Nysebestyen
If your Hungarian is poor, please click here.
gombbal, vagy négy hullámvonallal: ~~~~
Ha kérdésed van, keress nyugodtan a vitalapomon! Üdvözlettel: Föld-lét vita 2010. augusztus 5., 19:02 (CEST)
Szia! Ha jól tudom agyara nemcsak a hímnek van/agyarral nem kizárólag a hímek rendelkeznek ebben a szövegkörnyezetben minden lehetséges szempontot figyelembe véve egyenértékű kifejezések. Amennyiben valaki helyesen fogalmaz, nem kötelező kijavítani. Nem tilos, de mindenkinek saját stílusa van, és ez még nem baj. Jó szerkesztést és tartalmas időtöltést kívánok! Föld-lét vita 2010. augusztus 5., 19:02 (CEST)
Szia Föld-lét!
Ezek szerint a többi - tisztázó jellegű és gördülékenyebbé tévő - módosítást elfogadtad, köszönöm! Ez esetben pedig azt hiszem, érdemes megfontolni a következőket: Az eredeti mondatod: "A bal oldali fog agyarrá fejlődött, mely akár három méter hosszú is lehet. Agyara nemcsak a hímnek van, de a nőstényé satnyább az övékénél..."
1. Javítottam a mondat hangsúlyszerkezetén is, mivel az "amely" mondatritmikailag hangsúlyosan, a "mely" ezzel szemben hangsúlytalanul visz át az alárendelő tagmondatba, értelmi különbség nélkül, de stilisztikailag gördülékenyebben. Lehet, hogy ezt észre sem vetted.
2. Ebben a mondatban: "agyara nemcsak a hímnek van, de a nőstényeké satnyább az övékénél", alapvető egyes szám -többes szám egyeztetési hiba van:
Ha az első tagmondatban - nagyon helyesen - az egyes számú alakot használod - hímnek -, beleértve tehát az állatfaj összes példányát, a magyar nyelv szokásával tökéletesen összhangban, akkor ezt a második tagmondatban ugyanolyan módon kell megfogalmazni és az első tagmondatbeli főnév birtokos névmását is egyes számban kell megfogalmazni, mert különben értelmi zavar keletkezik:
hímnek (egyes szám) - nőstényé (egyes szám) - övékénél (többes szám) egymásután nem összehangolt.
Tehát ez a mondat keletkeznék (ikes ige feltételes módja, igen, keletkeznék, de ezt nem javítom másnál, mert ez túl sok lenne), ha következetes lettél volna:
Agyara nemcsak a hímnek van, de a nőstényé satnyább az övénél (= azaz az itt az "övénél" egyenlő a valamennyi/az összes/minden egyes híménél, érzed, hogy ez így nem igazán jó?)
Az, hogy a birtokos névmás itt az állatfaj jelölésére használt egyes számú (de többes értelmű!!!) "hímnek" főnév többes számú birtokos névmása ("övékénél" az "övénél" helyett), stilisztikailag képzavaros helyzetet teremt, mert bár nyelvtanilag egyes számú birtokost kéne kitenni, az értelmileg mégis többes számú.
hímnek - övékénél feltétlen egyeztetendő tehát:
Két úton javítható a helyzet:
1. mindent egyesbe számba tenni, még akkor is ha az nem magyaros az "övénél" birtokos névmás miatt, és ezáltal erőltetett: hímnek - nőstényé - övénél (mert ha itt az egyes számú "övénél" alakot használva már nem egyértelmű az állatfaj egészére vonatkozás, elillan a szövegkoherencia)
2. vagy mindent többesbe - ezt választottam:
hímek - nőstények - övékénél (azaz a hímekénél)
Ezért kellett megváltoztatni a "hímnek van" formát a "hímek rendelkeznek" formára, hogy az egyes szám -többes szám egyeztetettlenség megszűnjön.
Így alakult tehát a mondat: agyara nemcsak a hímeknek van, de a nőstényeké satnyább az övékénél
Aztán ezt fogtam és átgyúrtam, egy kissé szabatosabb fogalmazásra. Hogy miért?, azért, mert a "nemcsak" szó valami többletértelmet adó, különlegesen fontos mondanivalóra történő felhívást vezet be a nemcsak szó után következő cselekvést megtetőzve: nemcsak elment de/hanem (ráadásul még, ennek tetejébe még) az autómat is elvitte .
A Te mondatodra vetítve: Agyara NEMCSAK a hímeknek, HANEM a nőstényeknek IS van (és ezt sajnos nem lenne helyes kihagyni a NEMCSAK-HANEM IS formula egyértelműsítése miatt, mert enélkül az egyértelműsítés nélkül a foglamazás pongyola: nemcsak a hímeknek van (van a borjaknak meg a nőstényeknek is?)), de a nőstényeké satnyább (és még mindig nem tudni, hogy a borjaknak van-e agyaruk).
Mivel a HANEM-mel kezdődő mondatrész beszúrása már túl sok beavatkozást jelentett volna, átfogalmazás mellett döntöttem, megtartva a mondat nagyjábóli hosszát:
AgyarRAL nem kizárólag a hímek rendelkeznek, de a nőstényeké satnyább az övékénél.
Bele kellett volna még szúrnom, hogy: "(kifejlett) hímek", hogy a borjak esetét kizárjam, de ezt már nem tettem meg. Mindjart bele is teszem, ha nem veszed zokon.
Íme tehát a procedúra. Nem tudom, mennyire érzékletesen tudtam elmondani, hogy a pongyola és korrekt nyelvhasználat között óriási a különbség. Ez pedig nem stílus kérdése, hanem összpontosításé! :-) Remélem, sikerült. Nyírő Sebestyén vita 2010. augusztus 5., 21:06 (CEST)
- Örülök, hogy tényleg ilyen megfontoltan és értelmes szempontok alapján szerkesztesz. Ha ezt folytatod, nemsokára megerősített leszel, és akkor nem kell majd jóváhagyni utánad. Az ellenőrzés egyébként csak az egyértelmű hibák, jogsértések és vandálkodások ellen lett bevezetve, szerintem helytelenül és fölöslegesen, tehát a változtatás tartalmát, stílusát, állításbeli- és nyelvtani hibáit nem minősíti. Ezekre a sablonok szolgálnak (persze egyszerűbb kijavítani őket, amennyiben egyértelmű a dolog). Ez nem jelenti azt, hogy a járőr nem tartja szem előtt ezeket a kritériumokat is, amikor ellenőriz valamit. Nekem lett volna más apró észrevételem is (de attól eltekintettem) biyonyos alárendelt mondatok státusza kapcsán pl.
- Nos, a számegyeztetésben igazad van, figyelmetlenségemet igazolja, hogy felhoztam példaként. De, mint láthatod nem javítottam át, mert a szöveget olvasva semmi szembeszökő nem volt vele kapcsolatban. A többi módosításod közt viszont volt egy, asszem már tudod melyik, mert beszúrtad a de kötőszót, amely bár(legalábbis szerintem) szintén a belefér a szerkesztő fogalmazási stílusába kategória, de ebben nem voltam biztos, tehát az én belátásaim alapján javítottam.
- Röviden indokolnám: A szintén az előző mondatra utal vissza. A közös az, hogy ritka. A bár ellentétbe helyezi a két mondat vonatkozó részeit. Tehát használata akkor lett volna indokolt, ha a nőstények agyarának kifejlődése nem lenne ritka. Egyébként a ritkán nélkül is az lvasó megértené, hogy ez az előfordulás is ritka (szerintem).
- A de szerintem helytelen, nehogy ezt zokon vedd, vszeg neked van igazad, esetleg holnap még leírom
- Amúgy azt gondolom, hogy a mely-amely stilisztikai és mondatritmikai aspektusait nem lehet egységesen megítélni, javíts ki, ha erre elfogadott irányelvek vannak. Föld-lét vita 2010. augusztus 5., 22:44 (CEST)
http://www.uni-miskolc.hu/~bolantro/esszeiras/lex_aki.html AKI, AMI, AMELY, MELY A felsorolt vonatkozó névmások használatával kapcsolatban a mai beszélt nyelvben meglehetõs zűrzavar uralkodik, melyet érdemes kizárnunk írásműveinkbõl. A következõ szabályokhoz kell tartanunk magunkat:
(1) Az "aki"-t kizárólag személyekre utaló kifejezésekhez kapcsoljuk. Például: "Péter, aki különben nem érdeklődik ilyen dolgok iránt…"; "A FIFA elnöke, aki tegnap Budapestre látogatott…"; "Ők, akik mindig is amellett kardoskodtak, hogy…". Nem használható vonatkozó névmásként az "aki" több emberből álló csoportot jelentõ főnevek után, mint például család, vállalat, vállalkozás, cég, iroda, részleg, egyetem, tanszék, csapat, minisztérium, bizottság, egyesület, társasház, képviselet, stb. Ilyen csoportfõnevek után használjuk inkább az "amely(ek)" vagy a "mely(ek)" megfelelõ alakját. Sebestyén beszúrása: Mindez helyes, de még valami: ha elhagyjuk az "aki" vonatkozó névmásból a mutató funkciójú "a"-t, mely a régebbi a'ki (azaz: "az ki" páros hangkieséssel képződött formája) alakból jött létre, gördülékenyebbé tesszük a stílust, mert az aki kiejtéséhez két hangsúly kell (ti-ti, aki), azaz a beszédritmus alakulásába két pulzusütéssel járul (durván megokolva: mert két magánhangzó van benne), míglen a ki (ritmusa: ti) az egypulzusú formájával segíti a továbbgördülést: Íme: Péter, aki különben nem érdeklődik ilyen dolgok iránt Tá-tá, ti-ti ti-tá-tá tá tá-tá-tá-tá ti-tá tá-tá ti-tá
A jobb ritmus ekképp néz ki: Péter, ki különben nem érdeklődik ily dolgok iránt Tá-tá, ti ti-tá-tá tá tá-tá-tá-tá tá tá-tá ti-tá
(2) Az "ami" sajátos átmenet (kettős funkciójú inkább -Sebestyén) a vonatkozó névmás és a kötőszó között. Felfogható úgy, mint ami nem egy konkrét fõnévre vagy névmásra vonatkozik, hanem egy egész mondatra (a benne kifejezõdõ gondolatra) (azaz: értelmezői mellékmondat utalószava, Sebestyén), ugyanakkor felfogható úgy, mint az "és" kötőszóból és az "ez" névmásból összetett kifejezés, mivel pontosan ugyanazt jelenti, mint az "és ez", például a következő mondatban: "A szomszédom egész nap elektromos gitáron gyakorol, ami számomra több, mint elviselhetetlen". Ez a mondat nem többet és nem kevesebbet jelent, mint a következő: "A szomszédom egész nap elektromos gitáron gyakorol, és ez számomra több, mint elviselhetetlen". Az "ez" itt az elõtte álló egész mondatra utal (azaz mellékmondat utalószava Sebestyén), vagy ha úgy tetszik a benne (azaz a főmondatban [Sebestyén]) kifejezõdõ tényre vagy gondolatra: arra, hogy a szomszéd egész nap elektromos gitáron gyakorol. Nem vonatkozik konkrétan sem a szomszédra, sem a napra, sem az elektromos gitárra-ha ezekre akarnánk visszautalni, vonatkozó névmást kellene használnunk ("amely"-t vagy "mely"-t)-, hanem az említett egészre. Az ebben az értelemben használt "ami" soha nem helyettesíthetõ "mely"-jel vagy "amely"-jel.
lásd még http://www.c3.hu/~nyelvor/period/1282/128209.pdf
(3) Amely(ik) és mely elhagyhatatlan (és határozott [Sebestyén]) főnévre vagy névmásra vonatkozó névmások
A vonatkozó névmások szerepe az, hogy vonatkozó mellékmondatot kapcsoljanak egy főnévhez vagy névmáshoz. Ezért nem hagyható el mellőlük sem a főnév vagy névmás, sem a mellékmondat. Például: A nyomozó felmutatta a bűnjelet, melyet élete kockáztatásával szerzett meg. Fõnév: bűnjelet Vonatkozó névmás: melyet Mellékmondat: élete kockáztatásával szerzett meg
{Sebestyén mondja: A) Ha itt az amelyet használta volna a szerző, akkor a a mellékmondat a ritmus miatt jelentésében kissé fontosabbá válnék, mert a hanghordozás az amely miatt megváltozik, odasűrűsödik az amelyhez, és nem engedi a mellékmondat hanghordozásának levitelét, azt mindvégig fent tartja: A nyomozó felmutatta a bűnjelet, amelyet élete kockáztatásával szerzett meg. Azért, mert ha az amely bekerül, akkor hallgatólagosan (és igazából korrekten) a mondat így néz ki: A nyomozó felmutatta azt a bűnjelet, amelyet élete kockáztatásával szerzett meg.) Az "amely" teljes alakjában tehát mindenképpen vonzza a rámutatás kimondását, szavasítását, a "mely" meg eltűri annak hiányát, inkább csak hozzáfűzi a tagmondatot. Ha az amely/mely szerepel a mondatban, szabályszerű, hogy a megelőző tagmondatban lehet használni (és korrekt módon csakis ilyeténképpen kéne) a mutató szót: azt a(z)/ezt a(z)/azon/ezen/ama/eme tárgyat .
B) De, ha a mutatószó szerepel, akkor a vonatkozó névmásból a ritmus kedvéért kieshetik az "a":
A nyomozó felmutatta azt a'/azon/ama bűnjelet, '(A)melyet élete kockáztatásával szerzett meg.
Ezáltal a mondat hangsúlya ismét eltolódik: ismét a főmondaton lesz a hangsúly, de a mellékmondat nem válik olyan lényegtelenné, mint amikor nincs mutató névmás (az/ez/azon/ezen/ama/eme)}
Egy másik példa: Csak azt tedd be, amelyik nincs megkarcolva. Névmás: azt Vonatkozó névmás: amely(ik) Vonatkozó mellékmondat: nincs megkarcolva Fontos tény, hogy amikor az utóbbi mondatban névmást használunk, érezhetõen kiegészíthetnénk (bocsánat, kiegészítenők - Sebestyén) a mondatot egy megfelelõ főnévvel, például "poharat"-tal, vagyis: Csak azt a poharat tedd be, (a)mely(ik) nincs megkarcolva. Csak valamilyen tárgy lehet megkarcolva, egy tárgyat pedig pontosabban főnévvel tudunk megnevezni. Az "amely" illetve a "mely" egyetlen ilyen esetben sem cserélhetõ föl "ami"-vel.
(4) Az "ami"-nek van egy további használata, amely nagyon emlékeztet az igazi vonatkozó névmásokéra. Például: Az, amit el fogok mondani, maradjon köztünk. A felszínen úgy látszhat, mintha az "ami" itt ugyanolyan vonatkozó névmás lenne, mint az "amely" vagy a "mely", ez azonban nincs így. Egyrészt az "az" elhagyható anélkül, hogy a mondat értelme megváltozna. Amit mondani fogok, maradjon köztünk Másrészt nem tehetünk főnevet az "az" után anélkül, hogy meg ne változtatnánk a mondat értelmét. Például: Az a tény, (a)melyet el fogok mondani, maradjon köztünk Ez a mondat nyilvánvalóan nem azt jelenti, mint az előző. Az előzőben szándékosan nincs leszűkítve, hogy miféle dolog az, amit el fogok mondani: amit el fogok mondani, bármi lehet, amire értelmesen azt mondhatjuk, hogy maradjon köztünk-tény, esemény, történet, gondolat, elgondolás, ötlet, stb. Hogy melyik a sok közül, azt ebben a mondatban szándékosan úgy kezeljük, mint olyasmit, ami nem fontos.
Összegzésképpen hasonlítsuk össze ezt a két majdnem azonos példamondatot: Az, amit el fogok mondani, maradjon köztünk. (S - nincs kiválasztva, szándékosan maz egészre értendő, általánosítva) Az, amelyet el fogok mondani, maradjon köztünk. (S - egy bizonyos, kiválasztott dologról szól)
Az első esetben az "Az" után szándékosan nem is akarunk használni semmiféle főnevet . A második esetben csak azért nem használunk az "Az" után fõnevet, mert hallgatónk (olvasónk) számára már nyilvánvalónak tekintjük, hogy miféle dolog az, amely maradjon köztünk: történet, esemény, ötlet stb. A két szerkezet egymással nem felcserélhetõ, ennek következtében az "ami"-nek és az "amely"-nek itt is fontos megkülönböztetõ szerepe van, ezért ezek sem felcserélhetõk egymással.
Remélem tudtam válaszolni a kérdésedre!