Vita:Gárdonyi járás

Minek 2 szócikk 1 helyett, ha azonos területre vonatkoznak?

"Elődjének az egykori Gárdonyi kistérség tekinthető."

Ez a kulcsmondat ahhoz a szemlélethez, amiben csak az aktuálisoknak van értéke, minden korábbi adat csak "volt valamikor".

Mi az, hogy "egykori", ha 2012. dec. 31-ig állt fenn?

Miért nem vezetett link eddig a Gárdonyi kistérség szócikkhez?

Egy lexikonban a múltat is pontosan rögzíteni kell, mert ha valaminek a jelene fontos, akkor a múltja is.

Az olvasó számára a leghasznosabb az lenne, ha a két szócikket összevonnánk és a Gárdonyi kistérség már csak átirányítás maradna.

Mit gondoltok erről?--Linkoman ^vita 2013. július 3., 14:24 (CEST)

Ha a Gárdonyi járás és a Gárdonyi kistérség szócikkét összevonod, akkor a többi kistérség és járás szócikkét is össze kell vonni. Teljesen igazságtalan és szakszerűtlen lépés lenne csak a Gárdonyi kistérséggel és járással megcsinálni ezt, mivel ugyan ez a helyzet a többi egykori kistérséggel és a mai járásokkal. – 202.169.38.130 (vita) 2013. július 3., 16:13 (CEST)

Ha ugyanaz a helyzet, vagyis hogy csak a közigazgatási egység neve változott kistérségről járásra, míg a területe, határai nem, akkor bizony az összessel ezt meg kellene csinálni - tehát nem "igazságtalan", hogy el akarom kerülni a jelenlegi helyeztet, amikor ezek szerint két szócikkben van majdnem 100 %-ig ugyanaz!

emlékezetem szerint a jelenlegi kistérség szócikkeket is informatikai segítséggel hozták létre, természetesen itt sem kellene körmölni.

De nem fordulhatna elő, hogy "egykorinak" nevezzük azt,ami a névváltozásig fennállt stb. és nem fordulhatna elő, hogy szükségtelen eltérések legyenek a nagyon hasonló tárgyú cikkek között - mint ahogy ez most is megtörtént, mert a kistérségbeli cikkbe elég könnyedén a Veréb községről szóló mondat után szúrta be valaki, hogy megszűnt a kistérség.

Erről jut eszembe: mindegyik járásról van már cikkünk? Vagy nincs?– Linkoman ^vita 2013. július 3., 18:08 (CEST)

Tévedés, hogy jogutódlásról lenne szó. A járások nem jogutódai a kistérségeknek, és főszabály szerint területileg sem egyeznek meg velük, csak véletlenül. De azokban az esetekben, amikor egybeesnek területileg, akkor is két egészen különböző dologról van szó.

Szerintem éppen azért, mert a történeti adatok pont olyan fontosak, mint az aktuálisak, nem kell összevonni a két cikket. A kistérségről szól az egyik, a járásról a másik. Egyáltalán, milyen címet lehetne adni egy összevont cikknek?

Azt őszintén szólva nem értem, hogy mi a baj az "egykori" jelzővel.

--Peyerk ^vita 2013. július 4., 00:33 (CEST)

Ha tény a területi megegyezés, akkor azt meg kellene említeni mindkét cikkben. Ha két cikk között nagyobb mérvű, teljes szakaszokat átölelő átfedések vannak, akkor az illető szakaszokat elég lenne az egyik cikkben elhelyezni, és a másik cikkből arra utalni. Így megmaradna a járás és a kistérség fogalmának elkülönítése, mégsem jönnének létre hosszabb duplikált szakaszok különböző cikkek között. Rövid szakaszok esetén meghagynám a szakaszt mindkét cikkben.

Nézem a Gárdonyi kistérség, a Gárdonyi járás, a Kistérség és a Járás cikkeket, és nem derül ki elég világosan belőlük, hogy manapság a kistérségek és a járások párhuzamosan léteznek-e vagy sem. Ha nincs időbeli párhuzamosság, akkor egy sor cikket át kéne tenni múlt időbe.

Nemrég történt változások esetén a korábbi jelzőt javasolom a nagyobb időtávolságot sugalló egykori helyett.

Ha kocsmafali megbeszélést láttok szükségesnek, akkor javasolom a helyesírási-nevezéktani kocsmafalat, hiszen ott szoktunk a leggyakrabban fogalmak elkülönüléséről beszélni.

--Karmela posta 2013. július 4., 06:45 (CEST)

A kistérség mint területi egység nem lett megszüntetve (http://www.ksh.hu/teruleti_atlasz_kistersegek). A kistérségekhez korábban kapcsolódó önkormányzati és közigazgatási funkciók szűntek meg. De mivel elég sok cikkről van szó, és mivel még a joghoz értők egy része, mint Linkoman is bizonytalanok a kérdésben, ezért egy ideig együtt kell élnünk a ténnyel, hogy a cikkekben lesz némi zűrzavar. Ezt csak fokozzák azok a lelkes lokálpatrióták, akik egy-egy kistérség és/vagy járás cikkébe írnak mindenfélét, ahogy ezzel a cikkel is történt.

A meglévő zavar azonban nyilván nem lehet ok arra, hogy tovább fokozzuk, és a még nem érintett cikkekre is kiterjesszük ezt.

--Peyerk ^vita 2013. július 4., 08:45 (CEST)

Köszönöm PeyerK véleményét, amely alapján beláttam, hogy egyetlen esetben sem vonható össze a két téma.

Én kizárólag egy lexikonszerkesztési kérdést tettem fel, amely nagy számú szócikket érint. "A még nem érintett" szócikkek gondolom az egyes járásokról írandó szócikkek hiányában meglevő kistérségi szócikkek?

Javasolom olyan panelszöveg kialakítását, amelyet valamennyi érintett járási ill. kistérségi szócikkben elhelyezhetnénk - mert nem mindegyik olvasó keresi fel a járás ill. kistérség szócikkeket, hanem csak a konkrét közig egységek szócikkét tanulmányozza.

Bárhogyan is lesz, most még idejében irányítottam a figyelmet erre a problémára, azt hiszem.--Linkoman ^vita 2013. július 4., 11:10 (CEST)

A még nem érintett cikkek azok, amiket még nem cincált szét egy lelkes lokálpatrióta.

A problémát jól látom hónapok óta, csakhogy egyszerűen nincs rá energiám, hogy kijavítgassak 175 kistérségi cikket és megírjak ugyanennyi járásit. A paneleket kialakítottam, ha volnál kedves megnézni az általam írt járáscikkeket, akkor érdekelne a véleményed. Automatikusan fel lehetne tölteni egy csomó adatot, excel táblákból csinálom például a településlistákat is.

Évek óta hitegettek azzal, hogy majd jön a WikiData és az jó lesz erre. Csakhogy ami megvalósult, annak köze nincs a problémához és a megoldáshoz, semmit nem segít, sőt inkább ront, mert most már az egész világon bárhol bele tudnak matatni egy-egy adatelembe úgy, hogy azt nem is fogom látni. Szóval amíg úgy marad, hogy amíg én megírok három cikket, addig húsz másikat külön-külön szétbarmolnak apránként olyanok, akik csak a saját falujukra és a környékére figyelnek, miközben fogalmuk sincs a valóban megbízható forrásokról és gyakran az elemi fogalmak helyes használatáról sem, addig a helyzet nemigen fog javulni.

Nézd meg ennek szemléltetéseként ennek a cikknek a laptörténetét. (Ezt nem én hoztam létre, de a változtatásaim magukért beszélnek azt hiszem.)

Esetleg ha egy "járás munkacsoport" legalább 3-4 aktív taggal létrejönne, az segíthetne az egyséesítés elvi átgondolásában és a megvalósítsban.

– Peyerk ^vita 2013. július 4., 12:59 (CEST)

A cikk tartalma

Nagyon szépen kérem, hogy a cikk szerkezetét és tartalmát beszéljük meg itt, mert semmi értelme nincs annak, hogy fogalmi zűrzavar (település - településrész, "települések népessége vonzáskörzetükkel együtt"), hasracsapott adatok (a KSH adatai helyett), irreleváns tartalmak (a Velencei-tó turizmusa) vagy egyszerűen kitalált nevek (Velencei-tavi járás) legyenek a cikkben.

A két, általam törölt "forrást" eskszöm megnéztem, és esküszöm nem találtam bennük semmit, ami a cikkbe írt dolgokkal összefüggene.

– Peyerk ^vita 2013. július 6., 10:25 (CEST)

Az általam belinkelt források

Az általam belinkelt forrásokban minden egyes szót megtalálsz kedves Peyerk, amit én leírtam ebbe a cikkbe. Nem állíthatod, hogy hülyeségeket írtam be, a Velencei-tó Portál oldalon minden megtalálható. Áruld el nekem, mit nem találsz ezen az oldalon, amit én beírtam?? --Lálálá999999 ^vita 2013. július 6., 13:25 (CEST)

A "Velencei-tavi járás" elnevezést. A többi viszont irreleváns, amit onnan veszel. Mi köze a közigazgatási egységhez a tó hőmérsékletének? – Peyerk ^vita 2013. július 6., 13:27 (CEST)

Ha nem vetted volna észre, már 2 órája kitöröltem azt a tartalmat. --Lálálá999999 ^vita 2013. július 6., 13:29 (CEST)

Az általad kitalált elnevezést? Átírva visszaírtad.

És mi az hogy "a települések népessége vonzáskörzetükkel együtt"?

És minek kerekíteni a pontos dátumhoz tartozó pontos adatot?

És minek felsorolni a közigazgatási egység cikkében falunként a szobrokat?

--Peyerk ^vita 2013. július 6., 13:31 (CEST)

Mi a baj azzal, hogy vonzáskörzet? "Átírom közigazgatási területükkel együtt"-re. ezzel azt akarom hangsúlyozni, hogy egyes települések: pl. Gárdony, több települést is magába foglalnak. A táblázatomat pedig nem hagyom veszni. Nem értem, hogy te mi alapján raktad sorba a településeket, és azt sem, minek kell oda írni, hogy milyen kistérségbe tartozott, hiszen ez a cikk járásról szól, nem pedig a kistérségről. --Lálálá999999 ^vita 2013. július 6., 13:35 (CEST)

Kitöröltem minden Velencei-tavi járás kifejezésre utaló nyomot, visszaállítottam az én táblázatomat a népességük pontosan a KSH tavalyi adataira épül, de hagytam az általad beírt történetet (ezt már tegnap is) és az általad felsorolt látnivalókat is. A Gárdonyi kistérségről nem sok szó esik, szerintem nem is olyan fontos itt oly sokat emlegetni... --Lálálá999999 ^vita 2013. július 6., 13:45 (CEST)

Kedves Lálálá999999!

Ennek a szócikknek a célja a járás bemutatása, ahol a kistérség a múltja, ott azzal együtt.

A szócikk kétféle lakosságadatot tartalmaz jelenleg. Kinek jó ez? Ha jó szócikket akarsz, akkor legalább annyit tehetsz, hogy megvárod, mit változtatunk ahelyett, hogy állandóan felülírod, kedved szerint, a szövegeket.

A lexikonszerkesztés nem egyszerűen hasraütés kérdése!

Kérdés, milyen alapon válogattad ki, melyik látnivaló kerüljön ide és melyik ne? --Linkoman ^vita 2013. július 6., 13:52 (CEST)

Kedves Linkoman! Próbáltam arra törekedni, hogy minden településről kerüljön egy-két látnivaló a szócikkbe, de Peyerk nevű szerkesztőtársam sokallta, beavllom, már én is. Jelenleg a Peyerk által kiválasztott látnivalók láthatók a szócikkben. --Lálálá999999 ^vita 2013. július 6., 13:56 (CEST)

Szerintem nem kell annyira részletezni a kistérségi múltat ebben a szócikkben, aki meg szeretné tekinteni, vagy meg szeretne tudni egy-két dolgot Gárdonyi kistérségről, akkor az rákattint a szócikkben található Gárdonyi kistérség jelzőre, hiszen a járásoknak és a kistérségeknek nem sok közük van egymáshoz, ez csak véletlen, hogy a Gárdonyi járás az egykori Gárdonyi kistérség területén helyezkedik el (+ Szabadegyháza), vannak olyan egykori kistérségi központok az országban, melyek nem töltenek be járásközponti szerepet... --Lálálá999999 ^vita 2013. július 6., 14:00 (CEST)

Szakaszonként átalakítottam a cikket, minden egyes szerkesztéshez részletes szerkesztési összefoglalót írtam. Lehet még jobbá tenni, rosszabbá nem kéne. --Peyerk ^vita 2013. július 6., 23:34 (CEST)

Tiszteletben tarthatnád, hogy előttem senkinek sem jutott eszébe, hogy létrehozza ezt a szócikket, köztük neked sem! Jelenleg szinte semmi nincs a szócikkben, amit én írtam bele... és hogyan van az, hogy az általam létre hozott szócikket nem szerkeszthetem ellenőrzés nélkül?? --Lálálá999999 ^vita 2013. július 7., 12:08 (CEST)

Honnan veszed, hogy "senkinek sem jutott eszébe"?

A félreértés abból adódik, hogy Magyarországon a múltban és a jelenben több száz járás létezett és létezik, és ezek jó részéről még nincs cikkünk. Ebből azonban nem következik, hogy ez "senkinek sem jutott eszébe". Éppen ellenkezőleg, jó ideje készülnek cikkek a járásokról, a jó részüket én magam írtam. Ezeknek a cikkeknek a viszonylag egységes kialakítása fontos feladat egy jó lexikon írásához, amilyennek a Wikipédiát szeretnénk látni.

A helyzet tehát az, hogy te a Velencei-tó környékéről akarsz jó cikkeket írni, én meg a járásokról. Neked van egy elképzelésed arról, hogy hogyan állnak össze rendszerbe a Velencei-tó környékéről szóló cikkek, nekem meg arról, hogyan állnak össze rendszerbe a járásokról szóló cikkek. Ezt a kettőt kell megpróbálni összeegyeztetni.

Ehhez az összeegyeztetéshez nem jó út, ha erre a cikkre úgy tekintesz, mint saját gyermekedre, és minden hozzányúlást támadásnak tekintesz. Ebből semmi jó nem jön ki. A Wikipédia egyik legfontosabb alapelve, hogy nincsenek saját cikkeid és hogy egyik cikknek sincs gazdája. Minden cikk a közös munka termékeként jön létre, némelyikbe többen szerkesztenek bele, némelyikbe kevesebben. Találhatsz olyat is sokat, amibe még csak egyvalaki írt, aki létrehozta, de ez is csak múló állapot.

A konkrét változtatásaimat elég részletesen megindokoltam. Kérlek, hogy ezekről beszéljünk, ha szükségesnek tartod, de az ne legyen érv, hogy a cikkhez több közöd van, mint nekem. Mivelhogy nincs hozzá több közöd. Ez persze igaz fordítva is.

--Peyerk ^vita 2013. július 7., 19:18 (CEST)

Ha már a Wikipédia alapelveiről beszélünk, akkor említsük meg azt is, hogy az interneten fellelhető anyagokból és saját tudásunkból gyúrjuk össze a szócikkeket. Ezzel szemben Te megrögzött forráskereső vagy, ami nincs fent az interneten, az már nem is létezik. --Lálálá999999 ^vita 2013. július 7., 19:49 (CEST)

Hát ebben súlyosan tévedsz, nem tudom honnan veszed ezt a butaságot! A Wikipédiát kizárólag megbízható és meghivatkozható források alapján íruk, nem a fejünkből! Forrás viszont nem csak az interneten van, de ezt nem is állítottam sehol. – Peyerk ^vita 2013. július 7., 22:01 (CEST)