az ember, amihez segítség kell...hátha! Ha nem, hát nem! Ennyi! Maradok hű rajongója a Wikinek és továbbra is figyelemmel kísérem mindennapjait. Sziasztok!

--ja6ni ^vita 2014. január 30., 10:59 (CET)

vélemény

Arra nem is gondoltál hogy a gravitáció ereje annál nagyobb, minél nagyobb súllyal terheled mozgórészt? A kutya viszont ott van eltemetve, hogy egyenletesen hat, tehát fel kellene találni az antigravitációt hogy energiatöbbletet állíthasunk elő - vagyis jelenleg az eltávolítás pont akkora - sziszifuszi - munkavégzés, mint amit aztán elvégez az erőtér. Ebből a szempontból a rugalmasság, mágnesesség, gravitáció azonos lehetne.... --Rodrigó ⇔ 2014. január 30., 12:35 (CET)

válasz

A mágnes vonzza a vasat, ez rendben van, de bármelyik szerkezetnél a legalapvetőbb kérdés, hogy mi fogja szolgáltatni a működéséhez az energiát, tehát mitől fog mozogni? Ha azt mondod, hogy a mágnestől, az nem jó válasz, ott ugyanis egy álló helyzetben lévő mágneses erőtér van, tehát lesz egy kezdeti mozgás, amíg a vas a mágnes felé mozdul, majd az egész szerkezet megáll egy stabil helyzetben, és onnan soha nem mozdul el. Ezt korábban már Orion8 is kifejtette. Tehát: ha nincs folyamatos energiautánpótlás, a mozgás csak korlátozott ideig tart, mert a súrlódás felemészti a kezdeti energiát. Energiát meg pláne nem tudsz ilyen és hasonló mechanikus szerkezetből kinyerni.

Mindezek ellenére javasoltam azt, hogy próbálkozz a gyakorlatban, kísérletezz, mert ez egyrészt tapasztalatszerzéssel jár, másrészt fel lehet fedezni valamit véletlenül is, egy olyan jelenséget, ami addig ismeretlen volt. misibacsi*^üzenet 2014. január 30., 13:30 (CET)

Érdekes, hogy amit most kimondtál, ja6ni, fontos tévedésedre mutatott rá. "a mágnes igenis magához vonzza a vasat. Sőt, ha megterhelem ezt a vasat egy kis semleges súllyal a mágnes akkor is magához fogja vonzani azt a buta vasat." Ebben teljesen igazad van. De amikor a mágnes magához vonzotta a vasat, és ez nagyon rövid idő alatt le is zajlik, akkor a dolog megáll. Ahhoz, hogy ennek a mágnesnek a vonzerejét újra felhasználjuk, el kell távolítani tőle a vasat, hogy aztán újra magához vonzhassa. Mi távolítja el? Ahhoz erő kell! Azt az erőt valahonnan meg kell szerezni, és a te elképzelésed szerint egy másik mágnesnek egy másik vasra gyakorolt ereje fogja ezt biztosítani. Vagy, és az, amire te alapozol, a mágnes megy át a másik vashoz, ezt pedig elengedi. Csakhogy az első vas vonzza a mágnest, tehát annak a továbbmozdulását akadályozni próbálja. Azt hiszem, ott van a probléma, hogy te úgy érzed, a második vas legalább annyira vonzza a mágnest, mint amennyire az első visszatartja. Vagy hogy a közeledésbe a mágnes lendülete be fog segíteni. De ez a lendület elfogy, ha kiderül, hogy a második mágnes mégsem annyira vonzó, és erre a változó távolságok miatt talán sor is kerül, ezt én nem tudom kiszámítani, de az érzés ezt mondatja velem, ami persze csak egy engem is becsapni képes érzés lehet. Ha az egyébként egységes lendületet kivesszük a modellből, akkor az lenne a feladat, hogy egy egyensúlyba került vas–mágnes párostól egy másik, ennél közelebb nem vihető ugyanolyan vassal elcsábítsd azt a mágnest. Ez pedig nem fog menni, ebben teljesen biztos vagyok. Tehát ha kivesszük a szerkezetből az összes mechanikus energiaveszteségi tényezőt, akkor is elháríthatatlan probléma marad, hogy a mágnes ereje a találkozás után nem semlegesítődik. Elektromágnes esetén, ahogy ezt talán Rodrigó mondta még az elején, ez megoldható, kikapcsolva az áramot azon az elektromágnesen, de akkor máris áramot kellene használnunk, ami tudottan gyenge pont, sajnos. Állandómágnest kikapcsolni nem tudunk, és itt szintén el van ásva egy kutya. Egész kutyatemető, ha körülnézünk. Sajnálom, mert nagyon jól jönne egy eddig nem ismert energiaforrás, de abban biztosnak érzem magam, hogy mechanikus szerkezetből, még az egyébként évezredek óta mindenkit elbűvölő mágnes segítségével sem fog ez menni. - Orion 8 ^vita 2014. január 30., 15:49 (CET)