Szerkesztővita:Nyenyec/Archívum6

Aktív megbeszélések

képekSzerkesztés

Szívesen, mostanra már úgyis olyan profi lettem a szerzői jogokban, mint tíz ügyvéd. Lehet el is megyek bojtárnak. :) Szerinted az olyan képekkel mi legyen, amit egy már nem aktív felhasználó küldött fel, saját kép megjelöléssel, de licenc nélkül? Ha nagyon jó a kép, akkor írjunk nekik e-mailt? Addig is kéne valami sablon, úgy rémlik az enwikiben van ilyen ("XY válaszát várjuk a licenccel kapcsolatban"). --f.adam 2005. május 18., 23:50 (CEST)

Ha elmentél bojtárnak, akkor kérdezz már rá a plakátok, címerek, poszterek, könyv- és albumborítók felhasználhatóságára a Jedi-mesterednél... ;) A "saját kép"-et pont én is megkérdeztem Grin vitalapján. Én arra hajlok, hogy csináljunk egy sablont az ott említett Commonsos példa alapján. De megvárom mit válaszol. nyenyec  2005. május 18., 23:54 (CEST)

Azt hiszem a címer-sablonba is bele kellene írni, hogy "szabadon felhasználása a magyar törvények szerint valószínűleg nem lehetséges" (meg talán a szabadont is lehetne szabadra javítani). Az önkormányzatok - úgy tűnik - külön rendelkezhetnek a jelképeik használatáról, és általában csak maguknak engedik meg. Egy-két ilyen rendelet: Devecser (ez 2004-es), Ercsi, Maglód (2003-as). Általában ugyanaz van bennük. A 1990. évi LXV. törvény, amire hivatkoznak, azt írja, hogy "(10. par.) A képviselő-testület hatásköréből nem ruházható át [...] (c) a helyi népszavazás kiírása, az önkormányzati jelképek, kitüntetések és elismerő címek meghatározása, használatuk szabályozása, díszpolgári cím adományozása". [1] - Elvileg talán lehetséges, hogy van olyan település is, amely engedély nélkül is lehetővé tette a címer használatát a nem az önkormányzata által megjelentetett, de a településről szóló kiadványokban. De ha nem, akkor engedélyt kell kérni tőlük, külön-külön (mint szegény MEK-nek újonnan). (Egyébként szerintem 100-ból 99-en engedélyeznék, akár még más anyagokat is adnának.) - Valószínűleg az nem számít, ha egy címer régi, mert attól még a település hivatalos jelképe, és ezek a dolgok vonatkoznak rá. De csak találgatok... Az meg aztán külön kérdés, hogy a külföldi címereket hogyan lehet használni. Annyi jogi egyetemünk van, írhatnánk a megfelelő (polgári jogi?) tanszékeikre. Valamelyiken csak tudnak valamit. :) --f.adam 2005. május 19., 14:09 (CEST)


Két dolog van itt. Az egyik magának a címernek a képe. Ezt biztos le lehet védeni úgy, mint a Mickey egér figurát és akkor senki más nem használhatja engedély nélkül. A másik az maga a címert ábrázoló grafikai alkotás. Szerintem ezt külön is le lehet védeni, pl ha valaki sok munkával megrajzol egy ilyet: Image:Argentina coa.png az már önmagában is eshet jogvédelem alá. De egyetértek, jogásszal kell beszélni erről. Előtte összegyűjthetnénk a kérdéseket valahol. nyenyec  2005. május 19., 17:21 (CEST)

Pragmatika - LicencSzerkesztés

Tisztelt NYECNYEC!

fel kerestem a honlap tulajdonosát (Jankó István) illetve a cikk két fordítóját (Oláh Andrea, Madarász Éva) és ők azt mondták, hogy felrakhatom a WIKIPEDIÁra.. már csak az a kérdés, hogy hogyan bizonyíthatom ,hogy kaptam engedélyt..??

várom válaszát!

Tisztelettel:

Juhász István gyorgyke@freemail.hu


A szócikk vitalapjára másolt engedély (pl. email másolat), amiből kiderül, hogy pontosan kicsoda engedélyezi a GFDL licenc alatti publikálást. nyenyec  2005. május 19., 15:05 (CEST)

Találkozó?Szerkesztés

Hello,

Nem nagyon láttam választ a füstmentes helyre, akkor kihúzzam a naptáramból az időpontot? --grin 2005. május 19., 20:18 (CEST)

Ugyan már, nehogymár ezen múljon! Meg fogjuk oldani. Tőlem a MacDonald's-ben vagy oxigénsátorban is lehet. :) Egy csomó dolog van amit meg akarok beszélni, ha ezen múlik, kitépem a maradék hajamat! :) nyenyec  2005. május 19., 20:27 (CEST)


Úgy látom, hogy már a dohányzás is indulatokat kelt. Még jó, hogy nem világnézetit. Én vagyok az egyetlen, aki - szerény öniróniával - bejelentette, hogy dohányos. Nem gondoltam, hogy ez naptártépéshez, kenyértöréshez vezethet. Arra sem céloztam ugyanakkor, hogy egy nemdohányzó helyiségben rágyújtanék. Máskor, másutt se tettem. Van még egy pár dolog, amit nem teszek bizonyos helyeken, még tilalmi táblák nélkül se. A dohányzásra is ott van (végső soron) a mellékhelyiség, az utca tulsó oldala, a kutyaól. Ha nem vagyok elég meggyőző, életbe lép a béverzió. OsvátA. 2005. május 19., 20:53 (CEST)
Én csak vicceltem, amikor világnézetileg indokoltam a nemdohányzást; inkább a világnézeti alapú indoklásokat és a szokásos jelszavakat gúnyolandó, mint a nemdohányzást. Gubb 2005. május 19., 21:03 (CEST)


Kicsit túl lett dimenzionálva a dolog, minden rendben lesz, a szervezők urai a helyzetnek. Mindenki visszaülhet a helyére. :) nyenyec  2005. május 19., 21:07 (CEST)
A Mc'Dumálsz étterem nem dohányzó, de fel sem vetődött bennem, hogy egy Homo Sapiens önszántából bemegy oda Kólázni... :-)--Rodrigó 2005. május 19., 22:13 (CEST)
Költői túlzás volt. nyenyec  2005. május 19., 22:24 (CEST)

Válasz az üdvözlésreSzerkesztés

Asszem rossz helyre írtam az üzenetet, bár nem tudom...Ezek szerint még sem olvastam még el mindent :)

Szia! Még egy-két hónapig nincs időm komolyabban foglalkozni a dologgal, de tervezem. Ezt-azt, apróságokat már játszadoztam - próbálkozásból -, és nagyjából el is olvastam a kapcsolódó linkeket. (Ha arra gondoltál, hogy tegnap egy „*”-ot „\cdot”-tá alakítottam és nem írtam alá, akkor bocsi, nem akartam túlzottan nagy dobra verni a dolgot :) <- appropó, ezekről van valahol valami összefoglaló? mert azt nem találtam meg...)
FERcsI 2005. május 19., 20:44 (CEST)

üzenetSzerkesztés

Elnézést kérek, nem vagyok még túl járatos az itteni "szokásokban". Jómagam évek óta vitázom Gáborral a pédoxot illetőleg, ezért tartottam fontosnak hozzáfűzni a -nyilván magamaga által írt- szócikkhez a kiegészítéseimet.

bejelentkezésSzerkesztés

Üdv ismét, készítettem felhasználónevet: Data Destroyer.

)
Ok, de valami nem stimmel. Be is jelentkeztél, mielőtt szerkesztettél? Apróság: ne kezd a sort szóközzel, mert az
ilyet csinál.
A vitalapokon négy hullámmal ~~~~ írhatod alá a hozzászólásaidat. nyenyec  2005. május 19., 23:48 (CEST)

Uff, legközelebb erre is figyelni fogok.

szerkesztésSzerkesztés

Nem, előbb szerkesztettem, mielőtt megalkottam volna az accountomat. Ez nagyon nagy baj?

Nem, egyáltalán nem. nyenyec  2005. május 20., 00:06 (CEST)

KöszSzerkesztés

Kösz, hogy szóltál, bele is nyúltam. üdv Remete 2005. május 20., 13:21 (CEST)

Rudolf Carnap/ÚjSzerkesztés

Szia, lehetseges lenne, hogy a "Rudolf Carnap/Új" tartalmat a "Rudolf Carnap" helyere tenned? kosz, --Math 2005. május 20., 16:35 (CEST)

VálaszSzerkesztés

Szerintem is monnyon le! Csak ezt így spontán ott nem akartam kifejteni... :-D Nektek meg jó szorakozást! --NZs 2005. május 20., 18:53 (CEST)

KépekSzerkesztés

Üdv. Néhány bénaskodásom miatt keletkezett felesleges képet kéne törölni: Kép:Heinz Fischer.jpg, Kép:George H W Bush.jpg

sajnálom, hogy pluszmunkát okozok...Hunter01 2005. május 20., 21:11 (CEST)

Fárasztanak a meddő vitákSzerkesztés

Az a helyzet, hogy fárasztanak a meddő viták. Épp az általad példaként felsorolt cikkek pedig csak ilyeneket váltanak ki. Amúgy katasztrofálisok. Manapság későbbi bűnökre hivatkozva folyik a korábbi bűnök szerecsenmosdatása. Pedig bármilyen hihetetlenül is hangzik ma, a hetvenes-nyolcvanas években működött nálunk egy valódi objektivitásra törekvő történettudomány, ami sikeresen feszegette a persze létező falakat és igen jelentős eredményeket ért el. Olyan nevek fémjelzik ezt, mint Ránki György, Ormos Mária, Hanák Péter, L. Nagy Zsuzsa, Kerekes Lajos (nem a mostani, hanem vélhetőleg az apja), Kosáry Domokos, Szűcs Jenő és még sorolhatnám. Eredményeiket - jó szokás szerint - ma semmisnek tekintik, kiöntve a gyereket a fürdővízzel. Meg persze Bibó Istvánt - ma épp aktuális - sem divat már olvasni. Helyüket a fantazmagóriák és a jobboldali publicisztika (meg persze a baloldali publicisztika műveletlensége) foglalta el.

De az újromantika nem kíméli a korábbi korokat sem, megkérdőjelezve a 19. század végének és 20. század első évizedeinek eredményeit is. Így találkozhattam azzal a vélekedéssel, hogy Anonymus szó szerint veendő autentikus forrás..., amit már a 19. század végén sem gondolt senki. Azt meg kifejezetten mulatságosnak tartom, hogy többen a Pallasz szócikkeit másolgatják be a W-be. A Pallasz kitünő lexikon volt a maga korában, de azóta voltak még kutatások. Érdekes, hogy csillagászati, biológiai fizikai cikkeket nem veszünk át belőle.

Ezért - ami kevés időm engedi - inkább araszolgatok a II. VH.-val és bele-belenyúlogatok a középkori és kora újkori témákba.

De ezzel együtt megköszönöm, ha felhívod a figyelmem valamire, tényleg nagyon felgyorsultunk. Üdvözlettel Remete 2005. május 20., 23:34 (CEST)

PártállamSzerkesztés

Kedves Nyenyec, megtisztelő felkérésednek eleget téve, kicsit átgyúrtam a Pártállam cikket, esetleg látogasd meg.Üdv--Millisits

üdvSzerkesztés

Kösz. De én inkább maradnék olyan témáknál, amelyeket nem ír/nem olvas senki. Pl. Szentesi kistérség nevezetességei. AnonBátor 2005. május 22., 17:29 (CEST)

szia

nezd mar meg legyszi ezt, nem tudom lekapcsolni Gubbbubu-t:

Vita:Bertrand Russell

Kéred, hogy szóljak szólokSzerkesztés

Kérted, hogy szóljak, ha nyilvánvaló durva személyeskedés és valótlanságok hangzanak el. Nos csak legyen itt egy Data Destroyer (Adatmegsemmisítő)antikarakuttyista teméséből. "saját maga által egyházellenesnek mondott vallást" Sohasem mondtam ilyet, SŐt a minnél több egyház híve vagyok. P-DOX vallás címszóIGe 2005. május 22., 21:39 (CEST)

Úgy láttam Grin már kijavította, igaz? Megmondom őszintén erőt kell gyűjtenem ahhoz a szócikkhez, meg a vitalapjához, de majd elolvasom és magam is javaslok és eszközlök majd módosításokat. nyenyec  2005. május 23., 00:24 (CEST)

Nem lett javítva és töménytelen hülyeséged, valótlanságot írt bele az antikarakuttyisták führere.IGe 2005. május 23., 00:34 (CEST)

Elolvasom mindjárt. nyenyec  2005. május 23., 00:38 (CEST)

IstenSzerkesztés

A Wikipédia történetében először, kérelmezem a lap http://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Isten&oldid=110855 verziójának levédését Iván Gábor vandalizmusaival és POV szerkesztéseivel szemben. Nem tudom, szavazni kell-e. Érveimet később elmondom, ha szükséges. Gubb 2005. május 23., 08:58 (CEST)

Első vonalban elég kéne hogy legyen az SN meg a pontatlan sablon, illetve a 3 visszaállítás szabálya... Mindjárt megnézem, hogy miről van szó. nyenyec  2005. május 23., 14:53 (CEST)
azóta Math normálisra javította; ha a cikk többé-kevésbé ilyen formában marad, akkor megfelel. De ha nem, kérni fogom újra. Gubb 2005. május 23., 18:04 (CEST)
Le kell állni, nem kell őket provokálni. Használd inkább a vitalapot, meg a Portát szerintem, de mindenképpen vonj be más szerkesztőket. Ha a vitakultúra leromlik, az nagyobb kárt okoz, mint a trutymó a szócikkekben. nyenyec  2005. május 23., 17:54 (CEST)

Kedves 81.182.126.111! Ha Gubbubu felhívja a figyelmet valamire, ami szerinte egy másik szerkesztő vandalizmusa, az nem "értelmetlen személyeskedés" [2], főleg mivel egy sysophoz intézett kérés indoklása volt. nyenyec  2005. május 23., 17:54 (CEST)

Nyenyec: De szemelyeskedes. Gubbnak es neked es Grinnek is ugy kellene fogalmazni, hogy "szeintunk vandalizmus", "szerintunk vulgarateistak" stb. nem tenykent beallitani azt, ami csupan szemelyes velemenyetek.

--Math 2005. május 27., 16:26 (CEST)

Függőágy és reklámlinkekSzerkesztés

Szia Nyenyec! A függőágyas linkeket miért törölted a szócikkből? Szerintem hasznos, ha az ember tudja, hol rendelhet függőágyat, és azokon az oldalakon sok kép és infó is van róluk. Ez még nem reklám, csak információ. Reklám akkor lenne, ha melléírnánk, hogy a függőágy.hu csinálja a legfrankóbb függőágyat és mindenki rendeljen azonnal. Ha ez reklám, akkor a Windows cikke se linkeljen a Microsoft honlapjára... (Egyébként is benne volt már régóta a linkje a két magyar függőágygyártó közül az egyiknek. Gondolom, most a másik járt itt, mert miközben hozzáadta a linkjét, sikerült kitörölnie a konkurenciáét :-) Szerintem adjuk hozzá mindkettőét. üdv, Alensha 2005. május 23., 15:28 (CEST)

Hmmm. Nem értek egyet. Szerintem az, hogy "Mexikói függőágyak ingyenes házhozszállítással" bizony reklám. A Könyv szócikkben sem linkeljük be az Amazont, vagy a magyar könyvesboltokat. Én ellenzek minden reklámot. nyenyec  2005. május 23., 15:34 (CEST)
Kedves Alensha és Nyenyec, Véleményem szerint nem árt tisztázni, hol végződik a tájékoztatás és hol kezdődik a reklám.
  • Egy cég profiljának, történetének a bemutatása nyilvános adatok alapján szerintem nem reklám (ezért nem értek egyet a Microsoft emlegetésével).
  • A termékek bemutatása is általánosan elfogadott pl. az angol Wikiben - itt kellene a pontosítás. Azt, hogy hívják, milyen jellemzői vannak, miben újszerű (vagy miben volt újszerű), szerintem nem reklám.
  • Egyes termékek bemutatása is a NPOV szabályok figyelembevételével történhet.
  • A szócikkekben se szerepeljenek kereskedelmi jellegű adatok (pl. mennyi a belépő a múzeumba), de múzeum, kultúrház stb. linkjét megadni szerintem nem kereskedelmi jellegű.
  • Reklámlink szerintem mindig tilos, egyetértek Nyenyeccel.
  • Azért is tisztázni kellene, mert User:Rodrigo a Richter Gedeon Rt. kapcsán még a vállalattörténeti linket is reklámnak tekintette (szerintem nem az). Mit gondoltok erről?--Linkoman
Szerintem ez nem reklám, csak tájékoztatás. A Könyv szócikkbe is belekerülhet pl. a könyvesbolt.lap.hu (ha van olyan), mert az összes könyvesboltot felsorolni sok lenne,de ott össze van gyűjtve. Függőágyas cég ez a kettő van. Rengeteg képük van függőágyakról, függőszékekről (amiről nekünk nincs.) Az „ingyenes házhozszállítás” már reklámszagú, de nem is azt javaslom visszatételre. Eredetileg az volt ott, hogy „függőágyrendelés”. Alensha 2005. május 23., 16:27 (CEST)
Lényeges dolgokat mond User:Alensha, amely szerintem a Wikipédia:Hogyan válasszuk ki a külső hivatkozásokat? címszó alá tartozna. Lényegében az a véleményem, hogy
  • a konkrét link első blikkre láátható tartalma kell, hogy döntösön. * Csak olyan külső linkre van szükség, amely
    • többletet ad a szócikk szövegéhez képest
    • nem döntően kereskedelmi jellegű lapra vezet.Nos?--Linkoman


Én nagyvonalakban Linkomannel értek egyet. Ha megengedjük kereskedelmi lapokra, boltokra a linkeket, akkor utána mindenki ide akarja tenni majd a cuccait. Pl utazási irodák szeretik magukat betenni az országok szócikkeibe. Arra ott van a lap.hu. Én emiatt inkább abba az irányba mozdulnék, ha kérdéses a dolog, hogy kereskedelmi site-ra ne. A konyvesbolt.lap.hu-ra majd a Könyvesbolt szócikkből lehet esetleg linket rakni szerintem. A Richter Gedeon cégtörténete az teljesen rendben van, szerintem az nem reklám. nyenyec  2005. május 23., 17:01 (CEST)

Ilyen jogi izéSzerkesztés

Helló, Nyenyec! Bocs, hogy zavarlak, és megint ebben a témában adódott problémám. A felküldött képekről és jogszerűségükről van szó. Ne aggódj, tanácsaidat már megfogadtam, kiművelődtem a szabályzatból meg hasonlók. De ma megint láttam, hogy egy kép - fair use Wikis - megint a törlés határmezsgyéjén tántorog. Valószínűleg el is fog hullani, és ez nekem fáj. Tudom, ez egy kooperációs munka, nem az én művem, de mégis fáj, hogy egy ilyen szívemhez nőtt dolog vész oda... Szóval agyalni kezdtem. Az volt indoklásul írva, hogy a fair use Magyarországon nem létezik. Csakhogy - villant be a szikra - vajh a Wikipédiának mi köze Magyarországhoz? Másképp: a magyarországi hivatalos szervek tudnak a magyar nyelvű wiki létezéséről (be van jegyezve valahová)? És a szervere is kint van, ugye? Nem vagyok jogász, de véleményem szerint ha nem bejegyzett, a nyelven és témán kívül magyar vonatkozással nem bír... de nem folytatom, inkább megvárom a válaszod. Előre is kösz!--Mathae 2005. május 23., 16:44 (CEST)

Erről már volt szó a User vita:Grin lapon. Azt szeretnénk, hogyha a magyar törvények szerint is jogtiszta maradna a magyar Wikipédia, például anyagai szabadon terjeszthetőek lennének Magyarországon, pl CD-ROM-on könyben, vagy akár webszervereken. Üdv, nyenyec  2005. május 23., 16:53 (CEST)

Azaz hivatalosan nem magyarországi a magyar wikipédia? Felfogható hát a nagywiki magyar projektjének? Mert akkor igenis az amerikai jog vonatkozik rá, nemde? Más kérdés a terjeszthetőség. De ezzel a wikipédia miért törődne? Az az illegalizáló felhasználók bűne, ha terjesztik a magyar jog szerint nem terjeszthetőket. Következésképpen nem lenne-e elegendő, ha a képek (ne adj'isten a szövegek) tájékán fel lenne tüntetve, hogy felhasználható-e avagy sem? (Még elolvasom a fent említett vitalapot, hátha onnan is bölcsebb leszek, és lehet, hogy revideálom a nézeteim.)--Mathae 2005. május 23., 17:06 (CEST)

Nem találtam revideálni valót.--Mathae 2005. május 23., 17:56 (CEST)

Tömören. Szerintem a szerkesztők többsége úgy gondolja, hogy pár kép kedvéért nem érdemes feladni azt, hogy a magyar törvények szerint is szabadon terjeszthető legyen a magyar Wikipédia. Én nagy képrajongó vagyok, mégis így gondolom. Ha gondolod vesd fel a Kocsmafalon. nyenyec  2005. május 23., 18:03 (CEST)

Úgy lesz. Kösz a tippet! --Mathae 2005. május 24., 16:15 (CEST)

Wolfgang Amadeus MozartSzerkesztés

A Mozart születőhelye kép valamiért nem jelenik meg a cikkben, csak hivatkozásként. Nem jöttem rá, mit kellene javítani, lehet, hogy valami elütés, megnéznéd? -- Serinde 2005. május 23., 18:50 (CEST)

Szia! Nekem most látszanak a képek. nyenyec  2005. május 23., 18:59 (CEST)
Hm, akkor nálam lehet a baj, én csak az arcképeket látom. -- Serinde 2005. május 23., 19:02 (CEST)

Wikipedia:Vanity pageSzerkesztés

Kedves Nyenyec, Egytértek veled, hogy az angol Wikiben éppen erről az általad is kifogásolt jelenségről szól az alcímben említett oldal. Én szívesen hozzákezdenék a fordításához, de jó lenne a megfelelő magyar címet kitalálni, hogy azután ne kelljen ide-oda átmozgatni. Mi lenne pl. a Wikipédia:Emlékkönyv oldalak (szerintem a "vanity"-nek megfelelő "hiúságm hívság" nem az igazi magyarul. Mit gondolsz erről?--Linkoman
esetleg Wikipédia:Emlékkönyvbe illő oldal--Linkoman

Szia! A frappáns magyar fordítások megtalálása nem az erősségem. Szerintem kérdezd meg a portán. Én is ezt tettem a en:Wikipedia:Avoid weasel terms esetén és Wikipédia:Hivatkozz és fogalmazz pontosan lett belőle. nyenyec  2005. május 24., 15:04 (CEST)

Hmmm, most hogy egy kicsit elgondolkoztam én valami ilyesmit vetnék fel, hogy "sztárcsináló lap", vagy "sztároló lap". nyenyec  2005. május 24., 17:11 (CEST)

re: POV-pushers in HunWikiSzerkesztés

Szia Nyenyec,

dehogy hagyom itt a vallásháborút, csak tegnap már nagyon tele lett a hócipőm vele, hogy most kell ezzel a hülyeséggel foglalkozni, amikor olyan jó cikkeken dolgozunk a műhelyben :) de már rájöttem, hogy úgyse tudok kimaradni ebből az egészből. üdv, Alensha 2005. május 25., 15:40 (CEST)

Szerencsére úgy tűnik, Jjdm sem ment el végleg. Nem szabad hagyni, hogy a hülyék elzavarják az értékes szerkesztőket. Fontos, hogy rajtuk legyünk, és hülyeségeiket folyamatosan helyesbítsük. Talán még tanulnak is valamit, például hogy ne keverjék össze a Lótot meg a Futottat (elnézést a gyenge szóviccért). Gubb 2005. május 25., 15:42 (CEST)

Igen, ha elijesztik az értelmes embereket, az sokkal nagyobb kár, mintha teleírják trutymóval a lapokat. Larry Sanger is megmondta. nyenyec  2005. május 25., 15:48 (CEST)

A viselkedesed kritikan aluliSzerkesztés

A viselkedesed kritikan aluliSzerkesztés

--Math 2005. május 25., 16:07 (CEST)

Kedves Math! Létrehoztál egy kategóriát anélkül, hogy felvetetted volna a Wikipédia:Kategóriajavaslatok lapon. Ezt a hibát mások is elkövetik. Miután látszott, hogy a létrehozott kategóriát illetve azt, hogy abba vallási figurákat tegyünk a szerkesztők többsége ellenzi, én kivettem anonymous user módosításait (valószínűleg IGe volt az) a szócikkekből. Te visszatetted, annak ellenére, hogy a szerkesztők többsége ellenzi ezt, ami a kategória vitalapjáról és a szavazás jelenlegi állásából kiderül.

Kedves Math, ez így nem korrekt. A többségi véleménnyel szembemenni nem szép dolog, ez a közösség így nem tudna működni. Én azt javaslom, nyugodj bele, hogy amíg meg nem szavazzuk a kategória szükségességét és nem alakul ki benne konszenzus, hogy a vallási alakok odavalóak, addig nem fognak benne szerepelni. Ha a többség úgy gondolja, hogy Istent helyes ebbe a kategóriába beletenni, akkor beletesszük. Addig nem. nyenyec  2005. május 25., 16:20 (CEST)

Nyenyec:

1) Technikai hibat nyilvan elkovettem, van ilyen. 2) En ugy vettem ki, hogy a wikipediaban kifejezetten illetlenseg valamit torolni, es utana elkezdeni vitatkozni rola. Az ilelndo dolog az, hogy elobb megvitatjuk a dolgot, es aztan torlunk. Emlekszem, hogy raszoltatok valakire azert, mert torolt. 3) A szavazassal az a gondom, hogy zsigeri. Kerdes, hogy a wikipedia ideologiailag akar semleges lenni, avagy a poltiikai tobbsegi velemenynek enged. En ugy alatom, hogy az utobbi folyik most itt. Egyetlen logikus ervetek nincs, csak zsigerbol lenyomjatok a javaslatot. 4) En ugy emlekszem, hogy en tettem be Jezust es Istent is a kategoriaba eloszor, de ha nem,a kkor masodszor. Ha IGEre haragszol, akkor azt ne rajtam toltsd ki! En nem IGE vagyok, es elegge kulonbozik a felfogasunk IGEvel, nem tartozok a holdudvaraba.

5) Ugy tartom, hogy en egy viszonylag korrekt ateista vagyok. Meg lehet nezni, hogy bizonyos esetekben IGE elleneben korrigaltam. Meg lehet nezni par szocikkemet, hogy semleges. Tovabba igen magas fokon vagyok muvelt a tudomanyfilozofiaban. Serto szamomra az, ahogy kezeltek.

Igen, ezt aláírom. Ha csak te lennél egyedül, akivel vitázunk, akkor lehet, hogy nem törölnénk az általad kívánt kategóriát. De sajnos ha ezt valaki trójai falónak használja ahhoz a célhoz, hogy vandalizálja a Wikipédiát, akkor jövőbeni működésünk érdekében - ideológiai tisztogatás ide vagy oda - muszáj tenni valamit. A zsigeri szavazásról annyit, hogy a normális szerkesztők, akik szeretnék a saját munkájukat is végezni; előbb-utóbb belefáradnak ebbe a vallásháborúba, és tényleg nem fogják megnézni, ki-mi-hogyan, hanem egyszerűen felteszik szavazásra és törlik (ezt nevezd zsigerinek, ha akarod, én inkább a működés és a munkavégzés érdekében tett korrekciónak nevezném). Gubb 2005. május 25., 17:32 (CEST)

6) A kategoriamat egy abszolut korrekt, es abszolut semleges kezdemenyezesnek tartom. Teljesen konszenzualis allapsontot fogalmaz meg: bizonyos lenyek, szemelyek letezese vitatott. Isten ilyens zemely. Ezt minden szavazo elfogadja, megis ez ellen szavaz.

Meg tudnek irni itt meg jopar szocikket, de ha ilyen a fogadtatas, akkor nem lesz kedvem. --Math 2005. május 25., 17:01 (CEST)

Naiv vagy Math, még mindig. Az általános ellenségképre szükség van, különben összedől a rendszerük. Érzelmi alapon kialakult kötődéseket meg sohasem fogsz tudni logikai és meggyőzéses alapon megváltoztatni.81.182.127.59 2005. május 25., 17:07 (CEST)

Éppenséggel te csináltál ellenségeket magadnak (vedd már észre, hogy hithű [de nem harcos] ateisták törölgetik az elfogult szerkesztéseidet, mert kezd elegük lenni abból, amit csinálsz). Gubb 2005. május 25., 17:34 (CEST)


Válasz MathnakSzerkesztés

Kedves Math!

Az 1) egyáltalán nem súlyos probléma, ezt nem is rója fel neked semmi. De pontosan látszik, hogy éppen azért van szükség a Wikipédia:Kategóriajavaslatok lapra, hogy előbb legyen konszenzus és aztán legyen Kategória. Ugye most már te is látod, hogy ez miért fontos?

2) Illetlenség a konszenzussal szembemenni is. Kategóriáknál még sosem volt ehhez hasonló vita egyébként emlékeim szerint.

3) Én azt hiszem, hogy elég sok érvet hallottál, olvastál már. Lehet, hogy ezek nem meggyőzőek számodra, de mindenki leírta, hogy miről van szó.

4) Bocsánat ha összekeverlek benneteket, most hogy megnéztem, látom, hogy a Jézus és Isten lapra valóban te tetted be először. Ám vélhetően IGe volt az, aki ezen felbuzdulva máshova is bepakolta: [3] [4]. Elnézést a tévedésért.

5) Elnézést ha valami olyat írtam, ami sértő. Én is úgy érzem, hogy sokkal korrektebb és tájékozottabb vagy Monsieur IGénél és Zoltánnál. A Wikipédiás elveket is sokkal hamarabb és gyorsabban megértetted. Még egyszer bocsánat, ha valamivel megsértettelek. Ebben a szituációban a magyarázat a kavarodásra a 4) pont alatt olvasható.

6) Az evolúció is vitatott, mégsem szerepel erre utaló kategóriában, igaz?

Kedves Math, lezárásképpen csak annyit tudok mondani, hogy tölts el több időt a más nyelvű Wikipédiákban és nézd meg, hogy hogyan lehet óvatosan kezelni ezeket az ideológiai szempontból érzékeny kérdéseket.

Én pedig megígérem, hogy oda fogok figyelni arra, hogy ne érezd úgy, hogy egy kalap alá veszlek IGével.

nyenyec  2005. május 25., 17:33 (CEST)

Nyenyec:

1) Nem egeszen latom. Egy csomo mindent az ember megcsinal, aztan derul ki, hogy masok vitatjak. A legtobb vita a posteriori alakul ki.

2) Nem illetlenseg a kosnzenzussal szembe menni. Vagy ha illetlenseg, akkro az emberiseg nem engedheti meg maganak, hogy a konszenzussal ne menjenek szemben neha ujitok. Nehez az uj paradigmat elfogadni, de hat ez van.

3)Mindegyike rvrol kimutattam, hogy nem helyenvalo. Egy csomoszor az illeto onellentmondasos, vagy olyasmit kifogasolt, ami a szocikkekben le van irva, vagy indokai alapjan mas kategoriakat is torolni kellett volna. Egyetlen racionalis ervet nem olvastam arrol, hogy miert potn ezt a szocikket kellene torolni. Senki nem tudta leirni, hogy ha egyszer elfogadja azt tenynek, hogy isten lete vitatott, akkor mi baja azzal, hogy ez a teny meg jelenik a kategoriaban. Az ellenallasotok azon alapul, hogys ertonek vesztek valamit, amirol nem vallaljatok, hogy serto lenne valojaban. Ez dekadens alszenteskedes.


6) Az Evolucioban mindenkeppen meg illik emliteni a kreacionistakat, kulonben baj lesz (vulgarateistak leszunk). Az evolucio azonban Istennel ellentetben egy tudomanyosan igazolt es elfogadott nezet. AZ elfogadott nezet. Egeszen mas az, hogy egy tudomanyosan elfogadott nezetet vitatnak egyesek, es mas az, hogy van egy olyan nezet, amirol abszolut semmi tudomanyos igazolas nincs. Eg es fold. Bizony isten kozelebb all az unikornishoz, mint az evoluciohoz, es bizony a Loch Nessi szorny sertodhet meg azon, ha istennel egy kategoriaba teszik, nemf orditva. (melleksen az evolucio nem szemely).

Zsigeri szavazás?Szerkesztés

Ne vicceljetek már. Nyilvánvaló, hogy csak az hivatkozhat többek támogatására, aki egy kérdést szavazásra tett fel. Eddig is voltak viták a Wikipédiában, de először fordul elő, hogy friss, 'tapasztalatlan szerkesztők az egész rendszert vonják kétségbe az igazság meg a logika nevében. Tessék tudomásul venni, hogy a szerkesztési szabadság mindenkire vonatkozik, de nem parttalan. Úgy látszik csak az parttalan, hogy sokak által tisztelt meggyőződés kritikája során egyesek nem tudnak belenyugodni, hogy véleményük nem többségi. Ezen nem kell megsértődni, ezt tudomásul kell venni. --Linkoman

Linkoman: Az, hogy isten egy nem igazolt leny az egy abszolut tobbsegi velemeny. Az, hogy isten letezese vitatott, az enneka tenynek egy igencsak finom, a hivok javara elfogult kifejezese. Szovale zzel a kategoriaval a hivok nemhogy sertodottek kellene, hogy legyenek, ahneme z az a velemeny, ami meg mindig szamukra elfogult egy kicsit. Nem tudom, mi a fenet ugraltok ellene, amikor nektek kicsit kedvezo dolgo szuletik. nektek nem eleg a kisujjam, hanem az egesz karom kell, nem?! Most mar elegem van ebbol a dekadens alszenteskedesbol!!!! --Math 2005. május 25., 19:05 (CEST)

Szerintem arról van szó, hogy az ateistáknak sokkal jobban mutat, ha egy kategóriába kerül Isten meg Jézus a Jetivel meg a Loch Ness-i szörnnyel, ami persze sérti a vallásosok érzéseit. Más Wikipédiákban olyan kategóriafákat tudtak kidolgozni, amik kikerülik ezt a kérdést. Ezért szerintem jobbak. A vallási, mitológiai alakokat ne rakjuk hát a jeti mellé. nyenyec  2005. május 25., 19:17 (CEST)

1) Kerdes, hogy a wikipedianak elve-e az, hogy ne mondja ki az egyesek szamara serto igazsagot?

2) Mindneki egyet ertett abban, hogy Isten vitatott letezesu leny, a tobbsegi velemeny tehat azon teny mellett van, amit a kategoria megfogalmaz.

3) Meg Gubb is ugy nyilatkozott, hogy ot tulajdonkeppen nem serti a dolog. Akkro kit sert?

Szerintem ez dekadens alszetneskedes. Ertelems embert nems erthet az, amit maga is igaznak vel, ha kimondjak. Jezusnal oda van irva a szocikkben az, hogy vitatjak aletezeset. Miert sertene akkro az, hogy ott vana kategoriaban is?


--Math 2005. május 25., 19:28 (CEST)

Ha ez neked nem eleg egy nap alatt, akkor oleld meg a kemencet'!)Szerkesztés

Na, meg lehet nezni, ha ezutan torlod, akkor itt hagyom a projektet. Nem fogom a munkamat veszendoben hagyni. --Math 2005. május 25., 18:51 (CEST)

Szia! Gratulálok a gyors munkához. Törölni csak akkor lehet valamit, amiben tartalom van, ha megszavazzák a szerkesztők. Kár lenne, ha itthagynád a projektet. Az is kár lenne, ha nem tudnád megtanulni elfogadni a többség véleményét. nyenyec  2005. május 25., 19:09 (CEST)

Nyenyec: Egy dolgot ajanlok a figyelmedbe, amit irtam. El kell donteni, hogy a wikipedia politikai tobbsegi velemenyt akar, vagy tudomanyos objektivitast, semlegesseget. Nem ugyanaz! Ha valamilyen tudomanyos objektivitast szanunk a wikipedianak, akkro nem eleg pusztan a tobbsegi velemeny. --Math 2005. május 25., 19:16 (CEST)

Én a következőt hangsúlyoznám ki. A Wikipédiának az egyik legfontosabb alapelve a Wikipédia:Semleges nézőpont semlegesség. Ezt az angol Wikipédia alapítója, Jimbo Wales többször kiemelte. Mikor vita van arról, hogyan alkalmazható ez egy adott szituációban, akkor szavazással döntjük el. Most te úgy érzed, hogy ez itt nem elég fontos érv és fontosabb az, hogy a vallás kategória mellett a vallási alakok szerepeljenek olyan kategóriában, amiben a Jeti van, mert akkor tudományosan objektívebb lesz a Wikipédia. A legtöbb szerkesztő nem érzi így. És nem kell erre válaszolni, de magadnak valld be, hogy nem az ateista-e az benned, aki olyan nagyon szeretné ezt a kategóriát? És hogy nem érzed te is azt, hogy a vallásos embereknek a Jeti mellett látni Jézust rosszul esik? Nem kell válaszolni, csak gondold végig... És nem gyanús, hogy vajon más nagy Wikipédiákban miért vannak úgy kialakítva a kategóriák, hogy ilyesmire ne kerüljön sor? nyenyec  2005. május 25., 19:30 (CEST)

Nyenyec:

1) A veszely itt az, hogy a tobbsegi szavazas az erveket teljesen figyelembe nem veve, erzelmi alapon megy. Ez pedig azt jelenti, hogy egyszeruen a jelen levok erzelmei jelennek meg akkor a wikipediaban. Biztos vagy benne, hogy ez a cel? Ha IGE idehoz 20 aktivistat, akkor siman lenyomnak szavazason. Tehat az ilyen szavazassala z a baj, hogy az eppen aktualis tobbsegi politikai hatalom jelenik meg a wikipediaba. A hivok feltehetoen siman lenyomnak jelenleg az ateistakat, es betehetnek, hogy modnjuk isten marpedig letezik, ez teny, es vitathatatlan. Szavazassal megoldhato. A tudomany nem csupan szavazassal mukodik.

2) En ugy velem, hogy bizonyos ateistakat sertheti a kategoriam. De egy csomo mas szocikkreol es kategoriarolis ezt gondolom. Egesz egyszeruen az emberek erzesei termeszetszeruleg irracionalisak. Tehat lehetetlen olyan wikipediat csinalni,a mi ne serthetne bizonyos embereket. Nm gondolom azt, hogy a wikipedianak ez lenne a celja, hogy "minelkevesebb embert sertsunk". Nem erzelmi celjai vannak a wikipedianak, hanem tanitas, azaz a tudas megosztasa.

3) Nyilvan, hogy ateistakent kezdemenyeztem a kategoriat. De megmondom neked, hogy erzelmi alapon kezdemenyeztem az osszes szocikkemet. Az osszeset azert kezdtem,mert en azt szeretem, az erdekel. Es mindenki ilyen alapon ir tobbsegeben: arrol, amit szeret, arrol, ami erdekli. Motivacios kontextusban az erzelem megengedett. tartalom kontextusaban kizart.

4) Ezt egy kicsit osszefoglalva: ellentmondasosnak tunik nekem az, hogy egyszerre appellalsz az erzelmekere, masreszte lutasitod azokat: azt mondod, hogy ahivoks ertodottseget figyelemebe kell venni, es azt,hogy az en erzelmeim miatt elitelsz egy kezdemenyezesemet. Ez onmagaban kontroverzalis. Raadasul meg inkabb ellentmondasos, hogy nalam az erzelmek csak motivacios szinten vannak meg, a tartalmat logikai szinten vedem. ellenben ti tartalomrol erveltek erzelmi szinten. Tehat ti mas szemeben a szalkat, a magatokeban az erdot sem...

Talán kicsit pontosítanék, mert úgy érzem, Nyenyec nem feltétlenül a lényeget ragadta meg. Egyszóval abban teljesen igazad van, hogy a többségi szavazás önmagában nem dönthet valaminek a léte vagy nemléte, igazsága vagy hamissága mellett. Azonban az, hogy pl. Jézus vitatott létezésű személy, egy adott nézőpont. Kétségtelenül bír igazsággal. Az igazság önmagában azonban nem minden. Egy dolognak többféle nézőpontja is lehetséges. Itt arról vitatkozunk, hogy a te nézőpontod releváns-e, és egyáltalán meg kell-e jeleníteni a wikipédián. Senki nem mondja, hogy Jézus nem vitatott létezésű személy (benne is van a cikkben), hanem azt vitatjuk, hogy - már ami a kategóriarendszert illeti kell-e nekünk egyáltalán ez a nézőpont (mert a cikkekben van helye). A többség úgy gondolja, hogy a dologgal járó rengeteg probléma miatt nem. Egyrészt itt van a kategória rendkívüli vitathatósága (ld. Illig): Vitatni nagyon sok mindent lehet. Másrészt itt van a semlegesség kérdése: jó-e, hogy állást foglalunk bizonyos dolgok ontológiai pozíciója mellett. A szerkesztők úgy gondolják, nem jó. Senki nem mondja, hogy Jézus nem vitatott létezésű, egyszerűen arról van szó, hogy ezt a nézőpontot figyelembe vegyük-e vagy sem. Ha így teszünk, akkor egyszerűen megkerüljük az ideológiai döntéseket. Ennek egy komoly oka, hogy néhányan szeretnék ezt a megkerülési folyamatot megakadályozni, hogy az ontológiai minősítést is tartalmazó kategóriarendszer segítségével ideolológiai vitákat gerjeszthessenek. Nem tudom, érthető vagyok-e. Talán egy hasonlat tudná érzékeltetni a dolgot. Képzeld el, hogy egy szerény szekrényállományú, egyetlen féle katalógust összeállítani tudó könyvtárban szavaznak arról, a cím szerinti betűrendben sorolják-e fel a könyveket, vagy a szerző szerinti betűrendben. Más kategóriarendszer. Mindkettő objektív, de másról szólnak. Minkét rendszernek vannak támogatói, de valahogy dönteni kell. Ilyesmiről van szó. Gubb 2005. május 25., 19:47 (CEST)


Gubb:

1) "Az igazság önmagában azonban nem minden." A wikipedia tudast kozol,a zaz igazsagokat celoz meg. itt az igazsag minden.

Csakhogy igazság sokféle van ám! Tulajdonképpen nem az Igazságról vitatkozunk, hanem az "igazság-ról! Mi az igazság - szerinted? És mi - mások szerint? Érthető vagyok?

2) "Itt arról vitatkozunk, hogy a te nézőpontod releváns-e, és egyáltalán meg kell-e jeleníteni a wikipédián. Senki nem mondja, hogy Jézus nem vitatott létezésű személy (benne is van a cikkben), hanem azt vitatjuk, hogy kell-e nekünk egyáltalán ez a nézőpont."

No ez kavar. egyreszt meg jelenik, de ne jelenjen meg. Ha azt modndo, hogy ez az informacio nem fontos, akkor ilyen cimen torolnikellett volna a cikkbol. Ha azt modnod, hogy barmi mas okbol nem szabad, hog ymegjelenjen, akkronem jelenhet meg a szocikkben sem! Miert csak a kategoriak szintjen akarod tiltani?

Nem értetted meg, amit mondtam. Arról beszéltem, hogy létezik a könyveknek írók szerinti is szerzők szerinti betűrendezése is. Mindegyikből objektíve össze lehet állítani egy katalógust. akkor most melyiket tegyék a szekrénybe?

"Egyrészt itt van a kategória rendkívüli vitathatósága (ld. Illig): Vitatni nagyon sok mindent lehet."

A helyezt az, hogy a 3 fokozatu kategoria biztosan kevesbe bajos, mint a 2 fokzoatu kategoria.

De a legjobb, hogy ha egy ilyen fuzzy tagokból álló kategóriarendszert nem is alkalmazunk.

" Másrészt itt van a semlegesség kérdése: jó-e, hogy állást foglalunk bizonyos dolgok ontológiai pozíciója mellett."

Abszurdum. Az en kategoriam a legsemlegsebb kategoria a kerdesben. Pont a semlegesseget celozza meg a kategoria letrehozasa.

Igazán? Nocsak. Honnan vagy ebben ilyen biztos?

"Ennek egy komoly oka, hogy néhányan szeretnék ezt a megkerülési folyamatot megakadályozni, hogy az ontológiai minősítést is tartalmazó kategóriarendszer segítségével ideolológiai vitákat gerjeszthessenek. Nem tudom, érthető vagyok-e."

Ez mar igy konnzekvensebb. Csakhogy nagyon sulyos: a wikipedia, ami a tajekoztatast celozna meg, a kerdesek eltakarasat celozza meg. Szomoru.

Szomorú bizony, de ne rajtunk kérd számon. Gubb 2005. május 25., 20:27 (CEST)


" Talán egy hasonlat tudná érzékeltetni a dolgot. Képzeld el, hogy egy szerény szekrényállományú, egyetlen féle katalógust összeállítani tudó könyvtárban szavaznak arról, a cím szerinti betűrendben sorolják-e fel a könyveket, vagy a szerző szerinti betűrendben. Más kategóriarendszer. Mindkettő objektív, de másról szólnak. Minkét rendszernek vannak támogatói, de valahogy dönteni kell."

Nem kell donteni. Ebben a wikipediaban az a jo, hogy akarhany katalogus lehet. Ha valaki egy katalogust el akar pusztitani, akkor ott kilog a szog a zsakbol: a tudast akarja elrejteni.

A szerinted tudást. Szerintünk össze-vissza kategorizálást. Mi a vitatott: Minden vitatott.

Kerdes, hogy miert akarjatok elrejteni, hogyvannak ontologiai kerdesek?

Nem. De a többség véleménye szerint a jelen kategóriarendszer nem alkalmas ennek megjuelenítésére.

Egyebkent ha mar el akarjatok rejteni, akkor minek ez a sunyi hozzaallas?! Csapjatok oda rendesen! Minden episztemologiai, ontologiai kerdest szamuzni kell a wikipediabol!

Badarság. Valami félrement benned. Pusztán arról van szó, hogy egy rossz kategóriarendszert próbálunk jobbá tenni. Gubb 2005. május 25., 20:27 (CEST)

Egyebkent Hitler elol sok embernek csupan azert kellett menekulnie, mert olyan dolgokkal foglalkozott, amit a Naci ideologia nem szeretett. A logikai pozitivistak nagy resze egyszeruen olyasmivel foglalkzoott, amit hitler el akart takarni. Minek episztemologia? Minek filozofia?! Torolni! --Math 2005. május 25., 20:15 (CEST)

Nyenyec, jöhet a Metro-Goldwin link :-))) Gubb 2005. május 25., 20:27 (CEST)

Válaszok MathnakSzerkesztés

Kedves Math! Kissé kezd hosszúra nyúlni ez a vita. Ha meg tudsz győzni az alábbiakról, akkor visszavonom a szavazatomat:

  • Az általad javasolt kategóriát nem akkor hoztad létre, mikor az ateista sapkád rajtad volt és nem az a célja, hogy a vallási alakokat a Loch Ness-i szörnnyel vegye egy kalap alá (ekkor azonban miért csak a vallásellenes IGének tetszik rajtad kívül?)
  • A vallásosokat nem sérti, nem sértheti, ha Jézust egy kategóriában látják a jetivel
  • Más Wikipédiák hibát követnek el azzal, hogy nem hoznak létre ilyen kategóriát, amiben együtt szerepel Jézus és a jeti
  • Valami miatt nem való a szavazás törlésre lapra a kategória

Most pedig a pontjaidra röviden:

1) A szavazásos módszernek vannak hibái és nem mindenki szereti (én sem, mikor éppen leszavaznak). Ha vannak alternatív javaslataid valaminek az eldöntésére, ahol láthatóan nem alakul ki konszenzus a vitalapon, akkor vesd fel a Kocsmafalon.

2) Mint már említettem, a Wikipédia egyik legfontosabb alapelve a Wikipédia:Semleges nézőpont. Az adott szituációban ez fontosabb, mint az, hogy a szócikk szövegén túl kategóriával is rámutassunk, hogy Jézus személye vitatott (az ateisták kedvéért).

3) Pontosan ezért olvasd el a hosszú üzenetemet az agitátor-sapkákról, amit a User_vita:IGe lapra írtam. A tied nem olyan nagy, mint az övé, de azért néha kilátszik. ;)

4) Itt nem arról van szó, hogy az érzelem jó vagy rossz. Én arra utaltam, hogy szerintem nem azért hoztad létre a kategóriát, hogy az olvasókat a tájékozódásban, navigálásban segítsd, hanem azért, mert neked tetszik, hogy Jézus és a Jeti egymás mellé kerülnek. Pontosan ezért örül neki IGe is annyira. Pontosan ez az ami miatt más szerkesztőknek nem tetszik. Pontosan ez az, amiért más nyelvű Wikipédiákban is kikerülik az ilyen kategóriát.

Ha a vallási alakok a Vallás, a mondai alakok a "mondavilág" vagy hasonló, a "jeti" meg a "kriptozoológia" kategóriába kerül, akkor:

  • nem sértjük meg a vallásos emberek érzelmeit
  • az olvasók ugyanolyan könnyen tudnak navigálni, számukra érdekes dolgokat megtalálni, mint a te javaslatod alapján.
  • igen-igen sötét olvasónak kell lennie annak, aki nem érti vagy tudja, hogy a vallás kategóriában lévő alakok létezése vitatott, ezért ezt felesleges kiemelni

Ennyi.

nyenyec  2005. május 25., 21:34 (CEST)

Kedves Nyenyec:

"* Az általad javasolt kategóriát nem akkor hoztad létre, mikor az ateista sapkád rajtad volt és nem az a célja, hogy a vallási alakokat a Loch Ness-i szörnnyel vegye egy kalap alá (ekkor azonban miért csak a vallásellenes IGének tetszik rajtad kívül?)"

Hogy tudnam ezt bizonyitani? Tovabba bizonyitsd, hogy az ellene szavazoknak nem az erzelmi sapjkajuk volt rajtuk, amikor ellene szavaztak!

"* A vallásosokat nem sérti, nem sértheti, ha Jézust egy kategóriában látják a jetivel"

Erre adtam egy igazolast: a valalsosokat ugy tunik, nem serti, ha Istent egyutt latjak a Boszorkannyal. Megszavaztak, hogy ilyen alapon ne toroljuk a "vallas" kategoriat. Ez mutatja, hogy ez az iranyelv vagy nem relevans, vagy tenyleg nincs szo arrol, hogy sertene valakit az ilyen.

En egy dolgot tatrok ezeknel akerdeseknel elorebb valonak:

1) Egy enciklopediaban az, hogy kit milyenigazsag serthet NEM LEHET SZEMPONT.

2) A sertesek tekitneteben nem lehet igazsagot tenni.


"1) A szavazásos módszernek vannak hibái és nem mindenki szereti (én sem, mikor éppen leszavaznak). Ha vannak alternatív javaslataid valaminek az eldöntésére, ahol láthatóan nem alakul ki konszenzus a vitalapon, akkor vesd fel a Kocsmafalon."

Van egypar:

a) Legyenek szerkesztok, szerkesztoi gardak, akiknek szakertelme legyen az iranyado. Legyenek felelosok a teruletekert, es legyen nev szerint felelos mindenki a cikkeiert. (tudom, ez nagyreszt wikipedia ellenes, tehat nem fog megvalosulni) A legmelyebb velemenyem egyebkent az, hogy csak ilyen szakertoi alapon johet letre egy lexikon. A wikipedia jelenlegi mukodesi modja nem alkalmas lexikon letrehozasara.

b) Ha a) nem valosithato meg, akkor hangsulyozni kellene, hogy a wikipedia egy lexikont kivan letrehozni. Ezt azt jelenti, hogy bizonyos objektiv, logikai iranyelvek vannak. Es azt, hogy a "ne sertsuk meg a vallasosokat" elv nem lehet szempont! Egy enciklopedia szerkesztesenel nem az a szempont, hogy ne sertsunk meg embereket, hanem a tudas kozvetitese. Tudomasul kell venni, hogy a tudas bizonyos embereket sert. O dolguk, nem a mi dolgunk. Tehat ugy velem, jobben hangsulyozni kellene ezeket az iranyelveket, es az adminisztratoroknak maguknak el kellene fogadniuk ezt.


"2) Mint már említettem, a Wikipédia egyik legfontosabb alapelve a Wikipédia:Semleges nézőpont. Az adott szituációban ez fontosabb, mint az, hogy a szócikk szövegén túl kategóriával is rámutassunk, hogy Jézus személye vitatott (az ateisták kedvéért)."

A kategoria abszolut semleges.


"3) Pontosan ezért olvasd el a hosszú üzenetemet az agitátor-sapkákról, amit a User_vita:IGe lapra írtam. A tied nem olyan nagy, mint az övé, de azért néha kilátszik. ;)"

Agitalok egy semleges kategoriaert. Huu de gonosz vagyok.:)


"4) Itt nem arról van szó, hogy az érzelem jó vagy rossz. Én arra utaltam, hogy szerintem nem azért hoztad létre a kategóriát, hogy az olvasókat a tájékozódásban, navigálásban segítsd, hanem azért, mert neked tetszik, hogy Jézus és a Jeti egymás mellé kerülnek."

Megmondom neked oszinten, abszolut nem gondoltam arra, hogy kik kerulnek egymas melle. Ez szamomra egy tok meglepo fodrdulat volt, hogy egyaltalan szempont lehet. A vita soran kezdtem el arrol gondolkodni, hogy mik lehetnenek meg azok a szocikkek, amik ide kerulnenek, es akkor alkottam meg a Jeti es a tobbi szocikket, hogy lassatok, hogy a kategoria nem ures.


"Ha a vallási alakok a Vallás, a mondai alakok a "mondavilág" vagy hasonló, a "jeti" meg a "kriptozoológia" kategóriába kerül, akkor:

  • nem sértjük meg a vallásos emberek érzelmeit
  • az olvasók ugyanolyan könnyen tudnak navigálni, számukra érdekes dolgokat megtalálni, mint a te javaslatod alapján.
  • igen-igen sötét olvasónak kell lennie annak, aki nem érti vagy tudja, hogy a vallás kategóriában lévő alakok létezése vitatott, ezért ezt felesleges kiemelni"
  • A kriptozoologia egy lyan fogalom, ami nem alkalmas arra, hogy a felhasznalok navigaljanak benne. Fogalmuk sincs arrol, hogy mi az. nem csak alegsotetebbeknek, hanem amuveltebbeknek sem. (peldaul en sem tudtam errol).
  • Nem fogadom el szempontnak azt, hogy kit sertunk meg, es kit nem. Ebben akerdesben nem is lehet igazsagot tenni.
  • A wikipedia iranyelvei szerint a nyilvanvalo dolgokat is le kell irni:

""State the obvious State facts which may be obvious to you, but are not necessarily obvious to the reader. Usually, such a statement will be in the first sentence or two of the article. For example, consider this sentence:

The Ford Thunderbird was conceived as a response to the Chevrolet Corvette and entered production for the 1955 model year. Here no mention is made of the Ford Thunderbird's fundamental nature: it is an automobile. It assumes that the reader already knows this—an assumption that may not be correct, especially if the reader is not familiar with Ford or Chevrolet. Perhaps instead:

The Ford Thunderbird is a car manufactured in the USA by the Ford Motor Company. "

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:State_the_obvious

Gyozzel meg arrol, hogy tobb ember tudja, hogy a vallasos lenyek letezese vitatott, mint azt, hogy a Chevrolet egy auto! Szerintem ez utobbi sokkal nyilvanvalobb, es sokkal kozismertebb!

Az "erveid" egyebkent meg mindig nagyreszt a szemelyemmel es motivacioimmal foglalkoznak, nem a tartalmi kerdessel.

--Math 2005. május 27., 11:17 (CEST)

KépSzerkesztés

A korrekt név: Musikalisches Opfer.png Kicsit összemixeltem az angol és német nevet. --NZs 2005. május 25., 22:52 (CEST)

Saját kép sablonSzerkesztés

Lásd sablon:saját kép. --DHanak :-V 2005. május 26., 02:20 (CEST)

KépekSzerkesztés

Megtettem. De nem tudom mi a baj velük, rá van írva, melyik wikiből szedtem. Most akkor ott van a pontos link is. --NZs 2005. május 26., 09:15 (CEST)

RómaSzerkesztés

Kedves Nyenyec!

Kösz, hogy felhívtad a figyelmem! Már korábban néztem; a cikk egyszerűen kitűnő, és lassan kész. Nemigen tudok hozzászólni. Csak gratulálhatok azoknak, akik eddig dolgoztak rajta. Ilyeneket kéne irkálni hülye viták helyett. De azért, ha akad valami, amire külön érdemes ránézni, továbbra is megköszönöm, ha üzensz. Üdv. Remete 2005. május 26., 11:21 (CEST)

... szakállaSzerkesztés

Ez a képnek csak egy kisebb részlete. Te írtad valahol, hogy a fair use dolgokból csak kisebb részleteket lehet biztosan jogszerűen átvenni. Ezt tettem. --Gnomon 2005. május 26., 14:22 (CEST)

Én sem szeretném, ha így maradna, azért tettem be, hogy rámutassak a helyzet fonákságára! --Gnomon 2005. május 30., 08:19 (CEST)

Ez a vita reszetekrol mar nem eszervek, ahnem erzelmek menten folyikSzerkesztés

Szo sincs semmifele ertelemrol, hanem csak az erzlemetekrol. El kellene engedni oket!

Es hagyd abba az olyan nyomaskeltest, minthogy "hagyjatok abba a szorakozast", meg "don't disrupopt the pages" dolgok! Ez semmi mas, mint a velemenyed becsomagolasa nyomasgyakrolasba. Innen nezve en ugyanugy visszavaghatok, hog yhagyd abba a szorakoszast, es ne rombold a wikipediat! --Math 2005. május 26., 17:28 (CEST)

Keress konszenzust, mielőtt belekezdesz valamibe, amivel tudod, hogy valószínűleg nem fog mindenki egyetérteni. Ha látod, hogy nincs konszenzus, akkor ne menj a többség akaratával szembe. A Wikipédiában a munka a konszenzusra épül. Bocs, de ha Istent kiveszed a Vallás kategóriából, az már az én szememben tudatos rombolás. Meg kell tanulnod belenyugodni, hogy a többség néha nem azt fogadja el helyesnek, vagy a legjobb lehetőségnek, mint amit te annak gondolsz. A többségnek nincs mindig igaza (pl. mikor ellenem szavaznak ;) ), de a Wikipédia enélkül nem működhet, mert akkor mindig az történik, amit a legerőszakosabb csoport akar. Arra kérlek tartsd tiszteletben, hogy a Wikipédia így működik. nyenyec  2005. május 26., 17:36 (CEST)


Nyenyec:

1) "Keress konszenzust, mielőtt belekezdesz valamibe" ezt megszegted te is. bagoly mondja bogolynek.

2) En nem azt mondom, hogy a tobbsegi dontest nem fogadom el. En azt mondom, ohgy a tobbsegi dontes esszeru legyen, es ne erzelmi alapu! Az encikolpedia nem kozgyules! Az enciklopedia tudas. a tudasnak pedig az interszubjektivitasn tul a logikussag is feltetele. A logika egyebkent egy sokkal nagyobb konszenzus, mint minden mas konszenzus. Miert mentek szembe ezzel a konszenzussal?! Hogy lehetseges a wikipedian barmifele munka, ha a logika konszenzusat, es az ertelmes vita konszenzusat rugjatok fel (te peldaul futyulsz arra, hogy ervelesi hibaba estel)?

Felteszek neked egy koltoi kerdest: tegyuk fel, hogy megszavaznak itt, hogy Jezus a vilag legalattvalobb embere volt, es ezt beleirnak a szocikkbe. Elfogadnad a tobbsegi velemenyt?! Avagy forditva: ha megszavaznak, hogy Hitler marpedig az emberiseg legnagyobb gondolkodoja es jotevoje volt, azt beleirnad? Vagy ha csak annyit, hogy Jezus volt a legrendesebb ember.

Vagy mondjuk a tarsadalom egy nepszavazason siman megszavanza, hogy "isten letezik". Be lehet ezt irni egy enciklopediaba?!

Mondok neked egy esetet a kozvetlen demokracia hatranyara: Magyarorszagon a tobbseg ahalalbunttes mellett van. De meg sincs bevezetve a halalbuntetes. Bizony a tobbsegi velemenynek sokszor nem igaz. Es az enciklopedianak igazsagot kell irnia, nem pedig tobbsegi velemenyt.

A szavazasra szukseg van. De a logikara is.


Ha a tobbsegi velemeny ilyen szent, akkor a wikipedia pillanatok alatt szelsosegesek martalekava valhat. Mar tobbszor leirtam neked, hogy IGEnek nem gond par aktivistat behozni ide. Ugyanigy nem gond valaki masnak behozni ide par ezer hitgyulist. Vallashaborut akarsz? A tobbsegi elv ezt fogja jelenteni. Csak varni kell, hogy mikor ebred ra valaki a project jelentosegere.

En meg vagyok rola gyozodve, ahogy amennyiben a wikipedian megszavaznanak valakik valami nagy disznosagot, akkor azonnal zarolnatok a wikipediat. Ez azt jelenti, hogy a wikipedia bizony nem demokratikus, foleg nincs kozvetlen demokracia. Es ez nagyon helyes. (siman zaroltok, kizartok IP cimeket, stb.)

A tudomany sem ugy mukodik, hogy a jonep megszavazza, hogy mi igaz, hanem a logika, az ervek, es a szakemberek velemenye szamit.


Jezus es isten letezese pedig a tudomany szerint legalabb vitatott, mindenki elismeri ezt, ez egy teny, egy igazsag, aminek igazsagat senki nem vitatja. Hogy a fenebe lehetne egy enciklopediaban barmi ok arra, akar 1000 ember szavazata is, hogy az igazsagot cenzurazni lehessen?!

--Math 2005. május 26., 18:00 (CEST)


Cenzúra, schmenzúra. A kategóriafának nem az a célja, hogy mindent beletegyünk. Csinálhatnánk "vallásüldöző tömeggyilkosok" kategóriát is, teljesen tényszerű lenne. De nincs rá szükség. Mert csak arra jó, hogy A csoport idegesítse vele B csoportot, az olvasó sem könnyebben tájékozódni, sem könnyebben navigálni nem fog tudni tőle. A szócikkek szövegében természetesen leírjuk, ki miről mit gondol, az olvasó tud olvasni és elolvassa. nyenyec  2005. május 26., 19:45 (CEST)

Latod, nincs ebbens emmi logika. El kell dontened, hogy az informacio a fontosabb, vagy a mimozasag. Ugyanaz az informacio egyarant alkalmas idegesitesre szocikkben es kategoriakent. Vagy egyikbe se szerepeljen, mert a wikipedia iranyelve ez, vagy mindkettoben szerepelhet. Ha az igazsag idegesit valakit, akkor egy enciklopedia erre nem lehet tekintettel. EGy enciklopedia feladata tudas kzolese, meg akkro is, ha ez valakit zavar. Azzal, hogy a szocikkben szerepelhet az adat, elismeritek, hogy igazsag. --Math 2005. május 27., 09:43 (CEST)

--Math 2005. május 27., 09:43 (CEST)

A fiúk a bányában dolgoznak - ideje lenne letenni a csákánytSzerkesztés

Kedves Math, Nekem a magyar alkotmány biztosítja a lelkiismereti szabadságot, meg neked is. Neked nem kell hívőnek lenned, de tudomásul kell venned, hogy vannak hívők a magyar társadalomban és a Wikipédia szerkesztői között egyaránt. Neked és elvbarátaidnak az a nagy bajuk, hogy meg vannak győződve: az ő világnézetük az egyedül tudományos.


  • Úgy emlékszem, Jean-Paul Sartre írja az Altonai foglyokban kb. hogy van, aki azt hiszi, hogy a történelem hívta el, pedig csak a szomszédja csengetett. Az pedig, hogy Ez tény, az emlékezetem szerint Solohov:Csendes Don című regényében fordul elő rogyásig (Vot, eto fakt). Az igazság szócikk érdekes lehet, de a demokrácia szócikkben kifejthető, hogy amikor a többség dönt, akkor a többség dönt - tehát többségi döntésről van szó, és nem vétójogról ("hogy a fenebe lehetne egy enciklopediaban barmi ok arra, akar 1000 ember szavazata is, hogy az igazsagot cenzurazni lehessen?!"), persze, nem muszáj demokratának lenni - elég, ha a Wikipédia demokratikus.
  • Más: "Jezus es isten letezese pedig a tudomany szerint legalabb vitatott, mindenki elismeri ezt, ez egy teny, egy igazsag, aminek igazsagat senki nem vitatja." Brávó. Tehát szerinted "abban mindenki egyetért, hogy nem értünk egyet" . akkor arra válaszolj, kérlek, ezt az Egyetértés vagy az Egyet nem értés kategóriába sorolnád?
  • Még valami. Ha bárki azt mondja mondjuk Mona Lisáról, hogy "prostituált", akkor a hölgy ezentúl a Vitatott erkölcsű személyek közé sorolandó, függetelnül attól, hogy rágalomról van-e szó vagy sem?--Linkoman

Linkoman: Szerinted az, hogy Jezus es ISten letezese tudomanyos szempontbol nem mondhato ki egyertelmuen, azaz, hogy vitatott?! Mert errol szol a kerdes.

"Még valami. Ha bárki azt mondja mondjuk Mona Lisáról, hogy "prostituált", akkor a hölgy ezentúl a Vitatott erkölcsű személyek közé sorolandó, függetelnül attól, hogy rágalomról van-e szó vagy sem?"

Kerdes visszadobva: ha az itt levok megszavazzak, akkor Mona Lisa a prostitualt kategoriaba sorolando?


Sot, mondok neked szebbet: Kansas allamban meg vans zavazva, hogya pi erteke 3,00. Akkor ettol a pi erteke ennyi lessz? Biztos, hogy a tudas csak tobbsegi szavazas es semmi tobb? Biztos, hogy a wikipedianak csak demokratikusnak kell lennie, es semmi tobb?! --Math 2005. május 27., 09:43 (CEST) --Math 2005. május 27., 09:43 (CEST)

El kellene dönteni egy elvet, és nem kétszinüsködni!Szerkesztés

Nyenyec:

Az Isten szocikkbol te torlod az en kategoriamat azzal, hogy szavazas folyik rola, tehat ne hasznaljam

En torlom a masik kategoriat,a mirol szavazas folyik, tehat ne hasznaljuk. Te visszaallitod.


Miert vagy ennyire ketszinu? --Math 2005. május 27., 09:47 (CEST)

Kedves Math! Nem azért töröltem ki, mert szavazás folyik róla, hanem azért mert egy olyan módosítás, ami mögött nincs konszenzus. A szavazás és a vitalap ennek csak a jele. Mint már írtam fentebb a konszenszus nagyon fontos. nyenyec  2005. május 27., 15:05 (CEST)

Ez sima van rajta sapka, nincs rajta sapka elv:-) NevetségesIGe 2005. május 30., 00:20 (CEST)

Heil Nyenyec: Csokolom, nem-e a szavazas az, ami eldonti, hogy mierol van konszenzus, es milyen iranyban? Avagy Nyenyec donti el azt? Micsoda dolog az, hogy megelolegezed a szavazas vegeredmenyet, es a szerint mar vegrehajtasz dolgokat? EZ NEKED DEMOKRACIA?! --Math 2005. május 27., 15:11 (CEST)

Ez neked magyar nyelv? (amit használsz, szerkesztőkém?) OsvátA. 2005. május 28., 00:06 (CEST)

Kedves Math! Senki nem mondta, hogy ez egy demokrácia (meglátásom szerint inkább az anarchiához áll közelebb egyébként). Elmondom mit csináltál:

  • Anélkül, hogy előtte kikérted volna egy új kategóriáról más szerkesztők véleményét, létrehoztál egy új kategóriát. Világosan látszott a szavazásból és a vitalapokról, hogy rajtad kívül csak IGe és Viola Zoltán támogatja, mindenki más élesen és egyhangúlag elutasítja. Te ennek ellenére visszaerőltetted a cikkekbe.
  • A vallásnál ugyanez csak nem be, hanem ki.

Nem tudom észreveszed-e, de amit az utóbbi napokban csináltok itt a szavazásokkal, én azt romboló magatartásnak értelmezem és ezzel nem vagyok egyedül. Sikerült-e már elolvasnod a don't disrupt wikipedia lapot?

nyenyec  2005. május 27., 15:26 (CEST)


Nyenyec: A velemenyedet rounk mar olvastam. Tehat ezt kar ismetelgetned. A valaszt is ismered mar, ha nem, akkor szedjel cavintont!

Maskor netalantan probalj meg veletlenul valami ervet irni valaszkeppen, es nem terelni, nem visszavagni, es hasonlo gyerekes dolog.

Dontsd el, hogy a demorkacia mellett vagy vagy nem. Ha igen, akkor TE IS TARSD BE A DEMOKRACIA SZABALYAIT!

Sikerult-e mar elolvasnod az ervelesi hibakrol szolo weblapot? Netantan egy bevezetes a logikaba konyvet?! Ugy tunik, hogy nem.

Ugy erzemmagam, mint aki egy gyerekes es egyben szenilis nagypapaval probal meg vitatkozni. --Math 2005. május 27., 15:33 (CEST)

Ha masokon demokraciat kersz szamon, akkor magad tartsd be, ne ketszinuskodj!Szerkesztés

--Math 2005. május 27., 15:35 (CEST)

Math, figyelmeztetlek!

Sok szerkesztő azonnal eltávolítja a személyes támadásokat. Ismételt támadások miatt kerültek már felhasználók kitiltásra. Különösen súlyos esetnek számít és ezért kerülendő az összefoglalókba írt sértegetés. forrás: Wikipédia:Kerüld a személyes támadásokat

Kérlek erre egyáltalán ne szokj rá!!!!

--81.182.16.154 2005. május 27., 15:47 (CEST)

SzavazásSzerkesztés

Nem találom, pedig valahol már belebotlottam. Csak ezt találtam meg Wikipedia is not a democracy, de a szavazati jog konkretizálását... Majd megpróbálom megkeresni.-- Serinde 2005. május 27., 15:39 (CEST)

Kosz. Akkor ezek szerint nyenyec erve a demokraciarol ugrott. Inkabb mondhato, hogy bizony, amig nem erunk el konszenzust, addig nem torolheto a kategoriam. Tehat meg kell gyoznotok. En azt tudom mondani, hogy barmilyen logikus ervet elfogadok. Nem fogadok el erzelmi alapu manipulaciot. --Math 2005. május 27., 15:51 (CEST)

Nem ugrott, mert bár a konszenzusos döntés preferálandó, nem tiltott szavazással eldönteni egy kérdést, ha nem sikerül egymást meggyőzni. Az én szempontomból a te érveid épp olyan érzelmi alapokon nyugszanak, mint többieké, így nem sok esélyt látok a teljes konszenzusra. -- Serinde 2005. május 27., 17:21 (CEST)

De ugrott. Ugyanis a demorkacia nyenyecnek csak ugy volna erv, ha kotelezo volna az eredmenyet elfogadni. Ha nem kotelezo, de lehet, akkor nemlehet ervelni ugy, hogy: marpedig el kell fogadnod, mert nem igy van.

Nezd, ha arrol sincs konszenzus, hogy mi eszerv, es mi erzelmi hozzaallas, akkor nagy baj van. Errol ertelemszeruen nem tudok meggyozni senkit. vagy adott, vagy nem. --Math 2005. május 27., 17:32 (CEST)

Stalin and GottwaldSzerkesztés

Hello, to your question on nds:Wikipedia:Fischmarkt:

The Image was copied to our Wikipedia the same day as yours. Given the license on en is correct, I will delete the image on nds, because no other license information is known to us and therefore the image fails the license rules on our Wikipedia. --Slomox 2005. május 27., 17:16 (CEST)

AvoidanceSzerkesztés

nyenyec: figyelmedbe ajanlom az alabbit


http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Resolving_disputes

"Be respectful to others and their points of view. This means primarily: Do not simply revert changes in a dispute. When someone makes an edit you consider biased or inaccurate, improve the edit, rather than reverting it. Provide a good edit summary when making significant changes that other users might object to. The Three Revert Rule forbids the use of reverts in repetitive succession. If you encounter rude or inappropriate behavior, resist the temptation to respond in kind, and do not make personal attacks."

tudom, hogy en sem tartottam be, de ugy emlekszem, te kezdted ezeket a dolgokat. --Math 2005. május 27., 18:26 (CEST)

Válaszom lejjebb. nyenyec  2005. május 27., 18:51 (CEST)

Wikipedia:Please do not bite the newcomersSzerkesztés

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Please_do_not_bite_the_newcomers

--Math 2005. május 27., 18:29 (CEST)

Kedves Math! Én úgy érzem a lehetőségekhez mérten először nagyon is türelmes voltam mindhármotokkal. Azt elismerem, hogy egy idő után elfogyott a türelmem és bizony leírtam olyat, amit nem kellett volna (az erekciósat). De mindhármotok figyelmét többször felhívták az irányelvekre és most már csak úgy tűnik, mintha gyerekes dacból vagy heccelésből csinálnátok, amit csináltok. Nehéz megőrizni ilyenkor a hidegvért, de igyekszem azt a képességet elsajátítani, hogy ilyen szituációban is higgadt maradjak. Ha másra nem, arra jó ez a mostani bohóckodás, hogy ezt a képességet gyakoroljam, mert tudom, hogy később is szükségem lesz még rá. nyenyec  2005. május 27., 18:39 (CEST)

Explain revertsSzerkesztés

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Please_do_not_bite_the_newcomers Ezt viszont teljesen es durvan megszegted kezdettol fogva.

--Math 2005. május 27., 18:30 (CEST)

"Somebody changed my categorization - what do I do? All contributions to Wikipedia may be "edited mercilessly". If the change was not explained in the article history or talk page, try leaving a question on the relevant user's talk page. If you have a Wikipedia user account, they will respond on your talk page rather than their own."

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Categorisation_FAQ

--Math 2005. május 27., 18:40 (CEST)

Kedves Math! Leírtam miért nem jó amit csinálsz [5] és felhívtam a figyelmedet rá a vitalapodon is [6]. nyenyec  2005. május 27., 18:45 (CEST)


Nyenyec: Utolag leirtad. --Math 2005. május 27., 19:19 (CEST)

Erről még annyit, hogy te hoztál létre önkényesen egy senki által metg nem szavazott kategóriát, felrúgva ezzel azt a dolgot, hogy a kategóriák létrehozása előtt szólni szoktunk a többieknek - a kategória nem olyasmi ugyanis, mint a szócikk, hogy bárki módosíthatja: ha létrehoztad és rosszul, csak az adminisztrátorok tudják törölni. Egyszóval nem tartom helyesnek, amikor azt mondod Nyenyecnek, hogy "te kezdted az egészet". Gubb 2005. május 28., 09:55 (CEST)

A Wikipedia celjaiSzerkesztés

Nyenyec:

Irtad:

A Wikipédia célját és alapelveit az alapítvány határozta meg. Erről értelmetlen és felesleges itt szavazni. És nagyon fárasztó, ahogy komolytalanná teszitek a szavazásokat. nyenyec ☎ 2005. május 27., 18:56 (CEST)

Valoban, a szavazas felesleges volt. Ugyanis a Wikipedia celjai egyertelmuek. Annal melgepobb viszont, hogy elhangzottak ezen celokkal ellentetes ervek. Ugyanis az az erv, hogy a kategoriam serti a valalsosokat, bar igaz tartalmat kozol, a wikipedia celjaival ellentetes erv.

Tehat igy bar elvben feleslegesd e gyakrolatilag nagyon is fontos, hogy szembesitsem mindazokat a WIkipedia celjaival,a kik errol megfeledkeztek.

--Math 2005. május 27., 19:17 (CEST)

Ha nem szavazol, akkor kerlek ne irj oda!Szerkesztés

"A Wikipédia célját és alapelveit az alapítvány határozta meg. Erről értelmetlen és felesleges itt szavazni. És nagyon fárasztó, ahogy komolytalanná teszitek a szavazásokat. nyenyec  2005. május 27., 18:56 (CEST)"

Kerlek torold ezt amegjegyzesed. Te teszed komolytalanna a szavazast. --Math 2005. május 27., 19:21 (CEST)

Kedves Math, ezzel nem értek egyet. Nem is értem, hogy miért gondolod ezt. Üdv, nyenyec  2005. május 27., 19:23 (CEST)

Re: bólogatásSzerkesztés

Szia,

írni nem írtam az angol Wikipédiába (mondjuk a magyarba se sokat...), de sokat olvasgattam, a közösségi és a vitalapokat is. Mindig is nagyon érdekelt, hogyan működik, hogyan szervezi magát egy közösség, az internetes közösségek meg különösen. Akik a Wikipédiát azért kritizálják, hogy nem megbízható, mert nincsenek szabályai a tévedések, a POV vagy a vandálok kiszűrésére, azok nem értik a lényeget: az ilyesmi egyáltalán nem a szabályokon múlik, hanem a közösség gondolkodásmódján. A szabályok csak mankók, amikkel ez a gondolkodásmód kezdetben a helyes mederbe terelhető, aztán idővel a szabályokat egyre inkább felváltja a "közös tudat" önkontrollja. (IGe ritkán ír figyelemre méltó dolgokat, de a Koestler-idézete nagyon jó volt: a csoport gondolkodása tényleg meghaladhatja az egyes tagjainak gondolkodását. Ez többnyire rossz dolog, de a Wikipédia épp arra példa, hogy lehet jó is.) A Wikipédia szabályait szvsz nagyon jól eltalálták, és sikerült egy konstruktív, nyitott és jóindulatú közösséget alkotni velük - az Internet hőskorára emlékeztet az egész. Kicsit patetikusan hangzik, hogy büszke vagyok, hogy a része lehetek, de tényleg így van :-)

--Tgr 2005. május 27., 19:49 (CEST)

Bocs, hogy belelbólogatok más bólogatásába, de nem bírom ki, hogy ne mondjam: nagyon szép és nagyon helyes dolgokat írtál le - ezeknek valamelyik Wikipédia: oldalon is helyük lehet. A szerény kezdés pedig - kimondom - nagyon szimpatikus, az utóbbi napokban kezdtünk elszokni attól, hogy szerény hozzászólásokat kapjunk.Üdv--Linkoman
A csoportkonformitás egyik manifesztációjáról már van is szócikkünk Asch-kísérlet néven. Én már régóta egyetértek azzal a véleménnyel, hogy a Wikipédia igazi potenciálját, nem közvetlenül a megírt szócikkek adják, hanem pontosan a jól működő, növekvő, egészséges közösség. Azt mondanám, hogy szinte bármelyik szerkesztő értékesebb bármelyik szócikknél. Ezért az én szememben a közösséget rombolni sokkal nagyobb bűn, mint a szócikkeket nyomni tele trutymóval. nyenyec  2005. május 27., 20:51 (CEST)

Tgr: en is igy ereztem, amikor beleptem. Sot, ugy gondoltam, hogy a tobbsegi velemeny esszeru. Aztan meglattam, hogy a tobbsegi velemeny tajekozatlan, erzelmi alapu. Sajnos a Koestler idezet rossz oldala is jelen van. Most mar van egy olyan hipotezisem, hogy tulajdonkeppen a szavazasok a szolidaritassal is doltek el:

Van egy torles, amit Nyenyec csinalt. Nyenyec regi tag, mindenki joban van vele. Ellene van math, most jott, szinte semmit nem csinalt meg (vagy legalabbis nem vettek eszre), raadasul elso feluletes ranezesre IGEre hasonlit, akit mar utaltok. Tehat zsigerbol ellene szavazott mindenki (Linkoman pldaul lathatoan kommunistaberenc agitpropnak vesz). Nyenyec torlese maga is egy vitahelyzetben volt, felindulasbol. Ugy velem, nem gondolta meg, mit csinal. Aztan mar nem lehet engedni most mar. probalnak valami erveket osszehozni, de nagyon gyengek.

Egy tok semleges kategorizalas mindenkinek voros posztot jelent azert, mert olyan korulmenyek kozott jelent meg, es erzelmileg allnak hozza.

Sajnos a nep nagyon konnyen manipulalhato, es nagyon konnyen manipulalja is magat. Nagyon konnyen megvezeti magat.

A tudomany ezt valahogy ki tudja kerulni, masok egy kicsit a modszerei. Azt kellene mintanak venni, sajnos nem megy mashogy. Nem lehet ossznepi enciklopediat szerkeszteni, mert graffiti lesz belole, nem enciklopedia.


--Math 2005. május 27., 19:57 (CEST)

Kedves Math! Azt mondod, "tök semleges kategórizálás". Nem gyanús-e, hogy ha ekkora vita van körülötte, akkor esetleg nem is olyan "tök semleges".

Mire gondolsz itt pontosan, milyen törlésre?

  • "Nyenyec torlese maga is egy vitahelyzetben volt, felindulasbol. Ugy velem, nem gondolta meg, mit csinal."

nyenyec  2005. május 27., 20:51 (CEST)


Math, az a baj, hogy azonosságot teszel a "nekem van igazam" és az "úgy látom, hogy nekem van igazam" közé. Te úgy látod, hogy neked van igazad, és mindenki más érzelmi alapon szavaz. Én meg - surprise, surprise - úgy látom, hogy nekem van igazam, és te csak sértett büszkeségből szavazol. Nyilván mindenki más is hasonlóan van vele, nem hiszem, hogy lenne ember, aki úgy gondolná, hogy nincs igaza, de juszt is rosszat szavaz.

Azt kéne észrevenned, hogy hogy te ugyan szubjektíve hiszel abban, hogy neked van igazad, de objektív alapod nincsen ezt gondolni. (Persze az érveken alapuló vélemény önmagában is jelent egyfajta objektivitást, de ez mindenkinél megvan, és elképzelhető (és persze legalább az egyik vitatkozó félnél biztos is), hogy valaki úgy érzi, hogy az ő érvei teljesen logikusak, és mégis téved.) A te hited abban, hogy igazad van, nem ér többet, mint bárki más hite abban, hogy igaza van.

Talán látványosabb, ha szimmetriákban fogalmazom meg:

  • Te úgy érzed, hogy neked van igazad - mások is.
  • Úgy érzed, hogy logikusan érveltél - mások is.
  • Érzelmi okokat sejtesz mások álláspontja mögött - mások meg a tiéd mögött. (És megkockáztatom, hogy én pl. legalább annyira higgadtan szóltam hozzá, mint te, tehát erre a feltételezésre sincsen objektív alapod.)
  • Értesz a logikához és az érveléstechnikához - ebben sem te vagy az egyetlen. A veled vitatkozók közül soknak valamilyen természettudományos képzettsége van, vagy informatikus.
    • És ne felejtsük ki azokat a renegát biológusokat sem, akik matematikatanárok is egyben, és matematikán belüli szakterületük a logika és érveléselmélet. Gubb 2005. május 28., 09:51 (CEST)
  • Nem vagy világnézetileg elfogult a kérdésben, mint mondjuk Viola Zoltán - a veled vitatkozók jó része ateista.

Mi marad ezek után? A "nagy" Wikipédiában ilyenkor jönne a mediáció, az RfC, az arbitráció stb. Mi ehhez még egyszerűen kicsik vagyunk, nincs elég user, és amúgy is mindenki részt vett a vitában, aki érdekel, tehát nem marad más, mint ami az angol WP-ben is a döntő érv: hogy melyik vélemény van többségben. És itt még csak nem is erről van szó: gyakorlatilag egyhangúan a felvetésed ellen van mindenki. Ha VZ-t és IGét is számítom (akik elég egyértelműen elfogultak, és nem észérvek alapján szavaznak - ezt nyilván te is látod), akkor ha jól számolom 12:3 a szavazás állása, ami 80%-os többség. Ennyivel már lazán lehetne alkotmányt módosítani. Szerintem ha őszinte vagy magadhoz, akkor legalábbis fel kéne hogy merüljön benned, hogy hátha mégsincs egyértelműen igazad.

Hangsúlyozom, hogy nem azt mondom, hogy a végső döntési mód a szavazás, mert az olyan demokratikus; hanem azt, hogy a végső döntési mód a szavazás, mert ez az egyetlen igazán objektív módszer. Ha elhiszed, hogy a Wikipédiában alapvetően értelmes emberek vannak, akkor ennyire egyhangú ellenvélemény mellett kénytelen vagy elfogadni, hogy az álláspontod legalábbis vitatható, és nem az egyedüli kőbevésett igazság. (Ha meg azt hiszed, hogy a Wikipédiában mindenki hülye rajtad kívül, akkor mindek vagy itt? Akkor szerkessz inkább honlapot, azzal többre mész.) Megjegyzem, a tudomány is pontosan így működik: a közösség tagjai megpróbálják meggyőzni egymást, aztán a végén a többségi vélemény dönt.

Ami pedig a szolidaritásos véleményedet illeti, nézd meg a korábbi szavazásokat (az általánosakat, nem a törlésről szólókat). Voltak itt sokkal hevesebb viták és sokkal nagyobb ellentétek, mint a mostani. És egyáltalán nem zárt össze a közösség az újoncokkal szemben (nézd meg pl. az Antifinnugor körüli vitákat). Voltak olyan viták is, ahol sokkal inkább megosztott volt a közösség, mint most. (Pl. volt egy, helyenként nagyon eldurvuló vita arról, hogy Kr.e. vagy i.e. legyen az évszámok előtt.)

És a végén mégis sikerült konszenzusra jutni, és sok embernek lett elfogadva az álláspontja, és lenyelték. Továbbra is azt gondolták, hogy nekik van igazuk, de tudomásul vették, hogy a közösség másban állapodott meg. Ez egy olyan dolog, amit meg kell tanulnod, ha részt akarsz venni nem csak ennek, de bármilyen közösségnek az életében. --Tgr 2005. május 27., 23:05 (CEST)



Nyenyec:

"Kedves Math! Azt mondod, "tök semleges kategórizálás". Nem gyanús-e, hogy ha ekkora vita van körülötte, akkor esetleg nem is olyan "tök semleges"."

Gyanus lehet, de ha mondana valaki valamie rvet, hogy miert nem semleges. A "nemletezik" "letezik" es a "vitatot" kozul melyik a semleges szerinted?

Avagy szerinted mi volna a temaban a semlegesebb?

"Értesz a logikához és az érveléstechnikához - ebben sem te vagy az egyetlen. A veled vitatkozók közül soknak valamilyen természettudományos képzettsége van, vagy informatikus."

Ez ugye megint csusztatas. Egy termeszettudos nem feltetlenul ert magas szinten a logikahoz es az erveleshez. Rendkivul sok termeszettudos roppant elfogult, roppant rosszul ervel. Ettol fuggetlenul jo szakember lehet. A maga szakteuleten nem okoznak gondot az ilyen hibai. Az, hogy valaki informatikus, nem jelenti egyaltalan, hogy tudos, azt meg palne nem, hogylogikusan gondolkodik.



Ami a logikus es erzelmi ervelest illeti: ha nem latjatok azt, hogy az a szempotn, hogy

"*Serti a vallasok ERZELMEIT" erzelmi, akkor sajnos az olvasasi kezsegeitekkel van baj.

az a szempotn pedig, hogy:

"*Ez ugy hasonlit IGE dolgaira, ezert biztosan provokacio." szinten erzlemi, nem tudom, hogy hogy nem egyertelmu ez.

Egyaltalan az a szempont, ami nem a tartamlmat, hanem a velt szandekaimat nezi, az erzlemi szempont.

Ha errol sincs meg a konszenzus, hogy mi erzelmi, es mi esszeru, akkor minden ertelmes vita alapja nincs meg.



"Ha elhiszed, hogy a Wikipédiában alapvetően értelmes emberek vannak, akkor ennyire egyhangú ellenvélemény mellett kénytelen vagy elfogadni, hogy az álláspontod legalábbis vitatható, és nem az egyedüli kőbevésett igazság. (Ha meg azt hiszed, hogy a Wikipédiában mindenki hülye rajtad kívül, akkor mindek vagy itt? Akkor szerkessz inkább honlapot, azzal többre mész.)"


Valahol a ketto kozott. Oszinten szolva ahogy korulnezem, a Wikipediat joindulatu, viszonylag normalis fiatalok szerkesztik. Ennek megfeleloen a Wikipedia egy tobbe-kevesbe hasznalhato, kozepes lexikon lesz. A hivatalos lexikonok szakmai szintjet nem fogja elerni. Nem egy olyan enciklopedia lessz,a mit egy tudos is elovehet, mint hiteles, megbizhato forras. Egyolyan enciklopedia lessz,a mire a tudosok azt fogjak mondani, hog "a francba, miert ez jon elo allandoan elsonek a keresobol", es at fogjak ugrani. A kevesbe igenyes emberek viszont nyilvan szivesen fogjak hasznalni, sot, sjanos tekintelykent fognak ra hivatkozni.

Az itt levo emberek szeritnem egesz jol tudnak gondolkodni, amig nem kritikus a helyzet. Igy peldaul tenyleg siman lehetnek jo informatikusok. Minden kerdes,a mivel szembe kerulnek olyan, hogy nems zukseges onkritikat vegezniuk, nincs ellenvelemeny, nemkell meggyozni senkit. Addig rendben van. Egy mezei informatikus altalaban szoftverfejelszto, irja a programjait, az egesz a varakozasanak, elveinek megfeleloen mukodik (a hibaknal kiderul, hogy o volt a hulye, vagy a forditoban hiba van, stb.) egyertelmu helyzet, alogikaja nincs igazabol kiteve kritikus helyzetnek. A bizonyitekok is nagyon kozvetlenek: mukodik az a program? Igen, nem? EGyebkent van ott is kivetel. peldaul ha egy program felepiteserol, az osztalydiagrammrol kell vitazni, olyan illogikus "eszmefuttatasokat" lehet hallani informatikusoktol, hogy csak na. De ez el van takarva, nincs nyilvanossag elott. A user legfeljebb azt latja, hogy aprograms zar, hogy miert, azt nem.

lattam mar fizikusokat, biokemikusokat is maganeleti, vallasos kerdesekben olyan erzelmi alapon vitatkozni, hogy csak na.

Nagy veszelyt latok arra, hogy egy bizonyos magyar kozhangulat jelenik meg benne, mint POV. A vallas tekinteteben a kereszteny egyhazak a magyar tarsadalomban is mesterien megjelenitik a sajat nezeteiket, mesterien tudjak nyomni ezt a dolgot. Pontosan azt a "nem illik ilyet a vallasokra mondani", beallitast, meg "vallasos erzekenyseg", meg "azt suggalja" dolgot hasznaljak ki. Az emlitett kategoria valoban aprosag. Nem ezen fordul meg a dolog. De az, ahogy a dologhoz hozzaalltatok, azon mar meg fog fordulni a dolog.

Egy jo parhuzam erre az MSZP egyhazpolitikaja: az MSZP a multja miatt annyira tulkompenzal, hogy mar nem mondhato szekularisnak sem. Az SZDSZ a szekularis part, nem az MSZP. Vannak a magyar tarsadalomban ilyen reflexek, amik meg fognak jelenni az enciklopediaban, mint POV.

Meg nem dontottem arrol, hogy kikenyszeritsem-e az eszkalaciot, es dontesre vigyem a dolgot. Valoban a sajat honlap iras egy alternativa, es az elol vonom el az eroforrast.

" Ha VZ-t és IGét is számítom (akik elég egyértelműen elfogultak, és nem észérvek alapján szavaznak - ezt nyilván te is látod),"

Ugyanebbe a kategoriaba tartozik Gubb es Linkoman ezt remelem, te is latod. Szerintem meg vagy tovabbi 5 szavazo is erzelmileg szavaz, csak azt te biztos nem fogadod el.

--Math 2005. május 28., 10:27 (CEST)

Kitekintés a vitábólSzerkesztés

Elmondom az egyre terméketlenebb vitától függetlenül, hogy megtörtént az a jelenség, amit már többször láttam. Van egy értelmes szerkesztő, de mikor többen nem értenek vele egyet valamiben, akár egy piszlicsáré dologban, elpattan valami nála és ellenséges, sértődött és harcias lesz. Aztán eszkaláció és az a vége, hogy elmegy. Ilyesmi történik most is, ahogy látom (az eszkaláció fázisnál járunk). Hiszem és gondolom, hogy Math egy szuperértékes tagja lehetne a magyar Wikipédiának, ha és amennyiben elfogadja, hogy itt csapatjáték van és mikor mások nem értenek egyet valamiben velünk, akkor ebbe bele kell tudnunk nyugodni, akkor is ha nehéz. (Nekem is nehéz néha, mikor leszavaznak, anélkül, hogy meggyőznének.)

nyenyec  2005. május 27., 20:51 (CEST)

Nyugi nem fog elmenni, max legfeljebb inkognítóba vonul, mert itt egyesek tényleg pofára döntenek.IGe 2005. május 30., 00:27 (CEST)

KapcsolatSzerkesztés

Kedves Nyenyec, hol lehet neked privátban üzenni?

  • a userlapomon fent van az emailcím: nyenyecKUKACgmailPONTcom

nyenyec  2005. május 27., 21:23 (CEST)

A logika alegnagyobb konszenzusSzerkesztés

Hatha igy egyertelmubb a logika:

A) "A Jezus szocikkben szerepel az az adat, hogy vitatott" B) "A Jezus szocikket elfogadtatok" __________________________________________

C) Tehat elfogadtatok tenykent, hogy Jezus letezese vitatott, ez egy igaz allitas

Igen. Ez egy helyes következtetés.

Ezt egyebkent egy szavazas is megerositette. Tehat "logikailag" es "szavazasilag" is objektiven igaz.

E) A wikipedia feladata tudas, azaz igaz dolgok kozzetetele. _______________________________________________________________

F) Tehat az erzekenyseg az adat igazsagahoz kepest nem szempont.

Ez az iranyelvekben szerepel, es szavazasonis elfogadtatok. tehat "logikailag" es "szavazasilag" is objektiven igaz.

Ez is helyes következtetés, noha nem látszik, hogy kapcsolódik a témánkhoz.

C) A "Jezus letezese vitatott" allitas/kategoriabans zereples igazsagot tukroz B) Ez az allitas serheti a hivoket (hipotetikusan elfogadom, bar valojaban nem) E) Az erzekenyseg az adat igazsagahoz kepest nem szempont. ___________________________________________________

G) Tehat szerepelhet B ellenere a kategoriaban

Itt kihagytad azt a premisszasort, hogy "Indokoltan létezik a "vitatottak" kategóriája", ami hibás, de kell a következtetéshez, és enélkül az egész érvénytelen.

Megjegyzesem a konszenzusos ervedhez. Ha egykozosseg megszavaz egy A allitast, es megszavaz egy B allitast,e s a ketto logikailag ellentomdasos, akkor ott baj van. Hiaba konszenzus, ha inkonzisztens.

Hol van ellentmondás?

Ez a kozonseg szavazason elsimetrte, hogy a kategoriam igaz adatokat tukroz, elfogadta, hogy az igazsag fontosabb az erzekenysegnel, es elfogadta meg azt is, hogy konkretan Isten es a Boszorkanyok egykategoriaban szerepeltetese nem baj. Ezekkel ellentmondoan elfogadta, hogy Isten es a Nessy egy kategoriaban szerepeltetese baj, mert sertheti a vallaosok erzekenyseget.

Na na na. Ez itt csúsztatás. Csak azt ismerte el, hogy Jézus létezése vitatott. Azt nem ismeri el, hogy szükség van-e ilyen kategóriára. Gubb 2005. május 28., 11:13 (CEST)

Ez ellentondasos, es ha ellentmondasos, akkor futyulok a konszenzusra.

A fentiek szerint nem.

A parlament eseteben sem fogadnam el. Es egy parlament eseteben is iszonyatos baj volna, ha ilyen durva ellentmondasos modon szavazna. A torvenyeket nem tartanak be.

A logika ugyanis joval nagyobb konnszenzussal rendlekezik, mitn barmely mas szavazas. A logika alegnagyobb konszenzus --Math 2005. május 28., 10:38 (CEST)

Kezdesz olyan lenni, mint IvánGábor: "A logika azt dikálja, hogy nekem van igzam sé etz mineki elsmeri. Ezétr neken vna gazam. Ez tnyé. Ezért atz csniálmo amti akaork " Gubb 2005. május 28., 11:13 (CEST)

Math, téged nem érdekel a logika, sem a konszenzus: te győzni akarsz. Inkább megkövezteted magad, mint hogy bevalljad, de ez akkor is így van, ha még további 850, szerinted logikus érvet sorakoztatsz fel itt nekünk igazad bizonyítására. Ugyan ezt éreztem, amikor valaki az alkotmányra hivatkozott a Kr.e. jelzés megtartására az i.e.-el szemben. Az jön le az írásaidból, hogy hideg gyűlölettel és csakazértis be akarod pakolni az isteneket a Loch Ness-i szörny mellé, hogy aztán győztes mosollyal nézhesd az idetévedő hívők felháborodott beírásait. Azt mondod nem? Pedig nekem úgy tűnik és attól tartok, nem fogsz tudni meggyőzni az ellenkezőjéről, mert eddig minden megmozdulásod ezt bizonyította. Tudod, én utoljára 8 évesen próbáltam valakit meggyőzni arról, hogy isten nem létezik. Azóta rájöttem, hogy ilyen típusú hitkérdésekben felesleges vitatkozni, mert csak sértődés lesz a vége, egyetértés soha. Úgy látszik, én hamarabb felnőttem. -- Serinde 2005. május 28., 10:52 (CEST) (Ja, és elnézést Nyenyectől, hogy az ő vitalapján vitatkozunk...)


Serinde: "Ugyan ezt éreztem"

Kosz, hogy leirtad az erzeseidet. De sajnos ezzel be is vallottad, hogy nem eszerveket irtal.

"Tudod, én utoljára 8 évesen próbáltam valakit meggyőzni arról, hogy isten nem létezik. Azóta rájöttem, hogy ilyen típusú hitkérdésekben felesleges vitatkozni, mert csak sértődés lesz a vége, egyetértés soha. Úgy látszik, én hamarabb felnőttem."

1) Ne sertegess! 2) Hol akartem en itt meggyozni valakit arrol, hogy itsen nem letezik?!


Kilognak a sztereotipiaid. --Math 2005. május 28., 11:07 (CEST)

SzerintemSzerkesztés

F) Tehat az erzekenyseg az adat igazsagahoz kepest nem szempont. E) Az erzekenyseg az adat igazsagahoz kepest nem szempont.

Ezt így kategórikusan kijelenteni nem lehet. Például tegyük fel, hogy X politikus korrupciós botrányba keveredik. Kiírhatjuk-e a címlapra 70-es betűkkel ezt a tényt, akkor is ha igaz és van akinek nagyon tetszene, ha ott lenne? Szerintem nem.

Betehetünk-e téged egy sysopok által disruptive usereknek minősített kategóriába? Igaz lenne? Igen. Hasznos lenne? Igen. Hidd el, több ember lenne kíváncsi erre a kategóriára, mint az általad javasoltra. Megcsináljuk? Nem. Unom ezt a vitát, mert körbe-körbe megyünk? Igen.

nyenyec  2005. május 28., 15:14 (CEST)

Nyenyec:

"Például tegyük fel, hogy X politikus korrupciós botrányba keveredik. Kiírhatjuk-e a címlapra 70-es betűkkel ezt a tényt, akkor is ha igaz és van akinek nagyon tetszene, ha ott lenne? Szerintem nem. "

Kitehetjuk. Nem fogjuk, mas okok miatt. Es nem a politikus erzekenysege miatt. A politikus erzekenyseget valoszinuleg a szocikkben levo 12-es betumerettel is sertjuk, de futyulunk ra, ha igazat irunk.


"Betehetünk-e téged egy sysopok által disruptive usereknek minősített kategóriába? Igaz lenne? Igen."

Ha gondoljatok, tegyetek. A fontos, hogy a kategoria cime pontosan ez legyen, es a 3 sysop tenyleg megszavazza. MEg csak nem is sertenetek az erzekenysegemet. Megjelenne vegre valami, amit en ismetelgetek: te erzelmi modon allsz hozza a dolgokhoz.

Az allitasomat tartom.

--Math 2005. május 30., 17:31 (CEST)

Szavazas kitolasaSzerkesztés

Nyenyec:

"Érvénytelenítés helyett határidő kitolása, lásd vitalap. nyenyec ☎ 2005. május 28., 00:03 (CEST)---Nem elfogadható, mert a jelenlegi jogi helyzetben már a p-dox egyáltalán nem törölhető és ez a szavazás is egyértelműen jogtalan.IGe 2005. május 28., 10:55 (CEST) "

Ugye ezt nem gondolod komolyan? termeszetesen tiszta lappal, uj szavazas kell.

--Math 2005. május 28., 11:09 (CEST)


Én megmondom őszintén, nem érzem így. Arról van szó, hogy IGe meggondolta magát, mert te találtál egy hasonló angol lapot. Más is látja, amit írsz, más is meggondolhatja magát. Szerintem jó esélyetek van rá, hogy fordítsatok a szavazáson, győzzetek meg másokat.

Elmondom, hogy én nem szavaztam, de úgy érzem, hogyha szavaztam volna, a Brianism megléte az angol lapokon nem befolyásolta volna a szavazatomat.

Ez a szavazásújrakezdés nekem nem tetszik, mert úgy érzem, hogy csak egy szűk kisebbség támogatja és nem világos, hogy erre jó ok lenne. Szóval vagy győzzetek meg engem, hogy a szabályok világosan kimondják, hogy a szavazás érvénytelen, vagy beszéljetek inkább Grinnel, hátha ő másképp gondolja.

De legjobb, ha a szavazókat győzitek meg. Én erre látok esélyt.nyenyec  2005. május 28., 15:20 (CEST)


Nyenyec: "nem tetszik", "úgy érzem". Mint mar egyszer irtam, dontesedi erzelmi alapuak. --Math 2005. május 30., 11:08 (CEST)


A szavazás érvénytelensége nem tetszés, vagy nem tetszés kérdése. Továbbá, ami érvénytelen volt előtte, az érvénytelen lesz utána is. Ha pedig minden rendben lett volna, akkor mi szükség lett volna ilyen látszat intézkedésre? Tehát maga a szavazás kitolása is a szavazás érvénytelenségét erősítte meg. Azon kivül, hogy egyesek kétszer szavaztak. Egyesek törölték mások szavazási megbízását. Egyesek manipulálták a többieket, hogy most már ne szavazzanak az összevonásra, stb. Tehát egy érvénytelen szavazáson nem kell semmit sem fordítani. A jelenlegi tények tekintetében pedig a Szincerus ateisták után a P-DOX vallás címszó törlése már nagyon nem járható a wikipédia egyes szerkesztőinek jelentős presztiszvesztesége nélkül.IGe 2005. május 28., 22:21 (CEST)

Már van egy rakás hazai precedens is a wikipédién, ami a P-DOX vallás fenntmaradását támogatja. Tehát a p-dox Vallást már csak jogtalanul lehetséges törölni.IGe 2005. május 30., 00:30 (CEST)

Kedves IGe! A vitalapokon és emailben is megírtam már neked, hogy mit gondolok erről. Én úgy látom, hogy nincs egyértelmű szabály, ami alapján érvénytelennek kell nyilvánítani a szavazást. A megtartása miatt érvelni lehet, de mivel én nem szavaztam, nem engem kell meggyőzni, hanem másokat. Mint írtam, megvárom Grint, hogy mit gondol erről. Üdv, nyenyec  2005. május 30., 00:37 (CEST)

Ti tudjátok, de ha nem érvénytelenítitek, ami a valós jogi helyzet, akkor láncreakció fog beindulni. Én szívesebben nyulnék a poroltó felé. IGe 2005. május 30., 01:41 (CEST)


IGe üzenete már a Wikipédia-vita:Szavazás törlésről#Miért is érvénytelen? szakaszban is ott van, ezért innen kivettem. Szerintem ott beszéljük meg. nyenyec  2005. május 30., 20:44 (CEST)

Véget nem érö vitákSzerkesztés

Viola Zoltán 2005. május 28., 13:44 (CEST): Kedvec Nyenyec, én azt hiszem hogy ti (=régebbi wikipédisták) amiatt haragudtatok meg ram, mert IGe-vel majdnem egyszerre érkeztem véletlenul, s mert szélsoségesen ateista vagyok, emiatt ugy tunik mintha az "ö embere" volnék. Tény hogy SOK dologban egyetértek vele. Azt sem titkoltam soha, söt buszkén vallom hogy valoban szélsoséges ateista és antiklerikalis vagyok, gyulolom a vallasokat. DE! Annyibol nem vagyok fanatikus hogy belatom, egy lexikon nem az ateista propaganda szintere kell legyen, legalabbis ha semleges akar lenni. Szoval! Arra szeretnék kilyukadni, hogy én miatt "rágtam be" a wikipédiara, mert Gubb (és Tgr is ha jol emlékszem) szélsoségesen tudomanyellenes allaspontot képviselt éntudat (és evolucio) ugyben. NEM az bantott hogy beleirtatok más mindenféléket is, hanem hogy ki akartátok elobb törölni, majd elsuvasztani a Dawkins cimszo alá, hogy senki lehetoleg meg ne találja a lélekkel kapcsolatos tudomanyos allaspontot. Na már most akármilyen ideologiai felfogasom legyen is, azellen nincs kifogasom ha a wikipédia nem ateista hanem semleges. Söt meg fog téged lepni amit mondok, de még az sem érdekel ha vallásos! Engem csak egyvalami érdekel: A TUDOMANY TéNYEIT NE TAGADJA LE, söt tegye könnyen megtalalhatova! Na mar most a szememben az evolucio léte tény, csakugy mint azon belul a génszelekcio is. Az is hogy Isten léte vitatott. Ettol még nem muszaj hogy kulon legyen egy vitatott személyek kategoria, de nem lehet a létezését valosagként kezelni! Na és a helyzet az, hogy jobb meggyozodésem ellenére kénytelen vagyok olyankor is tamogatni Math-ot és IGe-t, amikor ugy gondolom hogy igazuk van ugyan, de tulajdonképpen nem ér meg a téma annyi szajtépést, mert az ugy piszlicsari! Azért vagyok kénytelen ezzel, mert egyedul ok képviselik a tudomanyos allaspontot! Azért neked irok, mert te messze sokkal jozanabbnak tunsz mint Gubb vagy Tgr, ugy érzem szivugyed hogy a wikipédiaban végre érdemi munka follyon. Véget nem éro vitak alakulnak ki itt ezzel szemben tök hulyeségeken, most pld azon hogy a faj vitatott kategoria-e. Lassan rabbinikus szorszalhasogato érvelésbe torkollik minden! Ennek semmi értelme! Tekintélyeddel kérlek hass oda hogy a kovetkezo megallapodas szulessen: 1. A tudomanyos tényekkel kapcsolatban NINCS helye vitanak, akár sért ez vallasosokat, akár nem. 2. A kategoriak szamat nem érdemes a végtelenségig novelni. Ez nem is lesz szukséges ha az elso pont be lesz tartva, mert akkor az "ellentabor" - Math, IGe és sajnos én is - nem fog annyira szélsoséges lenni. Most muszajbol vagyunk azok. Igaz csak a magam nevében irok de igy érzem! 3. Tudomanyos ténynek az szamit, amit a nemzetkozi tudomanyos élet vezeto személyei tobbségukben elfogadtak. Dawkins professzor pld okvetlenul mérvado tekintély evolucio és genetika terén. 4. Ami az egyhazak és szektak (p-dox, értelem lovagjai, RKE, stb) helyzetét illeti e lexikonban, szerintem korbe kéne nézni hogy az USA-ban ezt hogy oldottak meg, mert érzésem szerint szekularizacio szempontjabol az az orszag példaértéku. 5. Ahol bizonytalan hogy valami tudomanyos tény-e, ott egyszeruen meg kell emliteni mindegyik allaspontot és kész. Fenti javaslataim azért jok szerintem, mert kimozditjak a vitat abbol a vonalbol, ahol most van, hogy tudniillik ateista vagy vallasos szempontok dominaljanak! én ugyan ateista vagyok, de egy lexikonban a tudomanyos, és nem az ateista allaspontot védem. Az nyilvanvalo elottem hogy a tudomanyos allaspont okvetlenul kozelebb esik az ateizmushoz mint a vallasoshoz, de ez mar a vallasosok baja. ettol az még szerintem semlegesnek tekintheto, mert a tényeket csak a nagyon zokniagyuak tagadjak le. Hogy pedig pld az evolucio tény-e, azt nem Gubb vagy masok hivatottak megitélni, hanem a nemzetkozi tudostekintélyek! Szoval, a vita igy arra a frontra terelodne at hogy valami tudomanyos-e, nem arra, mit jelent az hogy "faj", vagy hogy "semleges nézopont". Márpedig azt hogy valami tudomanyos-e, sokkal konnyebben lehet eldonteni, mint az ugynevezett "ideologiai semlegességet"! Köszönettel: Viola Zoltán 2005. május 28., 13:44 (CEST)

Én ismerek egy szomszédomat, aki szerint a világot nem a Viola Zoltánmok hivatottak megítélni, hanem a pápa és a hasonló nemzetközi tekintélyek (a pópa, a rabbi, a guru, stb.)! Gubb 2005. május 28., 14:56 (CEST)

Nem csak a tudomány viszi előre a világot. Főleg nem egy globalizált, materialista, militarista világban. --JDM 2005. május 28., 14:12 (CEST)


Szerinted JDM mi egy lexikon célja, ha nem a tudomany bemuttasa?! A népbutitas talan?! Az efféle vélemények miatt amit te irsz, igen, épp ezek miatt vagyok kénytelen sokkal szélsoségesebb nézetet elfoglalni mint amit egyébként tennék, de kénytelen vagyok vele, amiatt hogy a "tefajta" szélsoségeket ellensulyozzam!!! értsétek meg: HIABA VAGYOK ATEISTA, NEM AZ ATEIZMUST AKAROM VéDENI ITT, CSAK A TUDOMANYT!!!!!!! Viola Zoltán 2005. május 28., 14:42 (CEST)

Ehhez képest eddig nem sok tudományosnak nevezhető dolgot írtál. Gubb 2005. május 28., 14:51 (CEST)

Kedves Zoltán,

amit írsz, az félreértésen alapszik. Sem Gubb, sem én, sem más nem kifogásolta az éntudatról írtakat (amik egyébként meglehetősen messze vannak attól, hogy tudományos álláspont legyenek, de ez mellékes). Ezt többször le is írtuk, de a nagy izgalomban nem vetted észre vagy félreértetted.

Amit kifogásoltunk, az az volt, hogy a szócikkbe bele van keverve egy csomó oda nem tartozó dolog. Pl. Dawkins neve, akinek annyi köze van az egészhez, hogy megemlíti egy könyvben. (Hawking Az idő rövid történetében elég sokat beszél a relativitáselméletről, de mégiscsak furcsa lenne a megfelelő szócikkbe azt írni, hogy a rel.elm. Stephen Hawking elmélete, nem?) Vagy az önző gén elmélet, aminek meg aztán végképp nincs köze hozzá. A Wikipédia egyébként nem csak az ateista, de a neodarwinista vagy a naturalista/realista propagandának sem terepe, semmilyen propagandának sem. Az egyes propagandákról be lehet számolni, de nyilvánvalóvá kell tenni, hogy ezek nézőpontok (és minél több információt adni arról, hogy kinek a nézőpontjai).

Ami pedig a tudományhoz való viszonyulást illeti, egyrészt próbálj meg egy kicsit jobban odafigyelni, és nem belelátni a saját alaptalan feltételezéseidet mások hozzászólásaiba; másrészt pedig messze nem te vagy a "leginkább tudományosan gondolkodó" (ez jól látszik pl. abból, amit a fajról írtál, és ami elég felszínes ismeretekre utal), ugyhogy légyszíves ne vedd fel a tudomány felkent védelmezője szerepet, főleg ne olyanokkal szemben, akik legalább annyira nagyra becsülik, mint te, csak esetleg sokkal jobban ismerik.

--Tgr 2005. május 28., 15:11 (CEST)

még egy tipp: ha azt szeretnéd, hogy ne egy tömbben jelenjen meg a hozzászólásod, akkor két-két enterrel válaszd el a bekezdéseket. --Tgr

Válasz Viola ZoltánnakSzerkesztés

Kedves Zoltán!

Meglep, hogy Tgr-nél higgadtabbnak tartasz, mert én meg pont azt érzem, hogy bennem ment fel a pumpa jobban és ő sokkal türelmesebb és tekintetbe véve a szituációt józanabbul tud érvelni. A tudomány is csak egy nézőpont, még akkor is ha valószínűleg a legfontosabb és az, ami az olvasókat a leginkább fogja érdekelni.

Ne legyetek szélsőségesek "muszájból" sem. Az a randalírozás, amit itt műveltek, pl. a szavazások körül nagyon nem tetszik szerintem senkinek és az ilyen viselkedést hosszútávon nem lehet tolerálni. Ha így folytatjátok, készüljetek fel, hogy mindenki egyre türelmetlenebb és arrogánsabb lesz veletek. Ami persze nem lenne jó, ezért kerüljük el.

A többit Tgr illetve mások megválaszolták itt és másutt.

Más: maga a nagyon hosszú vita is fárasztó, témától függetlenül. (Legalábbis nekem.)

ui. Richard Dawkinst csipázom, majdnem minden könyvét olvastam.

nyenyec  2005. május 28., 17:58 (CEST)

Kedves Nyenyec, örvendek hogy Dawkins majdnem minden könyvét olvastad, de nem értem mit jelent az hogy "csipázod"! Istenbizony nem kötekedni akarok, de ez most azt jelenti hogy tetszenek neked és legalább nayjábol egyetértesz veluk, vagy épp ellenkezoleg?! Köszönettel: Viola Zoltán 2005. május 30., 08:39 (CEST)


Nyenyec: "A tudomány is csak egy nézőpont" Ez csak egy POV. Errol nincs szeles koru konszenzus. A konszenzus arrol van, hogy a tudomany nem POV, hanem NPOV. --Math 2005. május 30., 11:11 (CEST)

Valótlan személyeskedést megtűröd?Szerkesztés

Ezt Ttg írta, ami valótlan személyeskedés, amit tilt a wiki előírása: "Ha VZ-t és IGét is számítom (akik elég egyértelműen elfogultak, és nem észérvek alapján szavaznak - ezt nyilván te is látod)" Kérlek akkor jelöld be te, ha az én bejelésemet nem hagyod.IGe 2005. május 28., 23:04 (CEST)


Képek újraSzerkesztés

Javítottam őket. Ha lehet még kérésem: amelyik képnél nem szerepel értelmes kommentár, azt is kigyűjtenéd nekem? Hamár így átfésülgeted a képeket. --NZs 2005. május 28., 23:37 (CEST)

1 db gyak. kérdésSzerkesztés

Szia! Csináltam egy Zichy Mihály-cikket. Látom, hogy itt: [7] van egy képe. Be lehet-e kötni ebbe a cikkbe is, és hogyan? Üdv OsvátA.

Kösz a Zichyt. Elintézve. Iktatva. OsvátA.

Végre egy-két óra békeSzerkesztés

Húholnak a balkáni gerlék (behallatszik az ablakban), csicseregnek az énekesmadarak, valahol egy repülő szálldogál, a villamos halkan csilingel. Egész jó ilyenkor a szerkesztés. Gubb 2005. május 29., 17:51 (CEST)

és elkészült az utolsó pápának is a címszava lassan. IGe 2005. május 30., 00:32 (CEST)

Oké, bocs (150px)Szerkesztés

Helló, Nyenyec!

Jó, bevallom, tényleg én voltam, nem volt szép tőlem... meg hasonlók. De mit tehettem volna? Ez egy propagandaplakát, szemmel látható, hogy az. Propagandaplakátnak meg csak nincs jogtlajdonosa (emellett szól, hogy több helyen fellelhető a weben)! Talán a csehszlovák állam, ami már nincs, vagy a két jogutódja, netán a cseh vagy szlovák kommunista- munkás- meg mittoménmilyen pártok?

Én megfogadtam a tanácsod, felvetettem a Kocsmafalon, de alig volt reakció. Összvissz négy ember szólt a jogszerűségi dologhoz, Téged és engem is beleszámítva. Ami nem meglepő, tekintve, hogy a többséget az IGe-Math klikk köti le, meg a Wikipédista-találkozó.

Arra nem akarlak megkérni, hogy egy időre függesszük fel a törléseket, mert az érdeklődés továbbra is a nullával egyenlő az ügy iránt, és nem hinném, hogy emelkedni fog. Azt sem szeretném, hogy állandóan felküldözgetném és visszaállítanám a régi verziót, mert az csak a viszony elmérgesítésére lenne jó, és még tán ki is zárnának... De egyébként se lenne méltó a Kiváló Wikipédista Díjamhoz. Szóval mi legyen szerinted? Mert korteskedni én nem akarok a többi szerkesztő magamhoz csábításáért.--Mathae 2005. május 30., 16:48 (CEST)

Kedves Mathae!
A propagandaplakátokra ugyanúgy vonatkozik a jog, mint bármi másra. Ha arra gondolsz, hogy az amerikai törvények szerint járjunk el, figyelmen kívül hagyva a magyar törvényeket, akkor a véleményem változatlan. Esetleg annyit megtehetünk, hogy utánakérdezünk az angol lapokon, hogy van-e ilyesmire irányelv. Én úgy láttam, hogy a nemzeti Wikipédiák a saját országuk törvényei szerint járnak el, ezért van az, hogy sokkal kevesebb képet látni a német és francia wikipédiában, mint az amcsiban. Van még két dolog. A Wikipédista találkozón mindenképpen meg akarom beszélni másokkal is a témát, illetve előbb utóbb muszáj lesz beszélni egy jogásszal (más kérdésekben is). Remélem így világos, tiszta szabályokat lehet majd érthetően megfogalmazni arról, hogy mit kezdünk a képekkel. Nem zártunk ki még senkit, nem hiszem, hogy egy hülye kép miatt erre szükség lenne.
Egy időre felfüggesztődnek a törlések, mert utazni fogok a következő 2 hétben. Mellesleg baromi unalmas feladat a több mint 1000 kép átfésülése... Ha nem a kérdésedre válaszoltam, szólj. -- nyenyec  2005. május 30., 16:56 (CEST)

IGe véleménye Sztálinról és JézusrólSzerkesztés

Igen Szálin is papnövendég és Jélzus követője volt.Hiszen Jéázus az első híres koncsi:-)

Re: Súlyos POV-kereszteshadjárat :)Szerkesztés

Kedves Nyenyec. A szívecskés sorminta tudományosan igazolt módon sokkal hatásosabb szakaszcímelválasztó, mint ami most van. A ciklámen szín közismerten javítja a közérzetet, harmonizálja a bioenergia-áramlást és közvetett módon gátolja az újabb világháború kitörését, ezért a felfedezéséért egyébként Mary B. Smith majdnem megkapta a pszichológiai Nobel-díjat, de a hímsoviniszta bizottság végül nem neki ítélte.

Azt nem tudom, mi bajod a rózsaszín elefánttal, amikor a legújabb kutatások szerint az elefánt a Föld harmadik legintelligensebb lénye (az első kettő a nők és a delfinek.) Ezért kell őket rózsaszínre festeni, így ugyanis remekül beleolvad a környezetébe és nem tudják megtámadni őket sem az orvvadászok, sem a griffmadarak, amiknek tudvalevőleg az elefánt a legkedvesebb eledele.

Az anatómia szócikkbe igenis beleillett annak a Brad Pitt-képnek a részlete, de kíváncsi lennék, honnan jöttél rá, hogy az ábrázolt testrész éppen a Brad Pitté volt. A Napóleont nem én tettem bele a cukipofa kategóriába, én a Mr. Spockot tettem bele, ami azért elég nagy eltérés. Egyébként még mindig több értelme van, mint a userlapodon a hatalmas meztelen Pamela Anderson-képnek.

Én tudom, hogy most divat a politikai korrektség, és nektek férfiaknak is van némi jogotok a létezéshez (mert ha ti nem lennétek, ki szolgálná ki a felsőbbrendű lényeket és ki csapná le a falon a pókot, amihez mi nem merünk hozz ami nekünk méltóságon aluli lenne), de hogy a Wikipédiát is ti szerkesszétek, arról szó sem lehet. Ti örüljetek, hogy olyan feladatok jutnak nektek, mint évszámos lapok sorozatgyártása, interwikisítés és a helyesírási hibáink a véletlen elgépeléseink javítása.

üdv, Alensha 2005. május 30., 21:46 (CEST)

3 visszaállításSzerkesztés

IGe már május 6. óta biztosan tudott a három visszaállítás szabályáról, mert egyszer már mondtam neki, [8], [9], [10], [11]

után [12] hozzászólásban jeleztem neki, hogy ilyet nem kéne. Jó utazást amúgy! --Márton István 2005. május 31., 05:25 (CEST)

(Elismerem tényleg kicsit provokatív volt a szöveg, de okot adott rá bőven... :))

Figyelj Istvan! A 3 visszaallitas szabalya nem vonatkozik vitalapra, es plane nem vonatkozik szemelyeskedes torlesere. Szeritnem inkabb teged kellene kizarni, ha ennyire ragaszkodsz valakinek ilyen merteku durva sertegetesehez, hogy ketszer visszaallitod. --Math 2005. május 31., 09:56 (CEST)

A vitalapokról sem szabad semmit önkényesen törölni (egyszer-kétszer elnézhető, de állandó jelleggel előfordulva vandalizmusnak minősül). A személyeskedések lerendezése úgy megy, hogy a sértett szerkesztő felhívja a másik szerkesztő figyelmét, és közös megegyezéssel törlik. Erre már volt precedens (ha ez számít valamit egyáltalán): például én töröltem már olyan hozzászólásomat, mely másoknak nem tetszett. Mert semmi értelme a közösséget, más embereket hergelni, vitát szítani, ha nem muszáj. Különösen súlyos vandalizmus a szócikkek, a semlegességet vitató sablonok és a szavazólapok önkényes törölgetése. Gubb 2005. május 31., 10:02 (CEST)

Gubb: Ez maganvelemeny, vagy iranyelv? --Math 2005. május 31., 10:33 (CEST)

Hogy is fogalmazzam, hogy ne legyen sértő? Bizonyos önkényes viselkedésformák (ld. még bunkóság) elkerülésére kialakult, az általános emberiesség és udvariasság szabályaiból következő íratlan közösségi konszenzus. Gubb 2005. május 31., 10:40 (CEST)


Gubb: Rednben. Amit en irtam, az is. --Math 2005. május 31., 10:49 (CEST)

Visszatérés Nyenyec/Archívum6 felhasználói lapjához.