Vita:Értelmes Tervezettség Mozgalom Egyesület

Ez a(z) Értelmes Tervezettség Mozgalom Egyesület cikkben szükséges változtatások megbeszélésére szolgáló vitalap.
A vitalap a konkrét szócikk szerkesztéséről, szükséges átalakításáról szól, nem pedig a szócikk tárgyáról általában. Ne használd vitafórumnak! Írd alá a hozzászólásaidat négy hullámmal (tildével): ~~~~! Új témát mindig a lap alján kezdj! Használhatod a következő linket: . Használj informatív szakaszcímeket! Új vagy a Wikipédiában? Üdvözlünk! Érdemes megnézned a gyakran ismétlődő kérdéseket.	Útmutató a vitalapok használatához Kövesd a wikikettet! Feltételezz jóindulatot! Kerüld a személyes támadásokat! Viselkedj civilizáltan! Ne harapd le a kezdők fejét!

Vezetői

user:Értem által adott információra keresünk forrást:

„elnöke Dr. Farkas Ferenc PhD. okleveles vegyészmérnök. Tiszteletbeli elnöke Dr. Jeszenszky Ferenc fizikus, a Magyar Tudományos Akadémia ny. főosztályvezetője.

Hali: Jeszenszky Ferenc szerepelt a ME egyik előadásán, aminek a szervezését MTA tagok felügyelték, így a cím jogos.
Nem úgy, amit mondott, ami valódi tudóstól idegen, de ez más téma. -BeR ^vita 2009. november 25., 10:21 (CET)”

Hali. Félreérted. A cím jogosságát senki sem vitatta - a téma az volt, hogy az értelmesek forrás nélkül pakolták be, hogy Farkas az elnök, Jeszenszky az alelnök, tiszteletbeli elnök, amikor még minden elérhető forrás Tasit nevezte meg elnöknek. De mint alább jelezve is van, a kérdés azóta Megoldva. G²Akérdezz! 2009. november 25., 11:22 (CET)

Kedves András, majdnem igazad van: nem félreértettem, hanem nem értettem: KÖSZ a helyreigazításodat! -BeR ^vita 2009. november 25., 14:35 (CET)

Addigis a következő szöveget kiveszem a szócikkből:

„[...] vezetője Tasi István kultúrantropológus, vaisnava teológus és Krisna-tudatú szerzetes.”

G²Akérdezz! 2008. május 14., 18:29 (CEST)

MegoldvaHiányzik az aláírás!

G²Akérdezz! 2008. május 16., 11:52 (CEST)

---

Kritika

Hol a kritikája? – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. június 30., 22:22 (CEST) Készül. G²Akérdezz! 2008. június 30., 23:12 (CEST)

Üdv Minden betérőnek, akár szerkesztő, akár nem az :-)
Köszönöm Zimmy-nek a kritika hiányának jelzését, s Gézának-nak "a kritika készül" jelzését: azonban ez is már több, mint egy éve került ide...
Jómagam az "ÉRTEM"-m által (is) hirdetett "elméletet" csacsiságnak tartom (ami meg persze az én magánügyem), mivel azonban nem csak én vagyok az egyetlen, ha nem is a szócikkben, de itt meg kell említenem!
Ettől súlyosabb azonban a semleges Wikipédia (ugye ezt jól gondolom???) szempontjából abszolút kritikusnak ítélem meg, hogy a szócikkben szinte mérhetetlenül hatalmas, és emiatt aránytalan a hivatkozások szakasz, ami meglátásom szerint nem más, mint a sokak által erősen és szvsz is joggal kritizálható ÉRTEM "mozgalom", és az általuk propagált ID ingyen marketingje.
Megelőzendő a félreértéseket (netán félremagyarázásokat), hangsúlyozom, hogy nincs kifogásom az ÉRTEM szócikk léte ellen, sőt helyes, hogy itt van (kiegészítve a szókket érveléseik, eszméik kritikájával, mint ahogy van ilyen szakasza pl. ahogy megjelenik az evolúció szócikkében is), ám

a Wikipédiában semmilyen marketingnek nincs helye!

Maga a szócikk súrolja a témaazonosságot a Wikipédián, igen hasonló tartalommal több, önállónak ható szócikkben is megjelenik:

Intelligens tervezés
Intelligenstervezés-mozgalom
Az intelligens tervezés története
Értelmes Tervezettség Mozgalom

A fentiek miatt szeretném a szerkesztő közösség figyelmét felhívni, ezért segítséget kérek az alábbi blokkal! BeR ^vita 2009. november 25., 10:14 (CET) {{segély}}^(?)

Kritika - párbeszéd

(Ezt leválasztom, és a válaszaimat kékkel jelzem, hogy átláthatóbb legyen -BeR ^vita 2009. november 25., 18:03 (CET))

Re:BeR, csak címszavakban. - Köszönöm!

"semleges Wikipédia (ugye ezt jól gondolom???) szempontjából abszolút kritikusnak ítélem meg, hogy a szócikkben szinte mérhetetlenül hatalmas, és emiatt aránytalan a hivatkozások szakasz..."

Nem. a Wikipédia szempontjából elengedhetetlen (lenne ideális esetben) az állítások pontos forráshivatkozása.

Itt is, később is az aránytalanságon van az én hangsúlyom! Ráadásul ez a részlet szervesen kapcsolódik a folytatáshoz, s még ha ott is idézted is, így suta lett az eredeti gondolat...

"a Wikipédiában semmilyen marketingnek nincs helye!"

Egyetértünk.

"aránytalan a hivatkozások szakasz, ami meglátásom szerint nem más, mint a sokak által erősen és szvsz is joggal kritizálható ÉRTEM "mozgalom", és az általuk propagált ID ingyen marketingje."

Nem. Az állítások pontos forrásmegjelölése.

"Nem." (ingyen marketing) - természetesen ez is egy vélemény...

"Az állítások pontos forrásmegjelölése." - Talán ezt nem én nem értettem... mert mivel is kezdtem: aránytalan, azaz nem vitattam a pontosságát!

Meg kell jegyeznem - nem Veled szembeállítva(!!!), hanem a témához kapcsolt kritikaként -, hogy

semmilyen "pontos hivatkozás" nem legalizál téves/hamis/stb. állítást!

Különösen úgy nem, hogy ha a forrás sem tényszerű :-)

"Maga a szócikk súrolja a témaazonosságot a Wikipédián"

Azok a szócikkek bővítendők/átírandók. Amúgy nem értem, mi bajod van a témájukkal.

Bővítés/igazítás: ok.
Mi a bajom a témájukkal? Itt ez messzire vezet, de sommásan: "tudományos"-nak állítják kedvenc "elméletüket", ami sem nem tudományos, sem nem elmélet... ezáltal abszolút félrevezeti a témában járatlan/kevés konkrét ismerettel rendelkező túlnyomó többséget... a WP-n igen jól átgondolt ('), alapos szócikk (nehéz is emiatt) a Tudományos módszer, még ha sok is benne még az igényelt, de nem létező kapcsolódás, s még ha van is mit igazítani rajt: no az ID/ÉRTEM nagyon nem ilyen... (itt és most részemről) ennyi

"a kritika készül" jelzését: azonban ez is már több, mint egy éve került ide...

Bár a cikk még korántsem tökéletes, úgy gondolom, hogy azóta kritika megfelelő mennyiségben szerepel a szócikkben. A szócikknek főként magáról a munkacsoportról, mint szervezetről szólna, nem témája az értelmesek minden egyes állításának részletes kritikája. Erre lásd Critical Biomass illetve angolul TalkOrigins.

Látod ezért IS aránytalan... én nem úgy látom, hogy "azóta kritika megfelelő mennyiségben szerepel a szócikkben", ezért szóltam hozzá itt, a szócikk vitalapján, és szándékom szerint máshol is...

"pl. ahogy megjelenik az evolúció szócikkében is"

Tudom, én írtam.

Láttam, gratula: hasonló kell ide is: valakitől, valamikor...

Végül:

Nem vagyok főállású wikipédista (mint ahogyan senki sem az), akkor írok ide, amikor időm/kedvem van hozzá. A "készül" lehet ma délután, de 5 év múlva is.

Én meg, akinek nagyon kevés időm jut ide, TISZTELEM az ide aktívan bedolgozókat!

Ha bármi jobbító ötleted van, Szerkessz bátran!

G²Akérdezz! 2009. november 25., 12:24 (CET)

Jogos ez a "felhívásod", s van is indíttatásom, szándékomban is áll elhelyezni gondolataimat...
Sajnálnám, ha az volna a benyomásod, hogy bármit "elvártam/várnék" volna Tőled (vagy bárki más szerkesztőtől)!
Szó sincs erről, pusztán a tényt állapítottam meg. -BeR ^vita 2009. november 25., 18:03 (CET)

Most egészen komolyan az a problémád, hogy túl precízen van forrásokkal alátámasztva, hogy a cikk tényleg az ÉRTEM-et mutatja be (nem éppen kedvező fényben), és nem levegőből lett kapva? – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. november 29., 20:41 (CET)

Ha bármi problémát észlesz a cikkel kapcsolatban, célravezető lenne a kérdéses szakaszt ide beidézni, és konkrétan leírni, hogy mi vele a gubanc szerinted. G²Akérdezz! 2009. december 1., 15:39 (CET)

Magyar fordítás

A táblázat a Pandas evolúciójáról szvsz félrevezető így, azt a benyomást kelti, mintha ténylegesen lettek volna (az ÉRTEM által készített) magyar fordítások, és azokban ugyanúgy kicserélték volna a teremtést tervezésre. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. június 1., 20:37 (CEST)

Átírtam. Így értelmezhetőbb?
Ps. Van a Pandáknak magyar fordítása, februárban rakták ki az ertem.hu-ra. Jellemzően nem 'Pandák és Emberek' címmel, hanem 'A Biológiai Eredet Központi Kérdése' név alatt, ami a könyv alcíme (és jellemzően az eredeti kiadás megjelenési éve és kiadója nélkül...). Amúgy nekem megvan a 93-as Pandák, a "fordítás" nagyjából lefedi a könyvet, de néhány helyen köszönőviszonyban sincs a 93-as változattal. Pl. a táblázatban is szereplő rész után a magyar változatban a következő van:

„	Az intelligens tervezettség támogatóinak is megvannak a maguk problémái, de ők legalább felteszik a kérdést, nem lehetséges-e, hogy a kövületek között nem azért vannak hézagok, mert a számtalan átmeneti forma valami rejtélyes okból nem fosszilizálódott, hanem azért, mert azok sohasem léteztek?	”

Amihez hasonlót a 93-as Pandákban a környéken sem látok. Továbbá 'tervezés-elméletek' meg emlősök szőre és emlőmirigyei egyetlen (86 utáni) panda-vázlatban sem szerepelnek.

Mondjuk a 'Design of Life' (a Pandák Dembski és Wells által átszerkesztett verziója) nincs meg, de az ertelmesek nem is Dembski-t és Wells-t jelölik meg szerzőnek, hanem Davist-t és Kenyon-t... G²Akérdezz! 2009. június 1., 21:01 (CEST)

A lap címének írása (nagybetűk)

{{helyesírási segély}}^(?)

Ha csak nem áll egy azonos nevű világszervezet a dolog mögött, és tényleg mozgalomról van szó, a Csupa Nagybetűsítés Indokolatlan. Bennó^fogadó 2009. november 25., 14:33 (CET)

Mint a cikk első két mondatából is kiderül, egy egyesületről van szó (aminek az a neve, hogy Mozgalom), a mozgalomról van külön szócikk. (Amúgy tényleg kellenek ezek a bazi nagy segélysablonok?) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. november 25., 15:05 (CET)

Nem néztem meg. Amúgy elég süket név, akárhogy is. Javítottam a nyitó mondatot. A bazinagy segélysablonok méretén bátran csökkenthetsz. Bennó^fogadó 2009. november 25., 16:09 (CET)

Reklám

Ez egy iszonyú reklám-PR oldal, nagyon rendet kellene benne vágni. A Wikipédia lexikon és nem honlapot helyettesítő szócső. – Zimmy 2009. december 8., 10:07 (CET)

Az értelmeseknek az a baja, hogy a cikk ellenük elfogult, itt néhány szerkesztő szerint pedig a cikk reklám az értelmeseknek... Jó lenne, ha konkrétumokat írnátok, ilyen áltlános kijelentésekkel nagyon nem tudok mit kezdeni. G²Akérdezz! 2009. december 8., 10:25 (CET)

Leginkább a "Mozgalom tagjainak nézetei" szakasz igen-igen terjengős, fölösleges töltelék. Ezt kábé az ötödére kell meghúzni, külön szakaszolt nevek nélkül, mint a Mozgalom nézetei. Ha 100 tagja van, akkor 100 ilyen szakaszocska lesz? A csúcs a Farkas Ferencről szóló rész, amiből kiderül, hogy nem csinált semmi lényegeset azon kívül, hogy megírt egy szakdolgozatot. Egyébként én is értelmes vagyok, csak máshogy. :-)) – Zimmy 2009. december 8., 23:35 (CET)

• „fölösleges töltelék” - Mely részeket tartod feleslegesnek? Mi alapján tartod ezeket a részeket feleslegesnek? Biztos, hogy más, a téma iránt érdeklődő olvasó is feleslegesnek taraná ezeket?

• „külön szakaszolt nevek nélkül” - miért?

• „Farkas Ferencről szóló rész” - (engedjük meg neki, hogy nem ő írta meg Tasi szakdolgozatát, aminek a cikk szerint a témavezetője volt a Krisás főiskolán) A szakasz továbbá 5, forrással alátámasztott információt tartalmaz.

• „Ha 100 tagja van” - vö. cikk: "néhány prominens magyarországi képviselőjének nézetei"

G²Akérdezz! 2009. december 9., 08:51 (CET)

• „fölösleges töltelék” - hadd ne menjek végig, mi a fölösleges, mert akkor meg is csinálnám. Irdatlanul hosszú, szócséplés, nem lexikon-stílusú.

• „külön szakaszolt nevek nélkül” - mert lényegtelen, hasznosabb témák szerint elmondani az állsápontot, mint személyek szerint

• „Farkas Ferencről szóló rész” - már ne haragudj, az egy említésre méltó dolog, hogy ki kinek volt a témavezetője?! Minden túróról lehet forrást adni, akár arról is, hogy tegnap lementem a közértbe.

• „Ha 100 tagja van” - az a néhány is sok, ld. még 1. pont.

Részemről ennyi a hozzájárulás a cikkhez. – Zimmy 2009. december 9., 12:24 (CET)

• „hadd ne menjek végig, mi a fölösleges” ezzel megint nem sokat segítettél

• „irdatlanul hosszú, szócséplés” ismét: egészen biztos vagy benne, hogy egy a téma iránt érdeklődő olvasó is így gondolná?

• „nem lexikon-stílusú” mi a probléma? a források nem megfelelőek? tartalmaz saját kutatást? sérül a semleges nézőpont? (stb.) Ha igen, mutass rá, vagy javítsd ki.

• „hasznosabb témák szerint elmondani az állsápontot, mint személyek szerint” Eltér az álláspontunk. A téma szempontjából lényeges a vezető személyek közötti (1) eltérések és (2) az eltérések mögötti háttér bemutatása.

• „hogy ki kinek volt a témavezetője?!” röviden: igen. ebben az esetben fontos és lényeges.

• „arról is [lehet forrást adni], hogy tegnap lementem a közértbe” ebből mi következik?

• „az a néhány is sok” ismét kérdezem: miért sok? vagy: miért jobb a kevesebb?

G²Akérdezz! 2009. december 9., 12:55 (CET)

Az értememesek nem értik, de azért látszik úgy, mintha ellenük fordult volna a cikk, mert egyszerűen kisebbségben vannak az értelmes emberek között. Aki az értem honlapján a linkelt cikket írta mármint ezt, annak fogalma sincs a wiki működéséről, ahogyan fogalma sincs arról sem, hogy mi az az értelem és logikus gondolkodás. Dawkinsszal értek egyet: van ahol nincs helye az azonos arányoknak és mindenféle kedvezéseknek, a sérült egók ápolásának. Az értem nem érti, és nem érdemli meg. Ez már a tagokon is látszik: van benne fizikus, kémikus, pap ... de egyetlen biológus sem. Ez olyan, mintha én a saját aprólék matematikai ismereteimmel nekimennék Gaussnak, hogy nincs igaza, mert a bizonyítása nem meggyőző, mert én nem értettem meg. Az sosem lehet vitaérv, hogy valaki valamit nem tud elképzelni. Ezzel csak saját magáról állít ki bizonyítványt. Laikus evolucionisták gyületekezete, akik azért beszélnek hülyeségeket, mert nem ÉRTEM (értenek) hozzá. L András^{Itt megtalálsz} 2009. december 8., 23:52 (CET)

• „annak fogalma sincs a wiki működéséről...” - nincs vita köztünk.

• „van ahol nincs helye az azonos arányoknak és mindenféle kedvezéseknek” - Így van. van, ahol nincs helye. Pl. az Evolúció szócikkben semmi esetre sincs. De ez a cikk az ÉRTEM egyesületről szól. Itt van a helye minden olyan említésre méltó információnak, ami az ÉRTEM-mel kapcsolatos.

• „azonos arányoknak és mindenféle kedvezéseknek, a sérült egók ápolásának.” - Kérlek mutass rá, hogy a cikk ilyet hol tartalmaz, rögtön javítom.

• „Az értem nem érti...” - Nem fogsz tőlem ellenkezést hallani, de nem értem, hogy ez a cikk melyik részének javítását érinti.

G²Akérdezz! 2009. december 9., 08:51 (CET)

Bocs, nen akartam nagyon beleszólni, csak eljárt a kezem. Rendkívül intoleráns tudok lenni bizonyos modern babonákkal szemben. L András^{Itt megtalálsz} 2009. december 9., 09:16 (CET)

Konkrétan most nem értem mi a baj a cikkel. Az, hogy redundáns, és rendbe kell szedni, az világos, de másegyéb? – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. december 9., 13:22 (CET)

Nekem úgy tűnik, egyeseknek nem tetszik, hogy egyáltalán van cikk az ÉRTEMről, ráadásul részletes. IDONTLIKEIT, ahogy az angolok mondanák. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. december 9., 20:35 (CET)

• Ha rám gondoltál, egyelőre nem javasoltam törlésre. Nem is a cikkel van bajom, hanem a tárgyával, és mint ahogy fentebb már jeleztem, egyszerűen csak elszállt az agyam írás közben. (Pont az abszolút elfogultságom okán még nem nagyon szerkesztettem ebben a cikkben, továbbra sem szándékozom, és a fenti hozzászólásomat mindenki vegye egyszerűen annak, ami - kifakadásnak.) L András^{Itt megtalálsz} 2009. december 9., 21:04 (CET)

Nem is rád gondoltam. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. december 9., 21:57 (CET)

A reklámok jó részét töröltem, de maradt bőven. Igazság szerint kár bármit is kivenni, mert akkora baromságokat írnak, hogy minél többet hagyunk bent, annál nevetségesebbé teszik magukat. Na de mégis... Szóval rövidítettem, örülnék, ha nem ész nélkül állítanák vissza az Értelmesek. --Agyalapi 2010. január 30., 21:26 (CET)

Az értelmesek nem, de én igen. Úgy érzem, hogy itt bajok vannak a reklám definíciójával... (továbbá lásd még: Vita:Az_intelligens_tervezés_története a törött hivatkozások ügyében) G²Akérdezz! 2010. március 12., 13:33 (CET)

Kedves Ambrus, kérlek indokold meg, miért állítottad vissza az oldalt. Azt, hogy bizonyos változtatásokkal nem értesz egyet, elfogadom, de hogy mindent vissza, azt nem. A cikk tele van önreklámmal, értelmetlenül hosszú lábjegyzetekkel, dupla-tripla könyvhivatkozásokkal, mintha a sok hivatkozás jobban megtámogatná ezt az ostoba koncepciót. Hogy az ÉRTEM egyik tagja kinek a hatására kezdett el kételkedni az evolúcióban, még akár fontos lehet, de hogy az az illető éppen mivel foglalkozik, milyen könyveket ír, azokat ki fordította, már nem. Ez a cikk ebben a formában az ÉRTEM wiki szponzorálta honlapja. Látom, hogy neked fontos a Genezis-tábor, de talán nem ide tartozik. Sem a védikus főiskolák tanrendje. Sem az előadások tematikája. --Agyalapi ^vita 2010. március 13., 01:38 (CET)

Kedves szerkesztőtársak! Ha már visszaállítjátok a korábbi verziókat, legalább indokoljátok, hogy miért teszitek! Nem érzem korrektnek, hogy apró változtatásként oda-vissza vándorol 50 kbyte szöveg az anyagban, de míg én elmagyaráztam, hogy miért veszem ki, ti szó nélkül visszarakjátok... Esetleg elárulnátok, hogy mi a gond? --Agyalapi ^vita 2010. március 16., 20:32 (CET)

Kisebb litániát írtam egy oldalla fentebb. Üdv, G²Akérdezz! 2010. március 16., 20:56 (CET)

Tgr-el való megbeszélésem:Szerkesztővita:Tgr#Értem

Itt a reklám ellen már emeltek szót egy páran, akiknek ugyan ellentmondtál, Ambrus, de nem indokoltad, miért van szükség rájuk... pl az evolúció létében kételkedést gerjesztő ausztrál fickó+az iskolája, ami kettévált valamikor+a könyve+a fordító..., vagy a tanrendek.

Szóval, Ambrus, mit kifogásolsz a javításaimban? --Agyalapi ^vita 2010. március 16., 21:47 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Válasz Agyalapinak (előzmény itt): továbbra is azt gondolom, hogy a reklám fogalma csak az egymás mellett elbeszélésre jó. Az nem indoklás, hogy te kijelented, hogy reklám, aztán ha rákérdezek, hogy miért, akkor rámutatsz három részére, és azokról jelented ki, hogy reklám. Aztán elmondod még két különböző megfogalmazásban, hogy szerinted reklám. Attól, hogy sokszor egymás után leírod a véleményedet, még nem lesz megalapozottabb. Én maradnék a Wikipédia irányelveinél: van-e olyan része a cikknek, ami nem semleges? Ha igen, akkor rá kell tudnod mutatni, melyik állítás tünteti fel a valósnál kedvezőbb fényben az Értemet és miért (mi a valós, és mit állít ezzel szemben a cikk). Az Értemről szóló cikk hibájául róni fel, hogy az Értemet mutatja be, és ráadásul részletesen teszi azt, némileg igazságtalannak tűnik. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. március 16., 21:54 (CET)

Akkor lássunk néhány reklámot:

„Tóth Tibor a Magyar Televízió Záróra című műsorában (2005.09.13.) Kezében a „fiatal Föld”-kreacionizmust hirdető „Kérdések a kezdethez” című könyv látható.”

- nyilván a szócikk szövege hivatkozik erre a könyvre, szóval fontos külsejében is bemutatni.

„Megjelenik Michael Behe Darwin fekete doboza című könyvének magyar kiadása (Harmat kiadó)”

„2004-es év végén Tasi István szerkesztésében megjelenik A tudomány felfedezi Istent - Intelligens tervezés - az evolúcióelmélet új riválisa című könyv (Aeternitas kiadó)”

- Ez a két könyv is bizonyára annyira fontos az ÉRTEM történetében, hogy külön ki kellett emelni.

„Tasi István és Mi van, ha nincs evolúció? című könyve. Kiskunhalas, 2007. október 27.”

- Fénykép a könyvről és a szerzőről...

„Tasi és Hornyánszky A természet IQ-ja című könyve megjelenik angol nyelven (Nature's IQ, Touchstone). Az angol kiadás előszavát Michael Cremo jegyzi.”

„Tasi István. Ahol megáll a tudomány. Somogyvámos: LAL Kiadó, a Bhaktivedanta Kulturális és Tudományos Intézet közreműködésével, 281. o. ISBN 963-86034-1-0 (1999)”

- fontos forráshivatkozás annak a ténynek alátámasztására, hogy Tasi a Bhaktivedanta tanára...

„Tasi István az intelligens tervezést alátámasztandó gyakran hivatkozik az ugyancsak Krisna-hívő Michael Cremo (Ő Kegyelme Drutakarma Prabhu) és Richard L. Thompson (Sadáputa dásza) Forbidden Archeology: The Hidden History of the Human Race (Tiltott régészet - Az emberi faj rejtélyes eredete – magyarul csak a rövidített változata, Az emberi faj rejtélyes eredete - A tudomány titkainak szenzációs leleplezése! jelent meg) című könyvére.”

„Farkas Ferenc ugyancsak használja a védikus kreacionista pszeudoarcheológus Michael Cremo Tiltott régészet című könyvét.”

Nem tudom, jól látszik-e, hogy itt mit kifogásolok. Ezek a fentiek (és még sok) nem forráshivatkozások, nem állításokat támasztanak alá, hanem felhívják a figyelmet bizonyos könyvekre, amelyek egyébként nem függetlenek az ÉRTEMtől. Ezek a szövegek simán beleillenek a reklám fogalmába. Ha jól sejtem, ezeket kivettem a szócikkből, de GAmrbus visszaállította. Továbbra is kérdezem, miért? Üdv:--Agyalapi ^vita 2010. március 16., 22:35 (CET)

---

• Na, jó, akkor kezdjük megint, szájbarágó.

„Tóth Tibor a Magyar Televízió Záróra című műsorában (2005.09.13.) Kezében a „fiatal Föld”-kreacionizmust hirdető „Kérdések a kezdethez” című könyv látható.”

- nyilván a szócikk szövege hivatkozik erre a könyvre, szóval fontos külsejében is bemutatni.

Igen. Az egész nyílt intelligens tervezősdi Tóth Tiborral kezdődött, amikor 98-ban a Magyar Tudomány leközölte az a cikkét. Tóth Tibor fontos. És az, hogy amellett, hogy "intelligens tervező", fiatal-Föld kreacionista kiadványokat reklámoz a nemzeti TV-n, ugyancsak kiemelésre érdemes.

„Megjelenik Michael Behe Darwin fekete doboza című könyvének magyar kiadása (Harmat kiadó)”

„2004-es év végén Tasi István szerkesztésében megjelenik A tudomány felfedezi Istent - Intelligens tervezés - az evolúcióelmélet új riválisa című könyv (Aeternitas kiadó)”

- Ez a két könyv is bizonyára annyira fontos az ÉRTEM történetében, hogy külön ki kellett emelni.

Igen. Fontos. Bizonyára. És igen, kiemelést érdemel.

„Tasi István és Mi van, ha nincs evolúció? című könyve. Kiskunhalas, 2007. október 27.”

- Fénykép a könyvről és a szerzőről...

Igen, ez még mindig az ÉRTEM mozgalomról szóló cikk...

„Tasi és Hornyánszky A természet IQ-ja című könyve megjelenik angol nyelven (Nature's IQ, Touchstone). Az angol kiadás előszavát Michael Cremo jegyzi.”

Igen, ez még mindig az ÉRTEM mozgalomról szóló cikk...

„Tasi István. Ahol megáll a tudomány. Somogyvámos: LAL Kiadó, a Bhaktivedanta Kulturális és Tudományos Intézet közreműködésével, 281. o. ISBN 963-86034-1-0 (1999)”

- fontos forráshivatkozás annak a ténynek alátámasztására, hogy Tasi a Bhaktivedanta tanára...

Igen. Pont ebben a kiadványban, pont azon az oldalon, amit a forrás megjelöl, megjelenik az információ, miszerint "Tasi a Bhaktivedanta tanára". Kivetnivaló?

„Tasi István az intelligens tervezést alátámasztandó gyakran hivatkozik az ugyancsak Krisna-hívő Michael Cremo (Ő Kegyelme Drutakarma Prabhu) és Richard L. Thompson (Sadáputa dásza) Forbidden Archeology: The Hidden History of the Human Race (Tiltott régészet - Az emberi faj rejtélyes eredete – magyarul csak a rövidített változata, Az emberi faj rejtélyes eredete - A tudomány titkainak szenzációs leleplezése! jelent meg) című könyvére.”

„Farkas Ferenc ugyancsak használja a védikus kreacionista pszeudoarcheológus Michael Cremo Tiltott régészet című könyvét.”

Ezzel mi is a probléma?

"Nem tudom, jól látszik-e, hogy itt mit kifogásolok."

Számomra úgy tűnik, hogy ez.

G²Akérdezz! 2010. március 17., 09:09 (CET)

Meg ne haragudj, Ambrus, de te nem érvelsz, hanem egyszerűen ellenkezel (lásd Monty Python - Vitaszoba). Az, hogy ez a cikk az ÉRTEMről szól, még nem indok arra, hogy minden kiadványukat bemutassuk (olykor címlappal), mert az ok nélküli termékbemutatás reklám - bár ez esetben gyanítom, hogy a várt haszon nem anyagi, hanem propaganda-jellegű. Hogy Tasi fősikolai tanár, és erre véletlenül az ő könyvében van a bizonyíték... Mi a véleményed a független források kívánalmáról? De megkönnyítem a dolgodat, és ezt a hivatkozást lecserélem a fősikola tanári karának listájával, gondolom, a célnak ez is megfelel. :)

Amit az előttem írók említettek, gyakorlatilag ugyanez, de mindegyik ellenvetést azzal zártad le, hogy nem is. Ez az oldal feleslegesen sok hivatkozást tartalmaz olyan könyvekre és írásokra, amelyek nem a cikkbeli állításokat támasztják alá. Így csak a figyelmet hívják fel ezekre, ami reklám.

Egyébként igen, sokan örülnének, ha ez a szócikk nem létezne, mert áltudomány, vallási propaganda, célja az igazi tudomány tekintélyének aláásása. Én nem tartozom közéjük. Sőt ha nem tudnám, hogy sok embernek gondja van a tények és a hülyeség szétválasztásával, arra biztatnálak, hogy minél több cuccot pakolj be ebbe a szócikkbe, mert az ÉRTEM saját magát égeti a hülyeségeivel. Viszont tudom, hogy az intelligens tervezés szószólóinak egyik trükkje, hogy lehetőleg minden platformon hirdetik magukat - itt is. Ezért ilyen bőséges ez a szócikk, és ezért található meg benne (nem az ajánlott irodalomnál) a mozgalom rengeteg kiadványa és eseménye. És láss csodát, megnéztem az angol nyelvű wikit, ahol a vita 30 archívumot tölt meg, és ott szintén kifogásolják a túláradó jegyzeteket.

Ha neked szívügyed ez a dolog, netán hiszel benne, vagy a szellemi gyerekedet látod a szócikkben, akkor is idomulnod kéne az egyéb véleményekhez, hiszen ez egy közös játék. Bár az én Ulysses-munkámhoz szólna be valaki... De az meg csak nekem fontos. Úgyhogy kérlek, kezdj el érvelni, hogy felnőttekhez méltó módon rendezzük ezt a nézeteltérést, az "ezzel meg mi a baj" stílus aligha illik bármelyikünkhöz. Üdv:--Agyalapi ^vita 2010. március 17., 16:54 (CET)

Be kell hogy valljam, engem egy kicsit zavarbaejt az az ellenvetés, hogy az Értemről szóló cikk túl sok az Értemhez kapcsolódó művet mutat be. Mégis mit kéne bemutatnia, a cserebogarak nemi életét? --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. március 17., 17:42 (CET)

Kedves Tgr, bizonyára elkerülte a figyelmedet az érvelés többi része, ezért idemásolom:

„Az, hogy ez a cikk az ÉRTEMről szól, még nem indok arra, hogy minden kiadványukat bemutassuk (olykor címlappal), mert az ok nélküli termékbemutatás reklám - bár ez esetben gyanítom, hogy a várt haszon nem anyagi, hanem propaganda-jellegű. Hogy Tasi fősikolai tanár, és erre véletlenül az ő könyvében van a bizonyíték... Mi a véleményed a független források kívánalmáról? De megkönnyítem a dolgodat, és ezt a hivatkozást lecserélem a fősikola tanári karának listájával, gondolom, a célnak ez is megfelel. :)”

illetve:

„Farkas Ferenc ugyancsak használja a védikus kreacionista pszeudoarcheológus Michael Cremo Tiltott régészet című könyvét.”

Hogy Tasi hol tanít, arra fura egy általa írt könyvben találni forrást, illetve hogy Farkas kinek a könyvét használja, szintén mellékes, egyrészt reklám, másrészt töltelékszöveg. Ha esetleg azt mondanád, hogy nem is reklám, akkor megkérlek, írd le, hogy miért nem az, én leírtam fentebb, hogy szerintem miért az. Üdv:--Agyalapi ^vita 2010. március 17., 17:49 (CET)

A problémát részben abban látom, hogy nem vagy tisztában az érvelés fogalmával - az, hogy időnként kinyilatkoztatásszerűen kijelented valamiről, hogy "ok nélküli" meg hogy "mellékes", nem érvelés, hanem véleményközlés. Másrészt ha figyelmesen elolvasod azt az összesen kb. fél oldalnyi szöveget, amit neked írtam, észreveheted, hogy semmi olyasmit nem mondtam, hogy a cikk ne lenne reklám. Ha elfogadjuk a reklámnak azt a - szerintem meglehetősen torz - definícióját, hogy objektív és kiegyensúlyozott információt közölni valamiről reklám, akkor természetesen a szócikk tele van reklámmal, és egyáltalán, a Wikipédia minden szócikke reklámozza a tárgyát. Ha meg azt tartjuk reklámnak, aminek a célja az, hogy az Értemet népszerűsítse, akkor - lévén hogy egy szerkesztő célja nem valami közvetlenül megismerhető dolog - maradnak a találgatások és zavaros összeesküvéselméletek arról, hogy mi is volt szerinted GAmbrus szándéka. (Annyit azért elárulok, hogy utólag nem leszel büszke rájuk.) Egyszóval a reklám eléggé haszontalan fogalom ebben a kontextusban. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. március 17., 18:40 (CET)

Kedves Tgr, ez megint nem érvelés. Ha nem reklám, akkor tájékoztatás, de ha mégis reklám, akkor GAmbrusnak nyilván célja volt vele... Láttam, hogy Ambrus mit írt alá, de ettől még a szócikk túlzsúfolt, indokolatlanul megemlített könyveket hirdet, szerintem nem függetlenül tájékoztat. Az indokolatlan említésre egyébként hoztam példát, amire GAmbrus válasza az volt, hogy ott van szó arról, hogy a fickó tanár. De ha teljesen félreértem a dolgot, és kettőtök magánoldaláról van szó, akkor egyszerűbb lenne a lapot zárolni, és kész.

Elég parttalan ez a vita, szóval elmondhatnátok, miért érzitek fontosnak, hogy a lap a mostani formájában maradjon meg.--Agyalapi ^vita 2010. március 17., 20:11 (CET)

A formáról én eddig egy szót se szóltam, az ellen emeltem kifogást, hogy a tartalmának kitörölted közel a negyedét, mindenféle érdemi indoklás nélkül (mert az ilyenekből, hogy szerinted indokolatlan, meg hogy szerinted nem független, annyi derül csak ki, hogy neked nem tetszik, azzal meg nem nagyon lehet vitatkozni). A szócikk nagyon alapos elemzése az Értem hátterének és különféle kapcsolatainak. Talán szerencsésebb lenne több cikkre bontva, de az, hogy reklám lenne, nem egy értelmezhető kifogás. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. március 18., 19:50 (CET)

Most meg egy kérdés

Dobozon belül sem lehet folytatni egy offtopik vitát? SirVivor ^vita 2011. március 8., 10:04 (CET)

Folytathatod, ha lesz, aki válaszol. Filozófiai kérdésekbe nem mászom bele, mert nem látom értelmét a tudományosság és a hit közötti vitának úgy, hogy közben az egyik oldal a csillagos eget is letagadja, ha az az érdeke. A cikkel kapcsolatos konkrét kérdésedet vagy problémádat pedig dobozon kívül vesd fel. LA^pankuš→ 2011. március 8., 13:31 (CET)

Oké, kösz. Lehet, hogy másnak van kifogása az offtopik vitával még dobozon belül is, azért kérdeztem. Egyébként így, telefonnal nehéz lenne a dobozban maradni, mert 5000 karakterenként új szakaszt kellene nyitni, és az új szakasz a dobozon kívülre kerülne. SirVivor ^vita 2011. március 8., 20:20 (CET)