Szerkesztővita:Bináris/Hány deka egy szöveglopás?
Hibás kiindulási pont
szerkesztésSzerintem itt a kiindulási ponttal gond van. Te ugyanis Petőfit és az "önálló gondolatot" veszed alapul, ebből indulsz ki, ez azonban szépirodalom. Egy szócikk viszont, ezzel ellentétben, "tényirodalom". Ha viccelni akarnék, azt mondanám, hogy itt pont a "dekák" és "centik" számítanak. Eddig nem írtam le, de talán le kellene írni a kezdők számára, hogy itt nem "ihletre" és egyéni stílusra van szükség, és szerintem az lenne a jobb, ha a cikkek stílusa "szárazabb" lenne. Legyen benne minden, ami kell: adatok - nevek, évszámok, helyszínek... és lehetőleg semmi egyéb. Persze ez nehezen elérhető (=sehogy) például egy film vagy könyv szócikkében, amikor a cikk szerkesztőjének nézetei, tapasztalatai, stílusa benne vannak a cikkben, de ez talán nem akkora baj.
Másrészt: a Wikipédia x éve működik (a magyar 6 éve?), és eddig hány olyan feljelentés, plágiumper volt (vagy akár kiadói panasz), hogy valakinek a cikkét itt lemásolta valaki?? Én egyről sem tudok, tehát ezek száma nulla... Ez vagy azt jelenti, hogy nyitott kapukat döngetsz, mert mindenki úgy írja a cikkeket, ahogy kell, vagy jól működik az öncenzúra, és nem lehet belénk kötni.
Egyébként azzal tényleg lehetne foglalkozni, hogy ha nem szépirodalomról vagy esszéről van szó, hanem tények felsorolásáról, hogy milyen alapelvek, útmutatók alapján szabad felhasználni mások munkáját.
Mivel kénytelenek vagyunk ezt tenni, hiszen "a Wikipédia nem önálló kutatásokon alapszik", tehát nem is tehetünk mást, mint másolunk valahonnan, valakitől... Másrészt nem akarjuk ellopni a munkáját, tehát meg kell találnunk az egyensúlyt a másolás és az átdolgozás között (annyira azonban nem dolgozhatom át, hogy más legyen az értelme mondjuk egy film leírásának).
Az is járható út lenne, ha különválasztanánk a "kényes" és kevésbé kényes témaköröket: pl. kényes a filmes, zenés, általában művészetekkel foglalkozó cikk, de ugyanígy a politikai, történelmi is - nem kényes: természettudományos törvények, alapfogalmak leírása, stb. Ez utóbbiak nagyrészt tényeket tartalmaznak, tehát másolhatók, míg az első kategória nem, azoknál számít a megfogalmazás is. A "kényes" témáknál legyen követelmény a több forrás használata, így elkerülhető a részrehajlás és az egy helyről való másolás vádja is.
Egyelőre ennyi jutott eszembe hirtelen. misibacsi*üzenet 2010. november 29., 19:52 (CET)
Abban igazad van, hogy a szépirodalom nem a legszerencsésebb párhuzam, Petőfi azonban nem kiindulópont, hanem hasonlat. Az öncenzúra, hát... Épp ezekben a napokban nem a legidőszerűbb dicsérni. :-) Szerintem a plágiumperek száma nem minősít semmit. Éppen arról van szó, hogy ha valami úgy ki van centizve, hogy ne lehessen pert indítani érte, attól az még nem lesz jó, mert az csak kreatív lopás. Mások munkáját természetesen használjuk, nem is lehet másként, de a saját szavainkkal való megfogalmazás nem mások szavainak darabonkénti cseréjét jelenti. A munkájukat vegyük át, nem a fogalmazásukat. (Szerintem a természettudományos témák sokkal kényesebbek a művészetieknél, mivel kisebb az átfogalmazás tere, bizonyos dolgokat nem lehet rokon értelmű szavakkal helyettesíteni sem, mert már mást jelentenek.) Bináris ide Kelt: Wikipédia, 2010. november 29., 20:06 (CET)
Apám tyúkja
szerkesztésE téma kapcsán mindig eszembe jut ez a Lázár Ervin-mese, benne Bruckner Szigfrid Apám tyúkja című versével. – Malatinszky vita 2010. december 1., 16:40 (CET)
- Wikis szemmel nézve: gyilkos.
– Pagonyfoxhole 2010. december 1., 18:33 (CET)
Ez szuper, 10 pont! Szerintem bele is fogom írni. :-) Bináris ide Kelt: Wikipédia, 2010. december 1., 18:21 (CET)
Lázár Ervin-rajongók számára érdekes lehet, hogy ugyanez a mese (egy másik benne szereplő vers) felhasználást nyert az Enjambement című cikkben is. – Malatinszky vita 2010. december 1., 18:46 (CET)
- Jó lenne mellőzni a szépirodalommal való, teljesen félrevezető példálózást. Mi itt cikkeket írunk, nem szépirodalmat.
- Azt is hiányolom az esszéből, hogy nem hoz fel pozitív példákat: "hogyan használjuk fel kreatívan a forrásokat?" misibacsi*üzenet 2010. december 1., 19:51 (CET)
A wikiesszé egy ilyen műfaj. Én most ezt írtam, elvben nem zárom ki, hogy bele legyenek írva ilyen példák, de szerintem ezek inkább az útmutatókba valók, az esszé pedig -- a föléhelyezett sablon szerint is -- véleményt fejez ki, nem javaslatokat. De ha van egy jó útmutató, ahol ezek le vannak írva, szívesen teszek rá linket. Nem értem, miért lenne félrevezető, itt a szöveg helytelen felhasználásáról van szó, és az szép- és csúnyairodalomban is egyformán csúnya dolog. Másképp teszem föl a kérdést: a papírlexikonok és -enciklopédiák szerzői részéről elfogadható a másolás? A cikk fogalma nem hordoz semmi olyan jelentéstartalmat, ami szükségessé vagy indokolttá tenné a másolást. A hasonlat meg hasonlat, mindenki látja, miben hasonlít, miben más. Bináris ide Kelt: Wikipédia, 2010. december 1., 19:59 (CET)
Nem valami misztikus dologról van szó. Három dolgot meg lehet állapítani:
- 1. A Wikipédia összes adata másolat kell hogy legyen, ti. a forrásból
- 2. Egy az egyben nem szabad másolni a forrásból, ha az nincs megengedve
- 3. A felhasznált forrásszöveget át kell dolgozni
Az egyetlen kérdéses pont a harmadik, mégpedig a feldolgozás mértéke, módja, erre kellenének példák, útmutatók, különben csak a levegőbe beszélünk és megy a riogatás a kiadók részéről feltételezett ellenlépések valószínűsítéséről, és a tartalmukban értékes szócikkek tömeges törlésére való felbujtás is elindult. Lassan már kezd hasonlítani egy könyvégetéshez... Valakik értékes és használható szócikkek ezreit akarják kidobni a szemétbe...
a papírlexikonok és -enciklopédiák szerzői részéről elfogadható a másolás?
Ha adatokról van szó, nem csak elfogadható, hanem kötelező is, ha annak valódiságáról megbizonyosodott a szerző.
Valakinek már írtam (de agyilag nem fogta az illető), hogy például egy életrajzi szócikket nem nagyon tudsz másképpen megírni, mint felsorolod az illető adatait: "itt és itt született, ekkor, itt járt iskolába, a szülei ezek voltak... Majd elutazott x városba, ott y évig élt, közben z-vel foglalkozott..."
Ha ebből kiveszed az adatokat, semmilyen értékes tartalom nem marad, csak a kötőszavak.
Ha a jelzőket, határozókat megváltoztatod, még akkor is rád húzzák, hogy "innen másolta!". Mit lehet még megváltoztatni egy ilyen szövegen? Természetesen a struktúráját, pl. szakaszokra bontott szöveg esetén leírod a műveit és a díjait, majd visszatérsz a gyerekkora ismertetésére... Ez nyilvánvaló nonszensz, de nem tudok jobbat.
Mit tudsz még csinálni egy ilyen szöveggel?
Erre lennék kíváncsi, de tényleg, azok részéről, akik a "fúj, másolás"-nál még nem jutottak tovább... (mondjuk csak 1 db forrás áll rendelkezésre, hogy nehezítsük a feladatot). misibacsi*üzenet 2010. december 2., 19:14 (CET)
Ne haragudj, de kb. n+k+x+z-edszer írom le, hogy természetesen (hozzád igazodva én is kiemelem vastag betűvel): nem az a-da-tok-ról van szó. Nagyon kérlek, olvasd el az esszé utolsóelőtti bekezdését, és ne csinálj úgy, mintha nem azt írtam volna le, amit leírtam, hanem az ellenkezőjét. Arra is kérlek, hogy ne fogalmazz második személyben, mert én meg tudom írni. Tessék, itt van a Gottfried Lehmann c. életrajzi szócikk általam írt első változata, kívánságodnak megfelelően egy forrásból. Kérlek szépen, vedd elő a megadott könyvet, és hasonlítsd össze. Önálló szövegalkotás a megadott forrás alapján. – Bináris ide Kelt: Wikipédia, 2010. december 2., 19:33 (CET)
Nem jó példát hoztál ("könyvből szócikk"), mivel ez a kettő nyilván nem is lehet azonos...
Tessék, itt van egy szócikk, vegyük úgy, hogy nem a Wikipédiából származik, hanem máshonnan: Monopterosz. Ez a szócikk 4 mondatból áll.
Feladat:
Fogalmazd át úgy, hogy a tartalma megmaradjon, ne legyen másolás, és jól olvasható legyen. misibacsi*üzenet 2010. december 3., 18:55 (CET)
Lehet, hogy rontom a bizniszedet, misibácsi, de az a szócikk kizárólag adatokat sorol, semmilyen szerzői jogi védelem alaá bepaszírozható "egyéni szellemi terméket" nem tartalmaz. Tehát szerintem ez jó így, ahogy van. – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. december 3., 19:05 (CET)
Dehogy rontod, pont erről beszélek... Többen törölni akarnak sok olyan szócikket, amiknél nem sok értelme van "szerzői jogról" beszélni. Például ez a szócikk is ilyen volt. Most valaki átfogalmazta, de korábban is ugyanez volt a tartalma.
Egyébként arra továbbra is kíváncsi lennék, hogy egy ilyen szócikket hogyan fogalmaz át olyan valaki, aki a tömeges törlést támogatja? misibacsi*üzenet 2010. december 3., 20:59 (CET)
Ha akarnék a témával foglalkozni, megnézném, milyen forrásokból készült a dewiki cikke, és azoknak az alapján megírnám kibővítve. – Malatinszky vita 2010. december 3., 21:27 (CET)
Ez nem a probléma és az általam felvetett kérdés megválaszolása, hanem megkerülése. A kérdés továbbra is ugyanaz: hogyan fordítasz / használsz fel egy cikket úgy, hogy a tartalma megmaradjon, de ne lehessen azt mondani, hogy jogsértő?
- Hadd válaszoljak akkor explicitebben: sehogy sem fordítok le egy cikket, felhasználni pedig úgy használom fel, hogy elolvasom, aztán elolvasom a forrásait, megpróbálok hozzákeresni valamit az interneten meg esetleg a könyvespolcomon, aztán megírom. Ezáltal (1) biztosabb lehetek abban, hogy az általam létrehozott cikk tényei igazak és (2) elérem azt, hogy a cikkem szövege eredeti legyen. – Malatinszky vita 2010. december 4., 16:34 (CET)
Erre eddig még senki sem adott értelmes választ, tehát a probléma megoldatlan. misibacsi*üzenet 2010. december 4., 09:07 (CET)
- Az élet rövid, a megoldatlan probléma meg számos. Azt javaslom, lépj tovább. Jó szerkesztést. – Malatinszky vita 2010. december 4., 16:37 (CET)
Ne haragudj, de én már fentebb is azért veszítettem el a türelmemet, mert úgy érzem, folyamatosan értetlenkedsz itt, és nem azzal vitatkozol, amit én leírtam, hanem úgy csinálsz, mintha valami mást írtam volna. Minden kérdésedre választ adtunk. Nem tehetek róla, ha te még a konkrét példára, ami a te paramétereidnek megfelel, még arra is azzal reagálsz, hogy "na de ez mégsem jó példa", és megint kitalálsz valamit. Kérlek, olvasd el, mi van az esszébe írva, és azt is, hogy mi van föléírva. Nem az adatokról van szó, és nem az 1-2 mondatos, adatokra épülő cikkecskékről. Te egy olyan "problémát" vetsz fel folyton és erőltetsz ennek az esszének a vitalapján, amiről ez az esszé nem szól, és a válaszokba sorozatosan belekötsz. Én nem tudok ennél többet válaszolni az álkérdéseidre, de ha felteszel egy valódi kérdést, ami ennek az esszének a vitalapjára illik, akkor szívesen válaszolok majd megint. Bináris ide Kelt: Wikipédia, 2010. december 4., 09:41 (CET)
Ha a Wikipédia alapjait érintő kérdés szerinted "álprobléma", akkor itt nem szólok hozzá többet. misibacsi*üzenet 2010. december 4., 18:21 (CET)