Vita:Álmos vezér
|
Ez a szócikk témája miatt a Középkorműhely érdeklődési körébe tartozik. Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! | ||
| Bővítendő | Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. | ||
| Nagyon fontos | Ez a szócikk nagyon fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. | ||
| Értékelő szerkesztő: FAdamus (vita), értékelés dátuma: 2020. február 25. | |||
| |||
|
Ez a szócikk témája miatt a(z) Magyar történelmi műhely érdeklődési körébe tartozik. Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! | ||
| Bővítendő | Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. | ||
| Nagyon fontos | Ez a szócikk nagyon fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. | ||
| Értékelő szerkesztő: Szajci (vita), értékelés dátuma: 2008. február 17. | |||
| |||
|
Ez a szócikk témája miatt a Hadtudományi műhely érdeklődési körébe tartozik. Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! | ||
| Bővítendő | Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. | ||
| Nagyon fontos | Ez a szócikk nagyon fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. | ||
| Értékelő szerkesztő: Kavics (vita), értékelés dátuma: 2009. március 1. | |||
| |||
kategória szerkesztés
most látom, hogy nincs magyar történelem kategóriánk, csak Magyarország történelme, de tulajdonképpen Álmos egész életében még a lábát se tette be Magyarországra. ez lehet, hogy szőrszálhasogatás, de akkor is igaz :) legyen majd egy Honfoglalás kategóriánk is? Alensha 2005. május 26., 00:51 (CEST)
címbe kell az a zárójel? Alensha * 2005. augusztus 17., 01:50 (CEST)
Szerintem nem kifejezetten... nyilván egyértelműsítésként került bele, azért olyan, amilyen. – KovacsUr 2005. augusztus 17., 01:59 (CEST)
Mivel a "Honfoglalás" (Vérszerződés) előtt nem volt magyar (megyer, madjar, madzsar) nemzet-nép, csak törzs magori (madzsari), mancsi. Ebből kifolyólag valószínűbb, hogy a nép neve Hun(Ungur,Hanti)-Magori(Mancsi) volt. Eszerint az egyetlen eredeti (történelmi) nyelvi emléknek csak az Erdélyi Székely (Hun) rovásírást tekinthetnénk. Noémi
Kollízió szerkesztés
- Ma a Kezdőlapon ez szerepel:
- Ma 2012. február 20. van, Aladár, Álmos névnapja
- Álmosra klikkelve az Álmos (egyértelműsítő lap) válaszúthoz vezet:
- Álmos, keresztnév
- Álmos fejedelem, Árpád fejedelem apja
- Álmos herceg, Könyves Kálmán öccse, II. Béla apja
- Álmos, Mosonyi Mihály operája
- Aki elsőnek Álmos magyar fejedelem szócikkét válassza - én is közéjük tartozom -, az rögtön egymásnak ellentmondó, egymással ütköző állítások között találja magát:
- "Álmos vezér (819 – 895 k.) a honfoglalás előtti magyarok egyik vezetője volt, Árpád fejedelem apja. A hét honfoglaló vezér egyike."
- "Nem lépett Pannónia földjére, a honfoglalás előtt meghalt."
- Már ennyi elég, hogy lássuk: itt bizony egy nagyon fontos vitakérdéshez értünk, amely Álmos magyar fejedelem szócikkéről e szócikk vitalapjára vezet tovább.
- E vitalapra érve Alenshától azonnal megerősítő visszajelzést kapunk: ez tényleges és fontos kérdés, amelyet Ő már 2005. május 26-án feltett, és azonnal kategória-szintű következtetésig jutott:
- "most látom, hogy nincs magyar történelem kategóriánk, csak Magyarország történelme, de tulajdonképpen Álmos egész életében még a lábát se tette be Magyarországra. ez lehet, hogy szőrszálhasogatás, de akkor is igaz :) legyen majd egy Honfoglalás kategóriánk is?"
- A vitába harmadikként bekapcsolódó Noémi keltezetlen, de a laptörténetben látható 2011. február 23., 18:06 dátumú megjegyzésével már odáig vitte, hogy
- Eszerint az egyetlen eredeti (történelmi) nyelvi emléknek csak az Erdélyi Székely (Hun) rovásírást tekinthetnénk.
- A vita akkor és itt megállt. Álmos napján felébredtünk.– *feridiák vita 2012. február 20., 23:59 (CET)
Milyen vita? Hol? Mi mennyi? Paulus Pontius Crassus vita 2012. május 14., 03:46 (CEST)
Az Álmos név eredete szerkesztés
A cikkben egymásnak ellentmondó információk vannak a név eredetét illetően. Először ezzel találkozunk (szerkesztési szempontból a fontosságot és valószínűséget kell tekinteni, ezért szerintem az első információ gyakorlatilag a legkevésbé fontos és releváns, ezért nem értem miért szerepel előbb, mint a többi információ, de nem is ez a fő baj itt):
"Ez a név a sztyeppén gyakori lehetett, mert az egyik volgai bolgár uralkodót Almis ibn Selkejnek hívták. f [1]"
Aztán ezzel:
"Álmos Anonymus szerint Egyek/Ügyek és Emese fiaként született, más magyar krónikák szerint Ügek unokájaként és Előd fiaként. Egyek nevének jelentése: „ős”, Emeséé „anyácska”; így ezek minden bizonnyal nem a valódi neveik voltak, csak a későbbi feljegyzések említik így őket. A legenda szerint Álmos onnan kapta a nevét, hogy anyját, Emesét álmában termékenyítette meg a turulmadár, és megjósolta, hogy a születendő gyermek királyok őse lesz. De az ilyen jellegű ősnévadás újonnan felemelkedett dinasztiára is utalhat."
Ezek szerint a cikk írója azt állítja, hogy a volgai bolgárok beszéltek magyarul? Vagy magyar, magyarul értelmezhető neveket viseltek a vezetői? Csak mert, ha Álmos neve magyarul jelenti valamit, akkor az egy magyar eredetű név. Vagy pedig a volgai bolgárok nyelvén is értelmezhető e név? Én úgy tudom, hogy a magyar és a volgai bolgár nép etnikailag testvérnépnek számított, de nyelvük különbözött (hogy mennyire, ezt szakértője válogatja, a finnugrászok szerint nagyon különbözött, az őstörökösök szerint szinte alig). Ez a két információ egymás mellett - ha feltételezzük, hogy nem szándékos, hanem akaratlan - amellett teszi le a voksát, hogy a magyar nyelv eredete őstörök, és nyelvünk a volgai bolgárral rokon, legalábbis magyar eredetű névvel rendelkező vezérük volt.
Az az állítás, hogy "ez a név a sztyeppén gyakori lehetett", véleményem szerint nem megalapozott csupán egyetlen egyéb, Álmos (hoz hasonló) nevű volgai bolgár uralkodó nevére alapozva.
Ugyanez az állítás ebből kifolyólag - nem kimondva bár - azt is jelenti: "a magyar eredetű nevek a sztyeppén gyakoriak lehettek", vagy ebből következtetve tovább mehetünk: "a sztyeppén a magyar nyelv elterjedt lehetett". Ez pedig már kissé túllő e cikk célján, hogy ilyen megállapításokat tegyen, vagy ilyen megállapításokra lehessen jutni a benne szereplő információkból.
A név egyébként pontosan lefordítva így szól: Álmos fia Selkej, tehát az uralkodó neve elsősorban Selkej volt, nem Álmos, aki az apja volt (a név szerint legalábbis)
Kiegészítés: az angol nyelvi verzióra kattintva további adalékot találtam beírásomhoz:
"Alternative theory - According to Ibn Fadlan, the two names Álmos and Almysh are the same. It refers to the same person: Almysh, the Baltavar (ruler) of the Volga-Bulgars, member of the Dulo Dynasty ( IYI ), descendant of Attila and his son Irnik, through Kubrat and his son Bat-Bayan Bezmer, great-grandson of Tat-Ugek, senior son of Gabdullah Shilki, he was raised to the Baltavar throne in 895 and died in 925. Almysh officially converted the Volga Bulgars to a Muslim state. Almysh's senior son Arbat, as a leader of the Kara-Bulgars, seceded and led a confederation of tribes (Magyar, Bashkort, Onogur, Sabir, Khazar) to the Carpathian Basin.
This theory fails to explain, however, how the Magyars came to dominate, and how were they able to impose their language.
– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 81.183.245.214 ~ Xxlrutin (vitalap | szerkesztései) 2012. május 11., 11:00
Nincs itt ellentmondás, te nem érted a wikipédiát. Nincs olyan, hogy "a cikk szerzője", sok van. Sőt aki írja, az nem is lehet szerző, a wikipédia ugyanis nem a publikáció helye. A wikipédia, mint lexikon, ún. harmadlagos forrás, amelynek az íródeákjai másodlagos forrásokat használnak általában. Illetve elsődleges forrásokat, de illő módon másodlagos forrás tálalásában, hacsak nem egy az egyben idézik, magyarázat nélkül. A te első állításodat én írtam be, amelynek Róna-Tas András volt a tudományos alapú másodlagos forrása. A második állítás Anonymustól származik, aki ugyancsak másodlagos forrás, hiszen nem egykorú a tárgyalt eseménnyel, hanem három évszázaddal későbbi. Őt ráadásul nem a tudományos szakszerűség, hanem más dolgok hajtották.
Hosszú szövegeidet el fogom rejteni egy kinyitható sablonnal, mert így tönkreteszed a wikipédia vitalapjainak átláthatóságát, amelyeket az utóbbi napokban teljesen elöntöttél.
Paulus Pontius Crassus vita 2012. május 14., 03:33 (CEST)
Elnézést, hogy elöntöttem, de tudod, ha a mondanivaló nem fogalható össze 2 mondatban, akkor az ember kénytelen öntetni :) Egyáltalán nem baj, hogy lenyithatóvá tetted, így valóban rendezettebb benyomást kelt az oldal (biztosan ez is cél, bár nem hiszem, hogy a legfontosabb). Gondolom az új információ sosem baj egy enciklopédiában. Ezért máris jelentkezem újakkal is Álmosról. Tudod én úgy képezelm, egyszer majd idetéved egy őstörténeti szakértő, és mindezek kapcsán elindul benne valami, minek következtében nyomozni kezd, utánanéz pontosabban, és akkor Te is meg én is jól járunk, mert közelebb kerülünk az igazsághoz. Egyébként mi a véleményed az eddig beírtak tartalmáról? (hamár vitalapon vagyunk) Peace. :)Xxlrutin vita 2012. május 14., 13:44 (CEST)
Megfogadva a megjegyzésedet, töröltem bejegyzéseim szövegének jó részét, összevontam itteni két bejegyzésemet melyben csupán vázolom a vitatott dolgokat kedvcsinálóként és a vitát az Almis ibn Selkej vitalapján folytathatja, akinek van vitatnivalója. Xxlrutin vita 2012. május 16., 15:06 (CEST)
Az Álmos-Almis, Árpád-Arbat azonosság egy elméleten belül szintetizálná és igazolná a finnugor és a hun származás elméletét szerkesztés
Leegyszerűsítve az Almis-Álmos egyezés problémáját: a hivatalos magyar történettudomány azzal, hogy kizárja Almis ibn Selkej egyezését Álmossal, és a nevek hasonlósága okának azt látja, hogy az "Álmos név gyakori lehetett a sztyeppén" tulajdonképpen a következőket állítja: A közép-ázsiai sztyeppéken viszonylag kis területen, nagyjából ugyanabban az időben két hasonló nevű fejedelem élt két szomszéd nép élén (bolgár és magyar), az egyiket Almisnak/Almusnak, a másikat Álmosnak hívták, az egyiknek a fia Arbat volt (aki magyarok élén harcolt), a másiknak Árpád (magyar fejedelem), az egyiknek a (a pontos rokoni kapcsolatok terén bizonytalan magyar krónikák alapján) nagyapja Ugek/Utek volt, a másiknak pedig az ükapja Ügyek/Ütyek volt, mindketten ugyanabból a Dulo-dinasztiából származtak a bolgár és magyar krónikák szerint, s pontosan akkor, amikor az egyik "eltűnt" a magyar történelemből ("nem léphetett be Pannóniába" - történészek magyarázata szerint feláldozták/megölték), a másik trónra lépett a bolgár történelemben, de ez mind véletlen egybeesés és a kettő nem ugyanaz.
Nem a magyarok hun származását, ezt az unalomig ismételt délibábos elméletet kívánom e vitában erőltetni. Nem a magyarok, hanem csupán az Árpád-ház pontos származásáról van szó tehát, annak a magyarok történetétől különálló eredetéről, melyről - a megismert krónikák adatai alapján - több, mint érdemes vitáznunk.
Ugyanis amennyiben Almis ibn Selkej megegyezik Álmos magyar fejedelemmel, a magyar őstörténet legnagyobb kérdései kerülhetnek megválaszolásra ezen egyszerű tény, kettejük egyezésének megállapításával.
Kettejük egyezésének lehetőségéről az alternatív elméletek között az Álmosról szóló cikk angol nyelvű verziója is tesz említést, Ibn Fadlanra hivatkozva, aki maga is járt Almis ibn Selkej udvarában.
"Alternative theory - According to Ibn Fadlan, the two names Álmos and Almysh are the same. It refers to the same person: Almysh, the Baltavar (ruler) of the Volga-Bulgars, member of the Dulo Dynasty ( IYI ), descendant of Attila and his son Irnik, through Kubrat and his son Bat-Bayan Bezmer, great-grandson of Tat-Ugek, senior son of Gabdullah Shilki, he was raised to the Baltavar throne in 895 and died in 925. Almysh officially converted the Volga Bulgars to a Muslim state. Almysh's senior son Arbat, as a leader of the Kara-Bulgars, seceded and led a confederation of tribes (Magyar, Bashkort, Onogur, Sabir, Khazar) to the Carpathian Basin.
This theory fails to explain, however, how the Magyars came to dominate, and how were they able to impose their language."
Ibn Fadlan-t alátámasztja a Djagfar Tarihi leírása Almis ibn Selkej-ről és fiáról, Arbat (!)-ról, mely forrás azt is megmagyarázza, miért nem bolgár-török a mai magyarok nyelve.
Akit bővebben érdekel, és vitatnivalója van ezzel kapcsolatban, nézzen be az Almis ibn Selkej szócikk vitalapjára. Xxlrutin vita 2012. május 16., 15:06 (CEST)